Творчество Толкина

[король Ходор]

В «Сильмариллионе» упоминается страх Моргота перед Ариэн.

Почему вала боится майа?

 

[Dragon Knight II]

Почему вала боится майа?

Это очень сильная майя, а Мелькор к этому времени ослабел.

 

[король Ходор]

Это очень сильная майя

Зачем было делать очень сильных майар?

 

[Нимврод]

Но солнечная майя Ариэн - враг Мелькора и могущественный противник, при этом.

Бесспорно.
Ну так Мелькор претендует на статус многих своих врагов - на статус Эру (выдавая себя за Бога), на статус Манвэ (именуя себя Королем Арды) и на статус Мандоса (именуя себя Владыкой Судеб Арды). С его ролью дьявола как "обезьяны Бога" и самозванца это согласуется.

 

[Нимврод]

на статус Манвэ (именуя себя Королем Арды)

Впрочем, объективности ради - конкретно Королем Арды он объявил себя раньше Манвэ, причем если власть Манвэ ограничена другими Валар, заседающими в Маханаксар (в Лостах они могут даже решения, противоположенные его воле, принимать, см. раннюю версию истории Закрытия Валинора), то королевская власть Мелькора-Моргота как правителя Утумно и Ангбанда, вестимо дело, неограниченная. Другой вопрос, что власть Манвэ, в отличии от власти Мелькора, санкционирована Эру, в то время как у Мелькора она подкреплена исключительно его волей и силой. Возможно, тут отразилось сложное отношение христианства к концепции монархической власти (см. библейский сюжет о том, как израильтяне просили у Бога царя). Хотя конкретно сам Толкин всё же был монархистом, но считал, что власть короля не должна быть абсолютной.

 

[Ell]

Может, в исторических хрониках упоминались лишь браки высшего сословия? И брак Берена и Лютиэн далеко не первый?

Судя по тому как часты такие браки среди высшего сословия, очень вероятно что так. Для простых сословий это должно быть еще меньше проблемой.

ну да, ну да, импульсивный, несдержанный. чрезмерно амбициозный, жадный до власти и с детской травмой размером с Мордор, по щелчку поддающийся соблазну Кольца - такой был бы король, что прямо ой, все Средиземье вздрогнуло бы

А детская травма у Боромира какая?

Маэдроса, как главы самого виновного Первого Дома, но он слишком занят организацией новых убийств.

Слишком толсто

Для древнего мужика с кучей детей и внуками на подходе, такая зацикленность на внимании папочки - инфантильность и моральная ущербность на мой взгляд, она прямо прописана Феанору (и этим он мне неприятен), но это не повод додумывать ее всем подряд остальным персонажам.

Неприятен тем, что любит отца?

Для Финголфина свет клином не сошелся на отце, а также жене, детях и внуках, лол)

Ну да, я не помню чтобы Финголфину было на кого-то не пофиг, кроме власти, только что в этом хорошего? Кого-то вообще он там любил?

не представляю чтобы это могла быть позиция Финве, потому что у Финве нет причин скрывать эту позицию и настолько запускать конфликт, он всегда до этого мог договориться с валар открыто.

Может быть он тоже успел поверить Мелькору?...

Нимврод, вообще, Солнце люди действительно почитали больше, чем эльфы. Ведь их же раса проснулась с первым восходом Ариэн над Ардой. Что стало знаком начала увядания эльфов и прихода младших Детей Илуватара. Но Нуменор больше тяготел к символам звезды Элендиля по понятным причинам. Солнце должны были больше почитать их родственники в Средиземье, по логике мира. Те же предки нордлингов и рохирримов. Но попробуй объясни это Амазонам

У них еще вроде какая-то птичья символика была

 

[Нимврод]

У них еще вроде какая-то птичья символика была

Чайки.

 

[Gotcha]

Слишком толсто

что не так, они не только не раскаивались, но и всячески преумножали свою вину. Зачем таких спасать?

Неприятен тем, что любит отца?

тем как это истерично и инфантильно проявляется

Ну да, я не помню чтобы Финголфину было на кого-то не пофиг, кроме власти, только что в этом хорошего? Кого-то вообще он там любил?

конечно, Хадора: Хадор Лориндол, сын Хатола, сын Магора, сына Малаха Арадана, в юности поступил на служубу к Финголфину и был любим им. Потому Финголфин даровал ему право владеть Дор-Ломином, и в той земле Хадор собрал большую часть своих соплеменников и стал самым могущественным вождем аданов. (представляю как сгорел бы с такой фигни Маэглин, живи он в Хитлуме))) Из-за смерти племянников Финголфин тоже очень сильно расстроился.

Может быть он тоже успел поверить Мелькору?...

в таком случае он действовал бы активнее

 

[Gotcha]

А без его прибытия Эру значит моргота поддерживает или как?

Эру поддерживал валар и был согласен с их решением. Единственное его участие в данной истории - максимальный приговор Феанору

потому, что Вы знакомы с понятием сарказма (кстати если в серьезных вопросах тебе отвечают шутеячками тоже мало приятно)

Феанор тоже знаком:
"Значит, сей доблестный народ отпустит наследника своего короля в изгнание одного, лишь с сыновьями, сам же вернется в оковы?" или "Пусть сюсюкают, если не могут говорить лучше".

Почему Вы так думаете?

потому что эльфам сделали очень много добра, ради них создали звезды, выиграли войну, поселили их в раю и очень многому научили, но за все это благодарности ноль, только самодовольство, клевета и гордыня.

То что валар не компетентны как руководители (в чрезвычайных ситуациях)... вполне себе было осмысленно.

смотря с кем сравнивать, они-то все свои войны выиграли

1) Ауле пошел не по замыслу (о чем явно свидетельствует явление Эру который даже к Мелькору никогда не являлся)
Why dost thou attempt a thing which thou knowest is beyond thy power and thy authority? Почему ты пытаешься сделать то, что, как ты знаешь, выше твоих сил и твоей власти?

на что Ауле ответил что хотел поскорее населить Арду существами, которых можно любить и наставлять.

А чего нолдеры злоумышляли против валар?

Они считали что валар завидуют им и злоумышляют против них, что является клеветой и оскорблением. Ауле создал гномов не для того чтобы доказать что он лучше Эру.

А у него был выбор не жертвовать? По моему Эру альтернатив не дал.

Эру не требовал чтобы Ауле сам уничтожил гномов, он обвинил и ждал реакции. Реакция была правильной.

1) Экстремальная ситуация началась ровно тогда когда сельнейшее существо в Эа показав язык сбежало. когда спустя пару сотен лет они догадались что Мелькор пам-пам-пам плохой
поиски его велись мягко скажем халатно
охрана в Валиноре организована не организована от слова совсем им Финвэ депеши шлет, что Моргот ходит где хочет.
When Manwë heard of the ways that Melkor had taken, it seemed plain to him that he purposed to escape to his old strongholds in the north of Middle-earth; and Oromë and Tulkas went with all speed northward, seeking to overtake him if they might, but they found no trace or rumour of him beyond the shores of the Teleri, in the unpeopled wastes that drew near to the Ice. Thereafter the watch was redoubled along the northern fences of Aman; but to no purpose, for ere ever the pursuit set out Melkor had turned back, and in secrecy passed away far to the south.
Когда Манве услышал о путях, которые избрал Мелькор, ему показалось очевидным, что он намеревался сбежать в свои старые крепости на севере Средиземья; и Ороме и Тулкас со всей скоростью отправились на север, пытаясь догнать его, если смогут, но они не нашли ни следов, ни слухов о нем за берегами Тэлери, в безлюдных пустошах, которые подступали ко Льду. После этого дозор был удвоен вдоль северных границ Амана; но безрезультатно, ибо еще до того, как началась погоня, Мелькор повернул назад и в тайне ушел далеко на юг.

"намеревался сбежать в свои старые крепости" хорошая догадка, а вот погоня уже немного по дебильному. Поскольку Тулкаса и Ороме нефиг гонять как бобиков, если вы знаете или предполагаете куда он отправился. Проверить северные крепости на наличие Мелькор вот логичное действие из предположения Манвэ.
Еще и раскидали дозоры по границам причем только северным, видимо по остальным он мог ходить как хочет.
А да еще один обалденный пункт, валар как-то забыли, что Мелькор тоже валар, и что все эти дозоры и погони бесполезны.

И так у Валар есть стратегический объекты Древа, ну и до кучи эльфы но что они делают?

они выгоняют Феанора с Сильмариллами из охраняемого, я надеюсь города, вали куда нибудь с камнями которых заключена судьба Мира
Древа да пофиг на них правда. надо границы охранять северные.
А то что у них на юге живет гигантский паук это уже так мелочь

Как мелочь и то что все пошли на праздник... по идее Мелькор мог в Валиноре не только древа грохнуть, и сильмариллы украсть, а все не празднующее население вырезать если б у него была не одна подельница, а скажем не сколько слуг.

Далее Древа гибнут.

неудачная погоня
не удачная попытка

Все это хорошо, но 1) задним умом все крепки 2) как нолдор из того что Мелькор показал себя сильнее и хитрее валар, самых древних и могущественных существ Арды, сделали вывод что уж сами-то точно справятся? На мой взгляд здесь напрашивается вывод что им-то уж точно ничего не светит.
Как там, сильно эффективной была защищенная крепость Форменос с ее охраной? Мелькору никто из них противостоять не мог, между собой договориться не могут, переправиться без огромных потерь не могут. В своем глазу бревна не видят, короче.

ждать Эарэндиля они стали

создали солнце и луну, защитили свой континент

И да откуда известно что Феанору лично они не должны ничего, он такой же нолдер мастер
Through a long age they dwelt in Tol Eressëa; but slowly their hearts were changed, and were drawn towards the light that flowed out over the sea to the Lonely Isle. В течение долгого времени они жили в Тол Эрессеа; но постепенно их сердца изменились, и их потянуло к свету, который струился над морем к Одинокому Острову.
пришли телери 1149-1150
а потом когда они наконец пришли и строили город не Факт что Феанор не помогал в этом, так он ведь 1169 года рождения а взрослеют они за 5 валинорских лет.
Many jewels the Noldor gave them, opals and diamonds and pale crystals, which they strewed upon the shores and scattered in the pools; marvellous were the beaches of Elendë in those days.Много драгоценностей подарили им нолдор, опалы, алмазы и светлые кристаллы, которые они разбросали по берегам и разбросали в бассейнах; чудесными были пляжи Эленде в те дни.

он просто один из мастеров, а решение принимал Финве, а то о чем он просит - корабли, вообще телери сделали сами под руководством морских айнур.

во всем его поведении.

начнем с того что "все его поведение" - в основном скопировано с поведения короля Нолэме, у которого ни отца, ни братьев

А главное в том что во лжи мелькора и тому и другому было сказано про отца.

А кто, кроме короля, может изгнать семью одного из самых влиятельных принцев из города, у которой еще и отличные отношения с валар? Это нормальные и объективные проблемы взрослого человека, в отличие от обидок Феанора например на то, что папа как-то слишком красиво назвал мелких братьев. Или что он согласился с изгнанием Финве, которое лишало его партию политической инциативы, ради того чтобы папа с ним жил и сопли подтирал.

В случае Финголфина Толкину надо было ввести в историю нормального короля, но в то же время объяснить почему он допустил такую фигню. В этом проблема Нолэме, который вроде все правильно говорит и понимает, но ничего не может сделать, его просто свергают при жизни, после чего он уже не мог бы быть эффективным военным лидером в глазах читателя. Финголфин же ограничен внешними обстоятельствами - он младший брат и потив него фаворитизм короля.

 

[Ell]

конечно, Хадора: Хадор Лориндол, сын Хатола, сын Магора, сына Малаха Арадана, в юности поступил на служубу к Финголфину и был любим им. Потому Финголфин даровал ему право владеть Дор-Ломином, и в той земле Хадор собрал большую часть своих соплеменников и стал самым могущественным вождем аданов. (представляю как сгорел бы с такой фигни Маэглин, живи он в Хитлуме)))

Ну да, ценить какого-то левого мужика больше своих родителей, братьев и детей, это конечно самое то
И люди еще удивляются откуда по Толкину столько слэша

Из-за смерти племянников Финголфин тоже очень сильно расстроился.

Скорее из-за невозможности победить...

в таком случае он действовал бы активнее

Он действовал достаточно активно когда поддержал Феанора в изгнании и отказался участвовать в показушных праздниках. Понятно же что Финвэ считает приговор не справедливым.

смотря с кем сравнивать, они-то все свои войны выиграли

Благодаря численному преимуществу, а не умению

 

[король Ходор]

Хадор Лориндол, сын Хатола, сын Магора, сына Малаха Арадана, в юности поступил на служубу к Финголфину и был любим им.

Платонической любовью?

 

[Sutarian Captive]

Платонической любовью?

Нет блин, как Зевс Ганимеда, Финголфин всех потомков Мараха перелюбил, из за обиды на жену, за то что она, дрянь такая, оставила его ложе холодным.

 

[Нимврод]

Хмм, не знал. Даже христианскую Империю и Византию?

Византию, по-видимому, тоже не очень любил:

https://predanie.ru/book/216922-pisma/

На юге Гондор достигает апогея могущества, почти уподобившись Нуменору, а затем медленно угасает до упаднического средневековья — нечто вроде надменной, освященной веками, но все более беспомощной Византии (Письмо 131).
Я — человек крайне ограниченных пристрастий (я сам отлично это сознаю), и на [Чарльза] Уильямса они практически не распространяются. Я с ним довольно близко общался с конца 1939 г. и вплоть до его смерти — собственно говоря, я выступал своего рода повивальной бабкой при рождении «Кануна дня Всех Святых» — книга зачитывалась нам вслух по мере написания, но изменения действительно крупные были, как мне кажется, в нее внесены главным образом благодаря К. С. Л., — и общество Уильямса доставляло мне немало удовольствия; но вот наш образ мыслей оставался диаметрально противоположным. Мне активно не нравилась его артуровско-византийская мифология; я по-прежнему считаю, что она испортила трилогию К. С. Л. (очень впечатлительного, чересчур впечатлительного) в последней ее части (Письмо 259).
На одном сайте, посвященном Толкину, я видел вот это его (? - я просто раньше это толкиновское стихотворение не видел, в отличии от, например, толкиновской "Мифопоэйи") стихотворение, где о Византии говорится крайне недружественно.

Our dear Charles Williams – Ендорион

The Throne, the war-lords, and the logothetes,
the endless steps, the domes, the crowded streets,
the tolls, the taxes, the commercial fleets,
Byzantium, New Rome! I love her less
than Rome the Old. For War, I must confess,
Eagles to me no more than Ravens bless,
no more than Fylfot, or Chrysanthemum
blown to a blood-red Sun. Byzantium!
Praise her, ye slaves and eunuchs! I’ll be dumb.
To me she only seems one greater hive,
rotting within while outwardly alive,
where power corrupts and where the venal thrive;
where, leeches on the veins of government,
officials suck men’s blood, till all is spent.
If that is what by Law and Order’s meant,
then any empire’s over-lofty crown,
and vast drilled armies beating neighbours down
to drag them fettered through New Order’s town,
to me’s as good a symbol, or as ill,
of Rule that strangles and of Laws that kill,
of Man that says his Pride is Heaven’s will.
O, Buttocks to Caucasia!’
Правда, о Священной Римской империи он отзывался более позитивно - сравнивая Гондор со Священной Римской империей, но только со столицей в Риме, а не в Германии: "Развитие сюжета завершается финалом, куда больше похожим на фактическое восстановление Священной Римской империи с престолом в Риме, нежели на все, что только способен выдумать «представитель нордической расы»", Письмо 294. Возможно тут сказывалась его религиозная предвзятость как католика, поскольку в какой-то момент Византия поссорилась с Папством. В целом, конечно, жаль, что он не сумел оценить Византию по достоинству, государство-то довольно интересное... Один из (немногих, ЕМНИП) примеров позитивного использования римских мотивов - толкиновское произведение про короля Артура, где Артур - римлянин.

 

[Dragon Knight II]

Один из (немногих, ЕМНИП) примеров позитивного использования римских мотивов - толкиновское произведение про короля Артура, где Артур - римлянин.

Что-то слышал, но не читал. Надо прочитать )

 

[король Ходор]

толкиновское произведение про короля Артура, где Артур - римлянин.

а на самом деле кто?

 

[Dragon Knight II]

а на самом деле кто?

Бог его знает )

 

[Нимврод]

Что-то слышал, но не читал. Надо прочитать )

"Смерть Артура".

а на самом деле кто?

А на самом деле - русский!
А на самом деле неизвестно, "а был ли мальчик". Версии есть самые разные, от римлянина или бритта до сармата.

 

[король Ходор]

Версии есть самые разные, от римлянина или бритта до сармата.

Пусть будет романизированный бритто-сармат, чтобы всем версиям угодить.)))

 

[Dragon Knight II]

А на самом деле неизвестно, "а был ли мальчик".

Кто-то был, определенно. Непонятно только, кто именно: искаженный в валлийском фольклоре и поэзии образ реальной исторической личности или даже нескольких )

 

[Нимврод]

"Смерть Артура" вообще прикольное произведение. Скажем, там есть намеки, что меч Гавейна делали эльфы или гномы, ну не орки же:

Смерть Артура - Толкин Джон Рональд Руэл (John Ronald Reuel Tolkien) | Предание.Ру — крупнейшая православная медиатека рунета

Смерть Артура

predanie.ru

Грозным Галутом Гавейн размахнулся —
Клинком своим славным. Кузнецы волшебные
На нем руны резали, прежде чем Рим построился;
Cмертоносную стойкую сталь закалили.
Вообще с учетом того, что у Толкина постоянно всплывала идея, что эльфийские предания должен записать англосаксонский мореход Эльфвине ("Друг Эльфов"), напрашивается кроссовер Легендариума и Артурианы, в рамках которого умирающего Артура увозят на Тол-Эрессеа ("Авалон"), а с ним туда приплывает этот самый Эльфвине (если верить реконструкциям Вадима Эрлихмана, англосаксонские наёмники были и у Артура).
Ну а папашей Мерлина, как мы знаем, был умайа aka демон.