Творчество Толкина

[Иббениец]

Кстати, если считать, что друэдайн в определенном смысле - отсылочка к доиндоевропейскому населению Европы, то тут можно увидеть полемику Толкина с Мейченом.Как известно, у Мейчена был цикл рассказов про эльфов

Там конкретно на эту тему только один или два рассказа. Говард с Лавкрафтом тоже по теме прошлись.
Но вообще мысль интересная Узнать бы что Толкиен думал о Мейчене.

 

[Havelock]

в зороастризме зло изначально (т.е. представляет собой отдельное, самостоятельное и равновесомое начало бытия), а у Толкина, как и в христианстве - источником зла является позднейшее 'падение' одного из важных элементов творения.

Ну это сложный вопрос, на самом деле. Эру же говорит Мелькору:
"- Могучи Айнуры и не последний из них Мелькор. Но Я — Илуватар! Я покажу вам, что сотворили вы своей музыкой. И ты, Мелькор, поймешь, что нет темы вне Меня, и нет силы превыше Моей, но источник всего — Я. Как бы ты ни противился, удел твой — быть послушным исполнителем Моих замыслов создания чудес, которых не в силах представить твой разум"

И потом:
"- Узрите свою Музыку! Это — ваши мелодии, и каждый найдет в них свои помыслы. И ты, Мелькор, постигнешь тайное тайн своего разума и тогда поймешь, каково его место в Едином Замысле"

То есть, получается, и "падение" Мелькора - часть Замысла Илуватара. И все эти его метания - только вклад в Музыку Эру.
Сложно всё, короче

 

[Orys]

Сложно всё, короче

Как, собственно, и в христианской теодицее.

 

[Havelock]

Как, собственно, и в христианской теодицее.

Да там сам черт голову сломит Особенно в теологических спорах о Троице, сущности Христа, соотношения в нём божественного и человеческого и вотэтовсё

 

[Orys]

Да там сам черт голову сломит Особенно в теологических спорах о Троице, сущности Христа, соотношения в нём божественного и человеческого и вотэтовсё

Ну, теодицея (т.е. 'богооправдание') это как раз те споры о благости Бога, при наличии в мире зла, как в приведенных вами цитатах о Мелькоре. Ну и опять же, напомню наличие парадокса свободной воли, при наличии Божьего промысла и т.д. Но опытные богословы говорят, что 'все так и задумано', и собственно правильный ответ так же противоречив и парадоксален, как и мир в котором мы живем.

 

[Havelock]

опять же, напомню наличие парадокса свободной воли, при наличии Божьего промысла и т.д. Но опытные богословы говорят, что 'все так и задумано'

Ну вот Илуватар Мелькору так и ответил

 

[Orys]

Ну вот Илуватар Мелькору так и ответил

Вот и понятно, да, откуда Толкин сюжет подсмотрел.

 

[Нимврод]

Там конкретно на эту тему только один или два рассказа. Говард с Лавкрафтом тоже по теме прошлись.
Но вообще мысль интересная Узнать бы что Толкиен думал о Мейчене.

Я читал, что с "литературой ужасов" Толкин был знаком. Завтра постараюсь ссылки подогнать.

 

[Нимврод]

Аллюзия на незаживающие раны Люцифера полученные им в ходе всем известных событий распятия и воскресения.

А можно подробнее про раны? Просто со строго логистической точки зрения Люцифер положены не физические раны, а душевные страдания - что, строго говоря, страшнее .

 

[Нимврод]

Еще одно несовпадение с христианством, то что Мелькор - творец.
В христианстве творит только Бог.

Поддерживаю. Тут как раз параллель с храфстра - дурным творением в зороастризме.

 

[Havelock]

Что мне стоит принимать к сведению я сам как-нибудь разберусь.

Да пожалуйста-пожалуйста Только, воля Ваша, если в обществе разбирающихся людей будете такое говорить - засмеют ведь

 

[Иббениец]

Только, воля Ваша, если в обществе разбирающихся людей будете такое говорить - засмеют ведь

Очень немного встречал людей разбирающихся лучше меня. И уж точно не в этой теме.

 

[Orys]

А можно подробнее про раны? Просто со строго логистической точки зрения Люцифер положены не физические раны, а душевные страдания - что, строго говоря, страшнее .

Ох, ну и задаете вы мне задачку. Навскидку как один из первоисточников на ум приходит только цитата из Апокалипсиса:

14 И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив.

Но вообще тема довольно известная и распространенная в христианской традиции, может быть кроме вышеприведенной цитаты источником были какие-то полупризнанные апокрифы, я специально не копал. Просто вспомнилось, по аналогии с Мелькором.

 

[Havelock]

Не встречал еще людей разбирающихся лучше меня. В том числе и в этой теме.

О-у, серьёзно? Ну круто, че... А на чем, позвольте полюбопытствовать, зиждется сие утверждение?

 

[Иббениец]

Тут как раз параллель с храфстра - дурным творением в зороастризме.

Творение "злого бога" и "доброго бога" вообще достаточно распространенный мифологический сюжет.

 

[Иббениец]

позвольте полюбопытствовать

Позволяю.

 

[Havelock]

И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив.

А это точно цитата про того Люцифера, который падший ангел?

 

[Havelock]

Позволяю.

Ну так любопытствую

 

[Нимврод]

"Зверь, который имеет рану от меча" = (Лже)Нерон", Антихрист. Не сатана. Сатана лишь дал ему власть.

 

[Нимврод]

Творение "злого бога" и "доброго бога" вообще достаточно распространенный мифологический сюжет.

Ну так это маркер дуалистической традиции. Которая зороастризм, само собой, не исчерпывается.