Творчество Толкина

[Gotcha]

Просто из ваших слов следует, что шансы на брак априори имеет только союз между мужчиной и эльфийкой, потому что от него героизм, от нее магия.

Магия и наследственность, более уравновешенный тандем. У эпического эльфийского героя самого по себе будет полный комплект крутости, знатности и волшебных скиллов, человеческой женщине очень сложно что-то привнести в этой пейринг, чтобы он имел смысл. А эльфийка, даже если она не такая боевая как Лютиэн и просто сидит дома, Идриль или Арвен например, все равно мудра и имеет крутое происхождение.

У эльфа и женщины же при таких раскладах шансов нет по умолчанию.

шансы на брак есть у кого угодно, просто толку от него не будет, как говорит Финрод - одно расстройство.

 

[sidnere]

шансы на брак есть у кого угодно, просто толку от него не будет, как говорит Финрод - одно расстройство.

Да, но это несправедливо. Женщины (смертные) при таких раскладах вообще опускаются куда-то в третий сорт.
Хотя образ книжной Эовин сам по себе куда интереснее, чем деревянной Арвен, которую Арагорну вручили как приложение к царству. "Анна Арвен на шее".

 

[Gotcha]

Да, но это несправедливо. Женщины (смертные) при таких раскладах вообще опускаются куда-то в третий сорт.
Хотя образ книжной Эовин сам по себе куда интереснее, чем деревянной Арвен, которую Арагорну вручили как приложение к царству. "Анна Арвен на шее".

наличие смертности и бессмертия само по себе несправедливо, а также скиллов, полученных благодаря проживанию в Амане, как и максимальный элитаризм всей истории. На что-то влияют только представители нескольких избранных семей, остальные независимо от пола в пролете.

 

[Ланна]

наличие смертности и бессмертия само по себе несправедливо

то есть Эру не справедлив?

И пожалуй главная причина такого соотношения эльфо-людских пейрингов оттуда же. "Если Рок и допустит брак меж нашими народами, то лишь ради некоей высшей цели" - для высшей цели оба участника должны быть выдающимися, а человеческую женщину за Сильмариллом не отправишь например. Эльфийки могут владеть магией хотя бы, чтобы эффективно приключаться.

а чего крутого в своей жизни сделал Диор, чтоб получить в жены эльфийку?
И при всем моем уважение к Туору, чем так он известен, чтоб получить Идриль... есть мужики гораздо круче в людской истории.

Я понимаю Берен вот ему единственному пришлось заморочиться и прославиться причем его имя было известно и до истории с Лютиен.

 

[Gotcha]

то есть Эру не справедлив?

разве это новость? впрочем, справедливость штука очень относительная, люди считали что несправедливо что они умирают, Мелькор наверное считал несправедливым что ему весь мир не принадлежит.
Точнее наверное сказать что силы распределены неравномерно

а чего крутого в своей жизни сделал Диор, чтоб получить в жены эльфийку?

Диор смертен, но он не человек в полном смысле слова, в их паре именно он носитель важной генетики и магических способностей, которые сохраняются даже через много-много поколений (целительство Арагорна например).

И при всем моем уважение к Туору, чем так он известен, чтоб получить Идриль... есть мужики гораздо круче в людской истории.

по пальцам пересчитать на самом деле, и в основном его родня. Из его современников это только Турин и в него тоже была влюблена эльфийская принцесса, но он сам выбрал другой путь.

 

[Нимврод]

Женщине нечего предложить.

На самом деле, спорно. Среди человеческих женщин у Толкина хватало весьма бойких, взять ту же Халет.

 

[sidnere]

На самом деле, спорно. Среди человеческих женщин у Толкина хватало весьма бойких, взять ту же Халет.

Да хоть три раза бойких.
Не по чину. Даже королевской династии Нуменора женщины более низкого происхождения не по чину.

 

[Нимврод]

Да хоть три раза бойких.
Не по чину. Даже королевской династии Нуменора женщины более низкого происхождения не по чину.

Объективности ради, на этот вопрос можно взглянуть под разными углами.

 

[Нимврод]

Объективности ради, на этот вопрос можно взглянуть под разными углами.

Вот возьмём тех же нуменорцев - да, Алдарион с Эрендис рассорились, но из-за разницы в происхождении и продолжительности жизни, или из-за того, что характерами не сошлись? Видумави-Галадвен, королева Гондора при Валакаре, была не только короткоживущей, но ещё и из другого народа, но они с Валакаром любили друг друга и их сын, Эльдакар, был достойным человеком, не чета Анкалимэ.

 

[sidnere]

в их паре именно он носитель важной генетики и магических способностей

Обалденное достижение. На уровне тех же Таргарянов, которые носились со своей чистой кровью.
Как личность - псих на 鱼даке сидит, зато ПОРОДА!

Я не хочу тут разводить серьезный разговор, но все же видно, что Толкин рос в мире, где в приличных демократических странах имелись евгенические законы (как в той же Канаде до 70х годов) и образованным людям не особо жала мысль, что генетика в человеке может значить больше его личности. Сейчас маятник качнулся в другую сторону (и влияние биологических особенностей, наследственности) в тех же самых демократических странах табуируется и отрицается (сам факт, например, существования рас). Чернокожие Анны Болейн, рожающие белых и рыжих Елизавет - именно отсюда родом. Рас нет - это у вас у всех глюк коллективный!

Истина должна быть где-то посередине, хотя вопрос что в человеке важно - он сам и его поступки или его родословная как у выставочного пуделя - не так прост. Хотя бы потому что часть личности и талантов имеют врожденные черты.

 

[Ланна]

разве это новость?

да, Эру справедлив

Точнее наверное сказать что силы распределены неравномерно

может у людей гораздо лучший курорт после смерти.

Диор смертен, но он не человек в полном смысле слова,

а кто выхухоль? серьезно Диор 100% человек его мать стала человеком, его отец родился человеком

в их паре именно он носитель важной генетики и магических способностей, которые сохраняются даже через много-много поколений (целительство Арагорна например).

о да это его способности конечно ни чьи более. лечить ведь умела одна Лютиен да Мелиан.
Диор ничего особенного из себя не представлял.

по пальцам пересчитать на самом деле, и в основном его родня.

и все без эльфийской принцессы.

Из его современников это только Турин и в него тоже была влюблена эльфийская принцесса, но он сам выбрал другой путь.

Турин просто Идриль не видел.

 

[король Ходор]

да, Эру справедлив

Интервью с Эру:
- Почему Белерианд утоп?
- Это справедливо.
- Почему Нуменор утоп?
- Это справедливо.

 

[Огненный Ястреб]

Интервью с Эру:
- Почему Белерианд утоп?
- Это справедливо.
- Почему Нуменор утоп?
- Это справедливо.

Нет, не так.
"- Что произошло с Нуменором?
- Он утонул"(с).

 

[Ланна]

Не ну если Эру не справедлив то может Моргот все правильно делает

 

[Gotcha]

Обалденное достижение. На уровне тех же Таргарянов, которые носились со своей чистой кровью.
Как личность - псих на 鱼даке сидит, зато ПОРОДА!

Я не хочу тут разводить серьезный разговор, но все же видно, что Толкин рос в мире, где в приличных демократических странах имелись евгенические законы (как в той же Канаде до 70х годов) и образованным людям не особо жала мысль, что генетика в человеке может значить больше его личности. Сейчас маятник качнулся в другую сторону (и влияние биологических особенностей, наследственности) в тех же самых демократических странах табуируется и отрицается (сам факт, например, существования рас). Чернокожие Анны Болейн, рожающие белых и рыжих Елизавет - именно отсюда родом. Рас нет - это у вас у всех глюк коллективный!

Истина должна быть где-то посередине, хотя вопрос что в человеке важно - он сам и его поступки или его родословная как у выставочного пуделя - не так прост. Хотя бы потому что часть личности и талантов имеют врожденные черты.

при чем здесь евгеника? в вымышленном мире Толкина объективно существуют особые способности, которые передаются по наследству, там объективно существуют божественные сущности, которые выделяют представителей определенных семей и покровительствуют им. То есть, его персонажи не считаются лучше или сильнее других благодаря своей родословной, а по факту такими являются благодаря ей. Например короли Нуменора жили дольше обычных нуменорцев.

 

[Алфер]

Даже королевской династии Нуменора женщины более низкого происхождения не по чину.

Ну как бы Валар в своей бесконечной мудрости оказали правящей династии услугу и они в целом живут дольше, чем даже долгожители нуменорцы. Поэтому если человек царской крови женится вне своего круга, очень велик шанс, что жену он переживет.
То есть запрета нет. Но как выбирай с осторожностью.

 

[sidnere]

разве это новость? впрочем, справедливость штука очень относительная, люди считали что несправедливо что они умирают, Мелькор наверное считал несправедливым что ему весь мир не принадлежит.
Точнее наверное сказать что силы распределены неравномерно

По идее тут можно провести аналогию с разделением людей (и не только) на мужской и женский пол.
Хз, справедливо это или нет, такое вот деление, и свои "дары" каждому из полов. Такой же противоречивый этический клубок.

Вроде как это более эффективно

Спойлер

(хотя если брать чисто копирование генов и размножение делением, то многие одноклеточные в этом плане вообще бессмертны, а не городят огороды с плановым отмиранием клеток в многоклеточных организмах в интересах всего этого организма, или в конечном итоге его половых клеток - чтобы те дали потомство).

И вроде как оба пола даже равны, так как равно ценны для продолжения рода. И вроде как у женщин есть даже определенное преимущество (родить для себя и быть уверенной что ее ребенок - это ее ребенок, например). Но именно беременности и уход за детьми делают женщину человеком второго сорта в рамках человеческой культуры (чтобы состояться как человек, нечто мыслящее, а не тупо размножающееся женщина должна часто отказаться от своей биологической роли (не рожать или рожать мало), или наоборот). Иронично.

Короче как у людей относительно эльфов. "Смерть - дар", звучит как издевательство, как и "возможность рожать - это дар". Что не мешает части мужчин (при всех их силе, власти, культурным достижениям) понимать, что все их достижения - стоят чуть меньше, чем ничего, если у них не будет преемников в широком смысле слова. Человеческие шедевры и все достижения не имеют смысла вне человечества. И женщинам завидовать.

Но по факту как эльфы и люди равны, но эльфы равнее, так и с М и Ж. Недаром лет 10 назад по опросу в пост-СССР почти 70% женщин сказали, что желали бы родиться мужчинами, потому что - по крайней мере в наших пенатах - мужчина равнее.

И вот гадай - справедливо ли такое положение дел?

 

[sidnere]

Ну как бы Валар в своей бесконечной мудрости оказали правящей династии услугу и они в целом живут дольше, чем даже долгожители нуменорцы. Поэтому если человек царской крови женится вне своего круга, очень велик шанс, что жену он переживет.
То есть запрета нет. Но как выбирай с осторожностью.

Интересно как они обходили вопрос кровосмешения, раз размножаться могли только в своем тесном кругу ограниченных лиц. По сути королевская семья - ну это семья. Одна.

 

[Нимврод]

Интересно как они обходили вопрос кровосмешения, раз размножаться могли только в своем тесном кругу ограниченных лиц. По сути королевская семья - ну это семья. Одна.

А был ли запрет до Алдариона? Он же ввёл правило "брачеваться только с родственниками", основываясь на своей неудачной семейной жизни.

 

[Алфер]

Интересно как они обходили вопрос кровосмешения, раз размножаться могли только в своем тесном кругу ограниченных лиц. По сути королевская семья - ну это семья. Одна.

Возможно долгожительство решает. Арагорн то, тоже женился на Арвен, при том что Элронд был братом его предка.
Но там вроде уже столько степеней родства между ними, что прокатило.