• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Творчество Толкина

sidnere

Обитатель
Вообще проблема эльфов и передачи информации в условиях их бессмертия бессмысленна. То есть нафига бессмертным существам в принципе письменность:shifty:. Они бессмертные склероза у них нет (или есть? тогда да необходимы тонны дневников). Всю информацию они могут получить от ее непосредственного источника в устной форме.
Вопрос из серии - как у магов в мире Гарри Поттера могут быть бедные колдуны (типа Уизли), когда у них есть магия, способная делать буквально все, а значит базовые вопросы экономики "как удовлетворить бесконечные потребности при ограниченных ресурсах" и социальных наук "как справедливо распределить имеющиеся ресурсы и чьи потребности удовлетворять в первую очередь?" там вообще возникать не должны. :)

Но для сюжета этот образ бедности и иерархии нужен. И неважно, что образ нелогичен и противоречит законам местной вселенной.
У Толкина такие замкнутые сами на себя образы тоже есть (которые нельзя объяснить логикой мира изнутри): внешность Лютиэнь и ее танец в лесу - его личный опыт, или негативное отношение к северу и востоку, вышедшее из имеющей тысячелетнюю историю худ.традиции западной литературы и мифологии. Будучи "архикультурным" народом не иметь письменность эльфы не просто не могли, они обязаны были иметь лучшую - потому что как это: цивилизованный народ и без письменности? Это ж главный признак цивилизованности по меркам европейской культуры.
 

Ланна

Обитатель
Вопрос из серии - как у магов в мире Гарри Поттера могут быть бедные колдуны (типа Уизли), когда у них есть магия, способная делать буквально все, а значит базовые вопросы экономики "как удовлетворить бесконечные потребности при ограниченных ресурсах" и социальных наук "как справедливо распределить имеющиеся ресурсы и чьи потребности удовлетворять в первую очередь?" там вообще возникать не должны. :)
боюсь показаться занудой:unsure:, в теме ГП я зануда:proud: Вы слышали про "законы Гэмпа"? магия не способна делать все:shifty:, а сложные заклинания способны освоить далеко не все маги
Но для сюжета этот образ бедности и иерархии нужен. И неважно, что образ нелогичен и противоречит законам местной вселенной.
не ну с другой стороны писать мемуары прикольно... и возможен склероз
У Толкина такие замкнутые сами на себя образы тоже есть (которые нельзя объяснить логикой мира изнутри): внешность Лютиэнь и ее танец в лесу - его личный опыт, или негативное отношение к северу и востоку, вышедшее из имеющей тысячелетнюю историю худ.традиции западной литературы и мифологии.
но это не противоречит логике вселеной.
Будучи "архикультурным" народом не иметь письменность эльфы не просто не могли, они обязаны были иметь лучшую - потому что как это: цивилизованный народ и без письменности? Это ж главный признак цивилизованности по меркам европейской культуры.
ну да про водопровод ни слова... как про математику... как они дворцы строили
 

Ланна

Обитатель
Для меня тоже тайна. Но так сказано в Писании (от Толкина):

вы же, оказавшись в Амане, только ощутили бы до срока усталость прожитых лет и погибли бы, словно мотыльки в свете чересчур ярком и неугасимом
Ибо отнюдь не земля Манвэ делает обитателей ее бессмертными, но Бессмертные, живущие там, освятили землю; вы же, оказавшись в Амане, только ощутили бы до срока усталость прожитых лет и погибли бы, словно мотыльки в свете чересчур ярком и неугасимом».
Были эксперименты?

Э... и это можно толковать двояко... живя среди бессмертных ты будешь ощущать себя смертным более остро. Тем более кто произносит эту фразу?
 

sidnere

Обитатель
Тем более кто произносит эту фразу?
Манве через своих послов:

И говорили они промеж себя: «Почему Владыки Запада живут там в мире, и нет пределов их благоденствию – мы же должны умирать и отправляться сами не знаем куда, покидая дома наши и все, что создали своим трудом? Эльдар тоже не знают смерти – даже те, что восстали против Владык. Мы подчинили себе все водные просторы, нет такого моря, что оказалось бы слишком широким и бурным для наших кораблей – почему же не позволено нам доплыть до Аваллонэ и повидать живущих там друзей наших?»

Находились и такие, что заявляли: «Почему не позволено нам доплыть хотя бы и до Амана, и, оказавшись там, вкусить – пусть на один только день – блаженство Властей? Разве не превзошли мы в могуществе народы Арды?»

Эльдар передали эти речи Валар, и опечалился Манвэ, видя, как над Нуменором в расцвете славы сгущаются тучи. И отправил он к дунэдайн вестников; долго и убежденно говорили они с королем и всеми, кто соглашался слушать, рассказывая об участи и устройстве мира.

«Судьбу Мира изменить может только Тот, кто создал его, – увещевали они. – Даже если бы и впрямь пустились вы в плавание и, миновав все ловушки и мороки, добрались бы до Амана, Благословенного Королевства – немного пользы принесло бы то вам. Ибо отнюдь не земля Манвэ делает обитателей ее бессмертными, но Бессмертные, живущие там, освятили землю; вы же, оказавшись в Амане, только ощутили бы до срока усталость прожитых лет и погибли бы, словно мотыльки в свете чересчур ярком и неугасимом».

Но молвил король: «Разве Эарендиль, мой предок, не здравствует и поныне? Или он не в земле Аман?»

На это отвечали Вестники: «Сам знаешь, ему дарован особый удел: он причислен был к Перворожденным, над которыми смерть не властна; однако помни также, что не суждено ему когда-либо возвратиться в смертные земли. Тогда как ты и народ твой – не из числа Перворожденных; вы – смертные люди; такими сотворил вас Илуватар. Сдается, однако, что хотите вы завладеть достоянием обоих народов: плавать в Валинор, когда заблагорассудится, и возвращаться, буде на то ваша воля, к домам своим. Тому не бывать. Да и не могут Валар отнять дары Илуватара. Эльдар не понесли наказания, говорите вы – даже те, что восстали, не знают смерти. Однако для них это – не награда и не кара, но суть их бытия. Эльфы не могут уйти, они связаны с этим миром и не покинут его пределов, пока стоит мир, ибо жизнь Арды и жизнь эльфов едины. Вы же несете наказание за бунт людей, к коему отчасти причастны, говорите вы, – потому смерть имеет над вами власть. Но изначально не карой задумана была смерть. Это – путь к спасению; вы покидаете мир и не связаны с ним, будь то в надежде или усталости. Так кому же из нас пристало завидовать другому?»

И ответствовали нуменорцы: «Как же не завидовать нам Валар или даже последнему из Бессмертных? От нас требуют слепой веры, надежды без уверенности; не ведаем мы, что ждет нас в ближайшем будущем. А ведь и мы любим Землю и не желаем расставаться с нею».

Тогда молвили Вестники: «Это так: замысел Илуватара во всем, что касается вас, неведом Валар; не все, чему суждено случиться, открыл Эру. Но вот что почитаем мы истинным: ваш дом – не здесь, не в земле Аман и не в пределах Кругов Мира. Судьба людей, уводящая их прочь, изначально была даром Илуватора. Горем обернулась она для них потому лишь, что, когда пала на них тень Моргота, показалось людям, будто окружает их тьма еще более непроглядная, и убоялись они; многие же возгордились, и в своенравии своем не пожелали смириться и добровольно расставаться с жизнью. Мы, изнывающие под бременем лет, что с каждым днем все тяжелее, не в состоянии постичь этого – но если горе это вновь вернулось терзать вас, как утверждаете вы, тогда опасаемся мы, что над миром вновь встает Тень и подчиняет себе сердца ваши. Потому, хоть вы и дунэдайн, прекраснейшие из рода людей, что встарь вырвались из-под власти Тени и доблестно сражались с нею, мы говорим вам: остерегитесь! Не след противостоять воле Эру; и Валар настоятельно велят вам не отрекаться от веры, к которой призывают вас – иначе очень скоро она вновь превратится в связующие вас оковы. Надейтесь лучше, что в итоге даже ничтожнейшие из ваших желаний принесут свои плоды. Илуватар вложил в сердца ваши любовь к Арде, а он ничего не насаждает без причины. Однако же немало веков пройдет перед глазами не родившихся еще поколений прежде, чем замысел Эру станет явным; и вам откроется он, а не Валар».

Тезисно: ешь что дают и не ищи большего, хотя это (постоянная неудовлетворенность тем, что имеешь) - одна из ТТХ людей.
 

Ланна

Обитатель
Манве через своих послов:
коротко про айнур и их понимание природы детей Эру

Почему "померла" бессмертная Мириэль при включенных лампочках в светлом краю?
Ну низнай...

вообщем айнуры не совсем понимают природу эльфов, которые похоже на них, но отлично секут в людях с которыми не общались вовсе:thumbsup:
 

Нимврод

Обитатель
Вообще проблема эльфов и передачи информации в условиях их бессмертия бессмысленна. То есть нафига бессмертным существам в принципе письменность:shifty:. Они бессмертные склероза у них нет (или есть? тогда да необходимы тонны дневников). Всю информацию они могут получить от ее непосредственного источника в устной форме.
Абсолютной памяти у эльфов нет, это фанон.
 

Нимврод

Обитатель
Для меня тоже тайна. Но так сказано в Писании (от Толкина):

вы же, оказавшись в Амане, только ощутили бы до срока усталость прожитых лет и погибли бы, словно мотыльки в свете чересчур ярком и неугасимом
Эта версия появляется ещё в черновиках:
— Но запрет нам, нуменорцам, вступать на берега Бессмертных и бродить по их земле — он ведь всего лишь от Манве и его собратьев. Почему нельзя? Говорят, воздух той земли дает вечную жизнь.
— Быть может, — ответил Элендиль. — А может быть, лишь те, кто обладает вечной жизнью, нуждаются в этом воздухе. А нам он, быть может, принес бы смерть или безумие.

Это, собственно, ещё фольклорный мотив - то, что Волшебная Страна в определённом смысле небезопасна для смертных. Те же "зачарованные острова" и мороки, преграждающие путь в Валинор - оттуда же, на самом деле. Толкин так и не смог почистить свой христианизированный, но языческий в основе своей сеттинг от такого характерного качества языческой мифологии, как амбивалентность.
 

sidnere

Обитатель
Вы слышали про "законы Гэмпа"?
В первых книгах их точно не было. В фильмах тоже. Думаю, это попытка задним числом оправдать указанную мной лог.дыру (как с маховиком времени).
но это не противоречит логике вселенной.
Потому что она выстраивалась вокруг них ))
Но вспомните наши рассуждения почему у Аэгнора и Андрет ничего не получилось? Как мы не крутили этот момент, кроме как "во-первых, это красиво, потому что трагично" ни один из предложенных ответов в качестве верного бесспорно быть принят не может. Никакого авторского идейного или сюжетного посыла мы в этой истории найти не смогли.
 

sidnere

Обитатель
э... у них полно времени.... у них очень очень много времени...очень у них столько времени я что это не осознать в принципе.
Ага, у Гали в Колесах Власти уже возраст почти как у всей чел.цивилизации (из нашей вселенной). С одной стороны история человечества от шумеров до наших дней, с другой - одна Галя. И это она еще не самый древний из эльфов.
 

Ланна

Обитатель
В первых книгах их точно не было.
Было.
— Доставать еду из воздуха не может никто, в том числе и твоя мама, — ответила Гермиона. — Еда — это одно из пяти принципиальных исключений из закона элементарных трансфигураций Гэмпа… — Ой, говори на человеческом языке, ладно? — перебил ее Рон, вытягивая из промежутка между зубами рыбью кость. — Сделать еду из ничего невозможно! Ее можно приманить, если ты знаешь, где она находится, можно трансформировать, можно увеличить ее в объеме, когда она у тебя уже есть… — Ну, вот это я увеличивать в объеме не хочу, и без того гадость жуткая, — вставил Рон.
Фильмы начиная с четвертого не очень хорошие...
Думаю, это попытка задним числом оправдать указанную мной лог.дыру (как с маховиком времени).
но в книгах это было
Потому что она выстраивалась вокруг них ))
и это миру не противоречит
Но вспомните наши рассуждения почему у Аэгнора и Андрет ничего не получилось? Как мы не крутили этот момент, кроме как "во-первых, это красиво, потому что трагично" ни один из предложенных ответов в качестве верного бесспорно быть принят не может.
но это не противоречит миру
 

Ланна

Обитатель
Ну как же - мол, мы не заводим детишек в дни войны, а эльфийкам это почему-то не помешало.
э... ну как бы особенности отношений с человеком
1) дни войны он не переживет
2)всю оставшуюся вечность детей не будет
3) у эльф+эльф= ребенок должен быть желанным и осознанным, человек+человек= бывает всякое, эльф+человек=?
 

sidnere

Обитатель
дни войны он не переживет
Берен, Туор, Диор, Эарендил и Эльвинг не слишком с этим согласны.
всю оставшуюся вечность детей не будет
Финве тоже не согласен
Диор, Эарендил, Эльвинг и две пары близняшек были нежеланными?
 
Сверху Снизу