Творчество Толкина

[White Owl]

Может, в исторических хрониках упоминались лишь браки высшего сословия?

С кем женились всякие дикие авари вряд ли кому-то интересно.

 

[Gotcha]

да. но только свой сценарий

валар и своего не знают/осознают, они принимают решение по ходу дела

будем честны они не полностью осознавали и понимали че происходит. а когда спустились в низ вообще выпали в осадок. именно по тому что в чертогах Безвременья понимали и осознавали не совсем то.

да, примерно как человек, не знающий нотной грамоты, не узнает записанной на бумаге даже ту музыку, которую слушает всю жизнь. Это разные формы выражения одного и того же.

ну наверное не зачем по этому в контексте музыки обсуждение персонажей в принципе не имет смысла.

да, это слишком сложно и запутанно

нет валар, Средиземью нужна военная помощь, а извинения нужны валар

Дело не в извинениях, Тургон давно был готов извиняться, но валар ждали знак, и этот знак в том что кто-то смог добраться через их линию обороны, еще и с Сильмариллом. Это как Береном, пересекшим Завесу, Мелиан сразу поняла что здесь действует судьба, более сильная, чем ее магия. То что Эарендил попал в Аман вопреки их воле, показало валар что пора вмешаться, так как его квест одобрен свыше (а выше них только Эру).

несчастья Финвэ в Амане? а проблемы эльфов потерявших свои половинки в Средиземье... никого не волнуют? Вообще довольно странно ведь вроде как на свадьбе эльфы клянутся если не ошибаюсь именем Эру не рушимое слово и все такое.

может быть только Финве такой проклятый извращенец что захотел жениться повторно)) а остальные тру-моногамны и молча скорбели

да в они мало чем вообще занимаются, и мелькор у них ходит где хочет и унголиант
да же после того как стало известно,что нолдер вооружились прекрасными мечами и наслушались Мелькора... у них было 5 лет. от того как все выкрутасы Мелькора стали известны, но они решили что наказа 1 из всех нолдеров решили проблему. Я понимаю что вы не любите Феанора но очевидно же что проблема не только в нем. Феанор открыто выступает и делает заявления только и всего. Но те кто тайно повторяли идеи Мелькора в Тирионе остались очень большое количество даже под правлением Нолофина, иначе не было бы исхода.

все то же самое стало известно и нолдор и вроде бы это должно быть поводом для них проанализировать повторно информацию, поступившую, как оказалось, из такого сомнительного источника. И самим подумать над своим поведением. Они знают что он был врагом валар, что похищал эльфов, теперь вот выяснилось что строил козни после освобождения. Что еще нового про него могли сказать валар, чтобы повлиять на них?
Как у Вас все время выходит что с этими тысячелетними существами, многократно превосходящими людей в уме и обучаемости, необходимо возиться как с пятилетними детьми? (но при этом с каких-то щщей уважать их, как равных)

как и действия со стороны валар, но валар вообще ни видят проблемы хотя она перед носом и за пять лет отсутствия Феанора ни куда не делась... это не говоря о халатном отношении к охране Валинора и Древ. И тучам.

то что часть эльфов захочет вернуться в Средиземье еще не проблема

ну все ученики хотят быть похожи на своих учителей. Мелькор конечно повлиял, но ведь валар оказывали на эльфов куда больше влияния.
к тому же ну что делали эльфы такого чего не делали айнур?

предавали благодетелей и выпендривались не по рангу

да и последствия этих самых войн та самая дичь которая никуда не делась, а въелась в мир став его частью
проблемы не в войнах Моргота с Валарами, а в его так сказать творчестве, которое допускалось и не устранялось полностью

этот фарш не прокрутить обратно при всем желании. Мелькор был сильнейшим из валар, обладавшим частью способностей всех остальных, они не могут без следа убрать его влияние.

прикольно что ваниар с нулевым опытом взяли на войну гнева и все было норм

ваниар несколько лет готовились к войне, могли тренироваться, но я имела в виду скорее опыт управления и принятия решений в экстремальных условиях.

занятно что телери оказались в валиноре исключительно из-за Финвэ по тому, что Валары оставили бы их в Средиземье... и выглядит их поведение по отношению к нолдер не слишком благодарно. Что касается Валар, что ни будь придумали... тут как бы древа уничтожили у них под носом.

Феанор не Финве, и то, о чем он просит, противоположно действиям Финве, который хотел видеть и свой народ в Амане и другим помогал туда прийти.

И отказы телери имеют такую мотивацию
They were grieved indeed at the going of their kinsfolk and long friends, but would rather dissuade them than aid them; and no ship would they lend, nor help in the building, against the will of the Valar.
For I say to you, Fëanor son of Finwë, these are to us as are the gems of the Noldor: the work of our hearts, whose like we shall not make again.'
(хотя странная формулировка по тому, что Феанор предлагал разные варианты и чето сомнительно, что он просил корабли просто отдать)

С такой-то наглостью и ЧСВ? не особо сомнительно. Там есть еще такая формулировка "As for themselves, they desired now no other home but the strands of Eldamar, and no other lord than Olwë" которая намекает что он предлагал не только корабли отдать, но и правителя сменить)

ну спешка понятие относительное 9,8 солнечных лет прошло, это при условии того что вооружены нолдер были задолго до сборов.

вот именно, и тем не менее Феанор даже спустя столько времени находится в состоянии взвинченном и нестабильном. Ну, или это его обычное состояние

Хурин +его семья из 3х человек был один тут как бы распыляться не надо, Мандос проклинал целый народ с последствиями на всех кто сними будет в союзе... так что концентрация проклятий не равномера, но механика одна.

Механика принципиально разная: Моргот не может просто пожелать чтоб кому-то было плохо и ему станет плохо. Даже когда он был гораздо сильнее (до атаки на Древа) он не мог, он ненавидел эльфов, но вынужден был вредить им ложью, а не просто проклял их и у них начались проблемы. Повредить семье Хурина он может только очень активными действиями.
Мандос не делает ничего подобного, он сидит на другом континенте и никак не контактирует с нолдор, никого к ним не подсылает, не лжет, не колдует.
В первом случае намеренное преследование и вредительство, во втором - судьба сбывается усилиями самих эльфов.

проблема в наличии разногласий "разделяй и властвуй", Мелькор добился чего хотел.

без различных точек зрения невозможно никакое развитие, это нормальное состояние общества

о конфликт Феанора и Нолофина основан не только на моменте где жить, он основан на папе короле (в это костер Мелькор кидал дрова)

так воспринимает ситуацию Феанор, но он судит по себе (а эти персонажи подчеркнуто разные по характеру), и также ошибается чуть менее, чем всегда, когда дело доходит до понимания мотивации и поступков оппонентов. Емнип, из всех случаев его взаимодействий, он правильно просек только желание Мелькора украсть Сильмариллы.

Да потому, что Ленвэ не требовал заткнуть того кто говорить противоположную точку зрения. Когда Финарфин ушел Феанор слова не сказал.
Угрозы и обвинения пошли в сторону Нолофина не за мнение что уходить не надо, а за
1) выступление без оппонента
2) и требования не говорить с народом

Все это не выходит за рамки цивильных способов общения
Если современный политик придет на совещание, или сотрудник придет на встречу, и там будет говорить что-то про оппонента или коллегу, ему максимум сделают устное замечание что это не совсем этично. Совершенно заурядная ситуация, которая происходит всюду регулярно, а скорее промолчат.
Если он же придет в бронике и приставит к голове оппонента пистолет, то потеряет работу, репутацию, получит судимость и обследование у психиатра.
И здесь даже не прокатит отмазка про разные понятия с древними и смывание оскорблений кровью (как прокатила бы в ПЛиО например), потому что в Валиноре уровень насилия был еще ниже, чем в современных самых развитых странах и для них это еще большая дичь.

By what right does he speak for all our people, as if he were King?
Нолофина возмущал сам факт, что Феанор говорит с народом. И это крайне странная претензия. Переход на личности, он не спорит с мнением Феанора, он ставит под сомнение его право на то, чтобы озвучивать мнение.

ключевое здесь "говорит так, будто он король", то есть, с точки зрения Финголфина, превышает полномочия в своих выступлениях и этого не должен делать, а не выступать вообще. Не уточняется как именно, но есть пара предположений 1) Финголфин считает что вообще не правильно что обсуждение и агитация по вопросу подобной важности ведется без участия короля и что эту тему имеет право выносить на общее обсуждение только Финве (как если бы Маэглин стал агитировать население Гондолина на какой-то военный поход, вообще не советуясь с Тургоном) 2) Феанор не слишком разборчив в средствах и мог делать вид что это как бы уже позиция Финве. Как в Средиземье он не стал разуверять местное население что является посланцем валар, потому что ему так было выгоднее.

 

[король Ходор]

С кем женились всякие дикие авари вряд ли кому-то интересно.

С аварями из других племён аварей, например. Их же там минимум 6 племён вроде бы:

Известно шесть языков авари, на каждом из которых известно по одному слову: kindi, cuind, hwenti, windan, kinn-lai, penni. Означают все эти шесть слов «эльфы», «квенди».

 

[Ланна]

Дело не в извинениях, Тургон давно был готов извиняться, но валар ждали знак, и этот знак в том что кто-то смог добраться через их линию обороны, еще и с Сильмариллом.

Знак шикарно

может быть только Финве такой проклятый извращенец что захотел жениться повторно))

кто знает (в любом случай в семье Финвэ это явное искажение)

а остальные тру-моногамны и молча скорбели

не остальные моногамы поскольку были бессмертны и вечно молодо могли подождать пока погибшие родственницы вернуться. Потому что подождать для бессмертного не трагедия.

все то же самое стало известно и нолдор и вроде бы это должно быть поводом для них проанализировать повторно информацию, поступившую, как оказалось, из такого сомнительного источника.

я повторюсь Мандос не отрицал слова про рабство, ни каких объяснений про людей не поступили, а их король к которому привыкли свалил в изгнание. И зная валар и их комментарии которые они дают. можно предположить что их не было во все.

И самим подумать над своим поведением. Они знают что он был врагом валар, что похищал эльфов, теперь вот выяснилось что строил козни после освобождения. Что еще нового про него могли сказать валар, чтобы повлиять на них?

Валар сами Мелькора выпустили и такие он раскаялся и прощен лично Манвэ (и это подрывает авторитет и доверие уже к Манвэ и остальным Валарам по тому что выходит Манвэ ошибается).

Как у Вас все время выходит что с этими тысячелетними существами, многократно превосходящими людей в уме и обучаемости, необходимо возиться как с пятилетними детьми? (но при этом с каких-то щщей уважать их, как равных)

Они живут в раю, а не в реальном мире, естественно они не понимают что такое обман. В раю мозги не нужны. Ты можешь быть художником, скульптом и т.д. и т.п. гением в любой области, но к реальной жизни не подготовленным совершенно.

то что часть эльфов захочет вернуться в Средиземье еще не проблема

как и Мелькор видимо не проблема

предавали благодетелей и выпендривались не по рангу

ага как Ауле если подумать то не удивительно что взбунтовались именно нолдер, с кем поведешься

этот фарш не прокрутить обратно при всем желании. Мелькор был сильнейшим из валар, обладавшим частью способностей всех остальных, они не могут без следа убрать его влияние.

да Саурон и Балроги это прям не выполнимая задачка

ваниар несколько лет готовились к войне, могли тренироваться, но я имела в виду скорее опыт управления и принятия решений в экстремальных условиях.

а кто умет принимать решения в экстремальных ситуация у Валар, да и давайте честно они тупо силой брали, а не решениями.

Феанор не Финве, и то, о чем он просит, противоположно действиям Финве, который хотел видеть и свой народ в Амане и другим помогал туда прийти.

и чё? кстати мы ведь не знаем к сожалению то что думал Финвэ и возможен вариант что Финвэ раскаялся в своем решении придти Валинор

С такой-то наглостью и ЧСВ? не особо сомнительно. Там есть еще такая формулировка "As for themselves, they desired now no other home but the strands of Eldamar, and no other lord than Olwë" которая намекает что он предлагал не только корабли отдать, но и правителя сменить)

Ну телери же один раз сменили правителя, между прочим их любимый король как раз в Средиземье, но они про него чето и думать забыли

вот именно, и тем не менее Феанор даже спустя столько времени находится в состоянии взвинченном и нестабильном. Ну, или это его обычное состояние

эмоциональные переживания у эльфов по идее должны тянуться дольше чем у людей, а вот сборы вряд ли проходят как в замедленной съемке.

Механика принципиально разная: Моргот не может просто пожелать чтоб кому-то было плохо и ему станет плохо.

Мы именно о механике мало что знаем, но жертва должна услышать проклятье, а уж такое Манвэ должен был услышать и обратить на это внимание

без различных точек зрения невозможно никакое развитие, это нормальное состояние общества

Для рая нет,
и вряд ли там вообще развивались общественные институты, по тому ,что это рай. какие там могут быть проблемы? Там строительные и лингвистические вопросы это не совсем то что двигает общество в социальном плане. В творческом пожалуйста.

так воспринимает ситуацию Феанор, но он судит по себе (а эти персонажи подчеркнуто разные по характеру), и также ошибается чуть менее, чем всегда, когда дело доходит до понимания мотивации и поступков оппонентов. Емнип, из всех случаев его взаимодействий, он правильно просек только желание Мелькора украсть Сильмариллы.

И Нолофин тоже за папку бореться ну или окончательно разочаровывается. Ну скажено же текстом, что он тоже попал подался на ложь Мелькора.

 

[Ланна]

Все это не выходит за рамки цивильных способов общения
Если современный политик придет на совещание, или сотрудник придет на встречу, и там будет говорить что-то про оппонента или коллегу, ему максимум сделают устное замечание что это не совсем этично. Совершенно заурядная ситуация, которая происходит всюду регулярно, а скорее промолчат.

Да но причем тут современные политики? Может обратимся к политикам не современным которые за слова могли язык вырвать или войну объявить родственнику любой степени родства. И это считалась абсолютно нормальным

ключевое здесь "говорит так, будто он король", то есть, с точки зрения Финголфина, превышает полномочия в своих выступлениях и этого не должен делать, а не выступать вообще.

ключевое здесь мнение короля по этому поводу

Не уточняется как именно, но есть пара предположений 1) Финголфин считает что вообще не правильно что обсуждение и агитация по вопросу подобной важности ведется без участия короля и что эту тему имеет право выносить на общее обсуждение только Финве (как если бы Маэглин стал агитировать население Гондолина на какой-то военный поход, вообще не советуясь с Тургоном)

Так а если король разрешил? И почему Финвэ вообще запрещать Феанору говорить?

2) Феанор не слишком разборчив в средствах и мог делать вид что это как бы уже позиция Финве.

Да ладно у папу то он любит. Да и зачем... а еще представьте себе это вполне могла быть позиция Финвэ.

Как в Средиземье он не стал разуверять местное население что является посланцем валар, потому что ему так было выгоднее.

На сколько я помню вроде фраза про посланцев была после его смерти, после того как нолдеры раскатали армию Моргота.

Кстати более забавный факт про отношение Феанора к валар по моему в Клятве как свидетели названы Варда и Манвэ

 

[Лора]

Сейчас вообще такая тенденция в кино, литературе и телевидении..

Я о том и пишу.
Толкиен не боялся писать героев, которые были героями в том самом смысле, шли по своему пути, а не метались от кризиса к кризису, а сейчас все, как будто методичка вышла - всем добавить неуверенности, метаний, страданий, кризисов, а то не дай бохх уникальные снежинки почувствуют свою ущербность на этом фоне, не смогут ассоциировать с себя сильной личностью, нельзя такое!
И дело не в том, что я против мятущихся серых персонажей с серой моралью, отнюдь, я и сама их люблю, они интересные, и их мотивах можно всласть покопаться, где-то посочувствовать, где-то ужаснуться.
Но когда на голубом глазу утверждают, что других не бывает, все только такие, даже в кино и книжках - это начинает подбешивать.

Но Арагорн по сюжету и проходит через кризис, это тот самый "путь героя", который описан во всех книжках.

Да, но нет.
Его кризис - окончательное принятие своей судьбы, он и раньше знал, что это произойдет, вот время пришло и он готов. И проходит он через эту точку не кошмаря окружающих необъяснимыми действиями и кислой рожей.

Его можно изображать и обыгрывать по-разному, я лично нмкакой неврастении и метаний не вижу в фильме.

А я вижу до фигища всего, начиная с того, что его раздражает Арвен, то, что она давит на него и он прячется от нее по кустам. А мутки с Эовин? В конце концов это крайне непорядочно по отношению к Арвен - если он не уверен, и ему не надо, зачем ей ради него менять свою судьбу и прощаться навеки с родными? Арагорн, собственно, что-то такое и промямлил, но Арвен все равно бросила все и прибежала. Такое.
"В моей крови та же слабость" это вообще что такое? Вынесем за скобки текущего разговора Элронда, транслирующего тот же бред, хотя к нему вопросов не меньше, но что это за самоуничижение и как он королить собирается с таким отношением к своему народу? Аж Боромиру несчастному на смертном один пришлось Арагорну мозги вправлять. Лучше б он королем и стал, больше на эту роль подходит в Пиджеевском мире, но нет, увы.
Про сбежавшую лошадь писала уже, а как он спокойно отправляет Фродо на смерть практически, в Мордор, только унеси от меня эту штуку, боюсь, не сдержуся, я человек простой, слабый.... Мое дело оркам бошки рубить, а всякие сложные материи не для меня, нет.
И королем не хочу, и Арвен не хочу, ах, атстаньте от меня.

 

[Морской анемон]

Толкиен не боялся писать героев, которые были героями в том самом смысле, шли по своему пути, а не метались от кризиса к кризису, а сейчас все, как будто методичка вышла - всем добавить неуверенности, метаний, страданий, кризисов, а то не дай бохх уникальные снежинки почувствуют свою ущербность на этом фоне, не смогут ассоциировать с себя сильной личностью, нельзя такое!

А чего было бояться Толкину? Он писал свое высокое героическое фэнтези и писал, и то, у него герои не превращаются в картонные фигурки. Но любая экранизация - это интерпретация, более или менее близкая к тексту. ПиДжей предложил нам такую. И дело не в методичке, которая все хорошие идеи доводит до абсурда (ВК так-то снят 20 лет назад, еще до твитора, блм и новой левой революции), а в том, что у людей массово во всем западном мире поменялся запрос. От твердокаменных похожих на глыбу героев - к рефлексирующим, переживающим, страдающим. И образ Арагорна из фильма и стал таким популярным и любимым. что он отвечает на этот запрос. Это очень грубо можно сравнить со сменой парадигмы в литературе с классицизма на сентиментализм и позже романтизм

начиная с того, что его раздражает Арвен, то, что она давит на него и он прячется от нее по кустам.

Эээ, ну это уж какие-то ваши совсем личне интерпретации, я ничего такого не вижу, и из действий героев это никак имплицитно не выводится.

Лучше б он королем и стал, больше на эту роль подходит в Пиджеевском мире, но нет, увы.

ну да, ну да, импульсивный, несдержанный. чрезмерно амбициозный, жадный до власти и с детской травмой размером с Мордор, по щелчку поддающийся соблазну Кольца - такой был бы король, что прямо ой, все Средиземье вздрогнуло бы

 

[Gotcha]

Знак шикарно

если не держаться за фанон, в котором валар жаждут кого-то там унижать, то это единственное логичное объяснение. Какой-то смысл могли иметь извинения Гил-Гэлада, в качестве Верховного Короля, или Маэдроса, как главы самого виновного Первого Дома, но он слишком занят организацией новых убийств. А Эарендил не только сам ни в чем не виновен, он еще и внук Тургона, у которого лучшие отношения с валар из всех эльфов. Само прибытие Эарендила означает что Эру на его стороне и поддерживает его просьбу.

я повторюсь Мандос не отрицал слова про рабство, ни каких объяснений про людей не поступили, а их король к которому привыкли свалил в изгнание. И зная валар и их комментарии которые они дают. можно предположить что их не было во все.

я не являюсь лучшим лингвистом мира, но мне формулировка Мандоса понятна и сарказм доступен. Дело не в словах, а в уже сложившемся у Феанора мнении, на которое никакие слова не повлияют. Если он не способен испытывать благодарность за тысячи лет добра для своего народа, то что значат любые слова? Ответил бы Мандос "нет, вы не рабы", Феанор просто решил бы что это ложь чтобы усыпить бдительность.

Валар сами Мелькора выпустили и такие он раскаялся и прощен лично Манвэ (и это подрывает авторитет и доверие уже к Манвэ и остальным Валарам по тому что выходит Манвэ ошибается).

сначала выпустили, а теперь признали его виновником проблем и снова пытаются поймать. После бегства Мелькора что мешало нолдор осмыслить происходящее?

Они живут в раю, а не в реальном мире, естественно они не понимают что такое обман. В раю мозги не нужны. Ты можешь быть художником, скульптом и т.д. и т.п. гением в любой области, но к реальной жизни не подготовленным совершенно.

некоторые жили в Средиземье, где эльфов заманивал и похищал Мелькор. Они названы гораздо более умными и обучаемыми, чем люди, они знают что он раньше творил зло, солгал на суде и потом лгал в Валиноре. Достаточно информации. И это ровно те же сведения, которые есть у валар о Мелькоре.

ага как Ауле если подумать то не удивительно что взбунтовались именно нолдер, с кем поведешься

пример с Ауле введен как раз чтобы показать разницу между ошибкой и преступлением: Ауле изначально не злоумышлял против Эру, он просто поспешил, но сразу признал свою вину и был готов ради хороших отношений с Эру пожертвовать своим творением. В награду за это Эру не только простил его, но и сохранил гномов в Арде, наделив их душой.

а кто умет принимать решения в экстремальных ситуация у Валар, да и давайте честно они тупо силой брали, а не решениями.

коллективно после Затмения они действовали верно: попробовали срочные меры (погоня, попытка восстановить Древа), потом организовали оборону и стали думать над альтернативой, вместо того чтобы истерически метаться.

и чё? кстати мы ведь не знаем к сожалению то что думал Финвэ и возможен вариант что Финвэ раскаялся в своем решении придти Валинор

а то что Феанору телери ничего не должны лично, и по их мнению его действия вредят дружественному народу нолдор

Ну телери же один раз сменили правителя, между прочим их любимый король как раз в Средиземье, но они про него чето и думать забыли

их правитель пропал без вести, они не сменили его на залетного хлопца в явно неадекватном состоянии

эмоциональные переживания у эльфов по идее должны тянуться дольше чем у людей, а вот сборы вряд ли проходят как в замедленной съемке.

глупые решения нолдор объяснены спешкой

Мы именно о механике мало что знаем, но жертва должна услышать проклятье, а уж такое Манвэ должен был услышать и обратить на это внимание

Турин и Морвен с нерожденной Ниэнор в Дор-Ломине слышали проклятие Моргота? его слышал только Хурин, но он и так в полной власти. О механике проклятия Моргота мы точно знаем что оно сбылось только из-за прямого вмешательства слуг Моргота, а не само по себе. Без особого подхода Глаурунга Моргот мог конечно просто со временем убить семью Хурина в боях, но тогда их судьба ничем не отличалась бы от судьбы тысяч других семей.

Для рая нет,
и вряд ли там вообще развивались общественные институты, по тому ,что это рай. какие там могут быть проблемы? Там строительные и лингвистические вопросы это не совсем то что двигает общество в социальном плане. В творческом пожалуйста.

в христианском раю Адам и Ева изначально жили без стремления к развитию и знаниям, а эльфы пришли в Валинор во многом ради знаний.

И Нолофин тоже за папку бореться ну или окончательно разочаровывается. Ну скажено же текстом, что он тоже попал подался на ложь Мелькора.

в чем выражается что он борется за папку, а не за будущее своей семьи и своего народа? Ему сказали что его семью собираются изгнать из Тириона, вроде достаточно чтобы напрячься.

Вообще Толкин, в отличие от Джорджа, нашего, Мартина (и большей части читателей), не любит мусолить семейную драму и детские комплексы, играя в диванного психолога. Он умеет их использовать, но это никогда не является первичной идеей, которую закладывал в персонажей автор и никогда не уделяет и малой доли внимания, которое раздувают читатели, особенно современные. Для древнего мужика с кучей детей и внуками на подходе, такая зацикленность на внимании папочки - инфантильность и моральная ущербность на мой взгляд, она прямо прописана Феанору (и этим он мне неприятен), но это не повод додумывать ее всем подряд остальным персонажам. Для Финголфина свет клином не сошелся на отце, а также жене, детях и внуках, лол)

Да но причем тут современные политики? Может обратимся к политикам не современным которые за слова могли язык вырвать или войну объявить родственнику любой степени родства. И это считалась абсолютно нормальным

я уже сказала при чем - при том что отношение к насилию в обществе эльфов Валинора гораздо ближе к соверменному, чем к античному или средневековому. А если брать средневековые понятия, то нужно заодно вспомнить какие кары там были за богохульство. Феанора, за наезды на наместников бога на земле, абсолютно нормально было бы сжечь за ересь. Финголфин говорил правду про равного, а Феанор разносил ложь и клевету про высших существ.

Так а если король разрешил? И почему Финвэ вообще запрещать Феанору говорить?

если король согласен с этим мнением, то он должен был использовать свой авторитет и говорить от своего имени, так как это слишком важный для всего его народа вопрос. А то получается что Финве подставляет Феанора перед валар, а также сознательно стравливает между собой своих подданных и даже своих детей, вместо того чтобы честно объяснить свою позицию. Какой-то агент Мелькора, а не Финве.

Да ладно у папу то он любит. Да и зачем... а еще представьте себе это вполне могла быть позиция Финвэ.

а я не имею в виду что Феанор собирался свергать Финве, просто он как всегда решил что самый умный и лучше всех знает. Здесь случай скорее ближе к Ауле и Эру, где Ауле не хотел ничего плохого, но действовал за спиной.
Я не представляю чтобы это могла быть позиция Финве, потому что у Финве нет причин скрывать эту позицию и настолько запускать конфликт, он всегда до этого мог договориться с валар открыто.

На сколько я помню вроде фраза про посланцев была после его смерти, после того как нолдеры раскатали армию Моргота.

Феанор в Средиземье успел пару местных диалектов выучить, он глава прибывших и должен был обозначить общую линии партии касательно вопросов о цели прибытия, а они неизбежны.

Кстати более забавный факт про отношение Феанора к валар по моему в Клятве как свидетели названы Варда и Манвэ

они самые могущественные существа, из тех кого он знает

 

[Ланна]

Само прибытие Эарендила означает что Эру на его стороне и поддерживает его просьбу.

А без его прибытия Эру значит моргота поддерживает или как?

я не являюсь лучшим лингвистом мира, но мне формулировка Мандоса понятна и сарказм доступен.

потому, что Вы знакомы с понятием сарказма (кстати если в серьезных вопросах тебе отвечают шутеячками тоже мало приятно)

Дело не в словах, а в уже сложившемся у Феанора мнении, на которое никакие слова не повлияют.

Почему Вы так думаете?

Если он не способен испытывать благодарность за тысячи лет добра для своего народа, то что значат любые слова?

Много значат на самом деле.

Ответил бы Мандос "нет, вы не рабы", Феанор просто решил бы что это ложь чтобы усыпить бдительность.

мы этого не узнаем.

сначала выпустили, а теперь признали его виновником проблем и снова пытаются поймать.

Да только вот свой ошибки они во-первых не признали, крайними были все кроме всеслышащего Манвэ. Во вторых да они его еще и не поймали.

После бегства Мелькора что мешало нолдор осмыслить происходящее?

То что валар не компетентны как руководители (в чрезвычайных ситуациях)... вполне себе было осмысленно.

некоторые жили в Средиземье, где эльфов заманивал и похищал Мелькор. Они названы гораздо более умными и обучаемыми, чем люди, они знают что он раньше творил зло, солгал на суде и потом лгал в Валиноре. Достаточно информации. И это ровно те же сведения, которые есть у валар о Мелькоре.

проблема в том, что среди лжи Мелькора было много правды и спойлеров.

пример с Ауле введен как раз чтобы показать разницу между ошибкой и преступлением: Ауле изначально не злоумышлял против Эру, он просто поспешил,

1) Ауле пошел не по замыслу (о чем явно свидетельствует явление Эру который даже к Мелькору никогда не являлся)
Why dost thou attempt a thing which thou knowest is beyond thy power and thy authority? Почему ты пытаешься сделать то, что, как ты знаешь, выше твоих сил и твоей власти?
причемкогда Эру разговаривал с Ауле он почему-то не острил и делал это без сарказма.
А чего нолдеры злоумышляли против валар?

но сразу признал свою вину и был готов ради хороших отношений с Эру пожертвовать своим творением.

А у него был выбор не жертвовать? По моему Эру альтернатив не дал.

В награду за это Эру не только простил его, но и сохранил гномов в Арде, наделив их душой.

Да сказав:
But when the time comes I will awaken them, and they shall be to thee as children; and often strife shall arise between thine and mine, the children of my adoption and the children of my choice.'Но когда придет время, я пробужу их, и они будут для тебя как дети; и часто будут возникать раздоры между твоими и моими, детьми, которых я усыновил, и детьми, которых я выбрал
Так что творения Ауле еще и будут вред причинять детям Эру.

коллективно после Затмения они действовали верно:

1) Экстремальная ситуация началась ровно тогда когда сельнейшее существо в Эа показав язык сбежало. когда спустя пару сотен лет они догадались что Мелькор пам-пам-пам плохой
поиски его велись мягко скажем халатно
охрана в Валиноре организована не организована от слова совсем им Финвэ депеши шлет, что Моргот ходит где хочет.
When Manwë heard of the ways that Melkor had taken, it seemed plain to him that he purposed to escape to his old strongholds in the north of Middle-earth; and Oromë and Tulkas went with all speed northward, seeking to overtake him if they might, but they found no trace or rumour of him beyond the shores of the Teleri, in the unpeopled wastes that drew near to the Ice. Thereafter the watch was redoubled along the northern fences of Aman; but to no purpose, for ere ever the pursuit set out Melkor had turned back, and in secrecy passed away far to the south.
Когда Манве услышал о путях, которые избрал Мелькор, ему показалось очевидным, что он намеревался сбежать в свои старые крепости на севере Средиземья; и Ороме и Тулкас со всей скоростью отправились на север, пытаясь догнать его, если смогут, но они не нашли ни следов, ни слухов о нем за берегами Тэлери, в безлюдных пустошах, которые подступали ко Льду. После этого дозор был удвоен вдоль северных границ Амана; но безрезультатно, ибо еще до того, как началась погоня, Мелькор повернул назад и в тайне ушел далеко на юг.

"намеревался сбежать в свои старые крепости" хорошая догадка, а вот погоня уже немного по дебильному. Поскольку Тулкаса и Ороме нефиг гонять как бобиков, если вы знаете или предполагаете куда он отправился. Проверить северные крепости на наличие Мелькор вот логичное действие из предположения Манвэ.
Еще и раскидали дозоры по границам причем только северным, видимо по остальным он мог ходить как хочет.
А да еще один обалденный пункт, валар как-то забыли, что Мелькор тоже валар, и что все эти дозоры и погони бесполезны.

И так у Валар есть стратегический объекты Древа, ну и до кучи эльфы но что они делают?

они выгоняют Феанора с Сильмариллами из охраняемого, я надеюсь города, вали куда нибудь с камнями которых заключена судьба Мира
Древа да пофиг на них правда. надо границы охранять северные.
А то что у них на юге живет гигантский паук это уже так мелочь

Как мелочь и то что все пошли на праздник... по идее Мелькор мог в Валиноре не только древа грохнуть, и сильмариллы украсть, а все не празднующее население вырезать если б у него была не одна подельница, а скажем не сколько слуг.

Далее Древа гибнут.

попробовали срочные меры (погоня, попытка восстановить Древа), потом организовали оборону и

неудачная погоня
не удачная попытка

стали думать над альтернативой, вместо того чтобы истерически метаться.

ждать Эарэндиля они стали

а то что Феанору телери ничего не должны лично, и по их мнению его действия вредят дружественному народу нолдор

И да откуда известно что Феанору лично они не должны ничего, он такой же нолдер мастер
Through a long age they dwelt in Tol Eressëa; but slowly their hearts were changed, and were drawn towards the light that flowed out over the sea to the Lonely Isle. В течение долгого времени они жили в Тол Эрессеа; но постепенно их сердца изменились, и их потянуло к свету, который струился над морем к Одинокому Острову.
пришли телери 1149-1150
а потом когда они наконец пришли и строили город не Факт что Феанор не помогал в этом, так он ведь 1169 года рождения а взрослеют они за 5 валинорских лет.
Many jewels the Noldor gave them, opals and diamonds and pale crystals, which they strewed upon the shores and scattered in the pools; marvellous were the beaches of Elendë in those days.Много драгоценностей подарили им нолдор, опалы, алмазы и светлые кристаллы, которые они разбросали по берегам и разбросали в бассейнах; чудесными были пляжи Эленде в те дни.

А да Феанор наверно один хотел уплыть? А толпа, которая за ним шла уплыть не хотела.

 

[Ланна]

в христианском раю Адам и Ева изначально жили без стремления к развитию и знаниям, а эльфы пришли в Валинор во многом ради знаний.

Да, но с понимание добра и зла у этой парочки было все не очень на сколько я помню

в чем выражается что он борется за папку, а не за будущее своей семьи и своего народа? Ему сказали что его семью собираются изгнать из Тириона, вроде достаточно чтобы напрячься.

во всем его поведении.
А главное в том что во лжи мелькора и тому и другому было сказано про отца.

 

[Dragon Knight II]

Нимврод, вообще, Солнце люди действительно почитали больше, чем эльфы. Ведь их же раса проснулась с первым восходом Ариэн над Ардой. Что стало знаком начала увядания эльфов и прихода младших Детей Илуватара. Но Нуменор больше тяготел к символам звезды Элендиля по понятным причинам. Солнце должны были больше почитать их родственники в Средиземье, по логике мира. Те же предки нордлингов и рохирримов. Но попробуй объясни это Амазонам

 

[Нимврод]

Солнце люди действительно почитали больше, чем эльфы. Ведь их же раса проснулась с первым восходом Ариэн над Ардой. Что стало знаком начала увядания эльфов и прихода младших Детей Илуватара.

Именно:
Но валар создали Луну для Перворожденных и Солнце для людей, дабы разогнать Тьму Врага ("Утраченный Путь").
Что интересно, к "солнечной" эстетике у Толкина тяготели в своём культе мелькорианцы, приписывая их создание своему объекту поклонения (см. "Легенду Аданэль"). Я уже постил исследование Харта про огненные (в том числе, надо думать, солярные) коннотации образа Мелькора, но "солярные" притязания соответствующего характера у культа Мелькора были и в Нуменоре при Сауроне:
Так пела Фириэль в окне, пока наконец песня не завершилась печальным вопросом: «MAN TARE ANTAVA NIN ILUVATAR, ILUVATAR, ENYARE TAR I TYEL IRE ANARINYA QELUVA?» «Но что же даст мне Илуватар, Илуватар, в тот день после конца, когда угаснет мое Солнце?[14]»
- E MAN ATTARAVO? В самом деле, что он даст? — проговорил Элендиль, и застыл в мрачных раздумьях.
— Не следовало бы ей петь эту песню у окна, — нарушил молчание Херендиль. — Ее теперь по–другому поют. Говорят, Мелько возвращается, и король отдаст нам Солнце навеки.
— Знаю, что говорят, — ответил Элендиль. — Не повторяй этого своему отцу, в этом доме ("Утраченный Путь").
Так что "солярные" коннотации в Нуменоре были бы более уместны в его поздний, мелькорианский период. Для Мириэль как Верной по убеждениям было бы более естественно использовать эстетику "валарско-эльфийского" происхождения: Два Древа и Звезды.

Но попробуй объясни это Амазонам

Не то слово.
P.S. Приятно, что в этом трэде ещё обсуждается что-то, кроме бесконечного нолдосрача (нолдоросрача? лингвист Толкин помог бы правильное слово подобрать). Мне даже уже как-то неловко, что я был одним из инициаторов всего этого дела.

 

[король Ходор]

кроме бесконечного нолдосрача

у Мартина даррисрач, у Толкина нолдосрач - в любой франшизе должен быть вечный срач.)

 

[Нимврод]

у Мартина даррисрач, у Толкина нолдосрач - в любой франшизе должен быть вечный срач.)

Просто, если честно, мне поднадоело. Мало того, что лично для меня это эмоционально разрушительно, по большому счёту есть масса вопросов, более достойных обсуждения. Даже если ограничиваться только Первой Эпохой (хотя она действительно наиболее интересная и прописанная), есть масса интересных и почти не обсуждаемых тем. Тут же уже которую страницу обсуждается, без каких бы то ни было содержательных результатов, один и тот же вопрос, даже аргументы ЕМНИП не сильно менялись. Это действительно уровень никуда не ведущего даррисрача. Я, например, очень обрадовался, когда Dragon Knight II поднял тему с Солнцем, потому что там возможно получение конкретных результатов.

 

[Нимврод]

и она кстати могла как раз согласиться против желания, но по расчету(что сможет на него влиять и как-то помогать своему народу, что сама и делала что уже говорит, что какой-то авторитет в этом браке муж ей дал)

С Броддой и Аэрин интересно то, что хотя правовое положение эдайн в Хитлуме называется рабством, оно больше напоминает скорее илотизм в Спарте. Истерлинги хадорингов травят собаками (вариация на тему криптий?), гнобят и используют на принудительных работах, но при этом на момент прибытия армии Валар в Белерианд хадоринги сохранились как достаточно многочисленная (самая многочисленная из оставшихся у эдайн человеческих популяций), что в условиях классического рабства было бы странно, а вот при илотизме как раз возможно. При этом тот же Бродда, который по меркам своего народа был недостаточно знатный, хочет поправить дело за счёт своей женитьбы на Аэрин, то есть в сознании истерлингов правящий род хадорингов (с которым Аэрин была связана, раз Турин её звал тёткой) обладал знатностью.
P.S. Что не означает, что хадоринги в Хитлуме жили в шоколаде - илотизм возможен и более жестокий, чем рабство, особенно с этно-компонентом.

 

[Лора]

А чего было бояться Толкину? Он писал свое высокое героическое фэнтези и писал, и то, у него герои не превращаются в картонные фигурки.

Всегда надется, чего, а Толкиен именно что как непрофессиональный писатель писал то, что хотел и как хотел, с одно стороны, с другой - заботился о читателеях и следил, чтоб произведение не провисало, чтоб без воды и всё такое, в отличие от всяких садовников, которым платят за печатное слово.
Как ни хотелось ему вставить историю любви Арагорна и Арвен, но она никак не лезла, нарушала темп и отправилась в приложения. Вот все бы так.

Но любая экранизация - это интерпретация, более или менее близкая к тексту. ПиДжей предложил нам такую. И дело не в методичке, которая все хорошие идеи доводит до абсурда (ВК так-то снят 20 лет назад, еще до твитора, блм и новой левой революции), а в том, что у людей массово во всем западном мире поменялся запрос. От твердокаменных похожих на глыбу героев - к рефлексирующим, переживающим, страдающим.

Вот опять набор отрицательных коннотаций: твердокаменный, глыба, в отличие от новых, "революционных", рефлексирующих и страдающих. Не представляю, как надо прочесть книгу, чтоб не увидеть переживаний Арагорна. Их так-то там полно. Или если он не вываливает свои рефлексии шедро на голову всех, кто не успел спрятаться, то все, не считается? Переживают только те, кто публично головой о стенки бьются, громко завывая при этом? Разный темперамент, разный способ проживания эмоций, представления об уместности, самодисциплина, не?

И образ Арагорна из фильма и стал таким популярным и любимым. что он отвечает на этот запрос. Это очень грубо можно сравнить со сменой парадигмы в литературе с классицизма на сентиментализм и позже романтизм

Образ стал популярным (но не особенно, там по Леголасу все в основном упарывались) потому что Мортенсен классный актер и привлекательный мужчина, и Пиджей, в отличие от рукожопов из "Колец власти" умел преподнести своих персонажей, и фильм стал бомбой, открыв фэнтази совершенно новые горизонты.
Не стал он "популярным и любимым" потому что Пиджей огого, а Толкиен гм, эхехе.

Эээ, ну это уж какие-то ваши совсем личне интерпретации, я ничего такого не вижу, и из действий героев это никак имплицитно не выводится.

И вот мы уже на "вы", искажение Пиджея разводит людей, как и было предсказано.
Начнем с того, что "я не вижу" и "такого там нет" это фразы из разных наборов. То, что вы не видите, не означает отсутствия.
Начиная с первой сцены появления Арвен, где у Арагорна совершенно неописуемое выражение лица. "Ренджера застали врасплох", ага. Что, к слову, у этой Арвен в башке, так подкрадывающейся посреди леса к мужику с оружием на опасном задании, я вообще хз. Видимо, то, что после слова "но", это ж вообще не понимать любимага и чем он, собственно, занимается. ладно бы ей было 17 лет, но ей, блин, три тысячи!!!!!!!! Идиотка. Так что могу понять того Арагорна, что смотритв сторону, ну да, Эовин ему куда больше подходит в этой истории, а Арвен шла бы себе с папой в Валинор, ей еще расти и расти, ума набираться.
В общем, я могу не одну сцену привести в пример, откуда "имплицитно" выводится усталость нашего будущего короля от этой связи.

ну да, ну да, импульсивный, несдержанный. чрезмерно амбициозный, жадный до власти и с детской травмой размером с Мордор, по щелчку поддающийся соблазну Кольца - такой был бы король, что прямо ой, все Средиземье вздрогнуло бы

Ого, и это все про киношного прекрасного?
Если у Боромира травма размером с Мордор, то какая же у Арагорна "люди слабы" и я слаб, Лютиен, мы все прое.... ?
В каком месте он чрезмерно аббициозный и что это вообще значит? К слову, я не поклонница идеи "лучший правитель тот, кто совсем не хочет власти", хотя понимаю, откуда она берется. На мой взгляд работу лучше выполняет тот, кому не все равно и кого прет. Боромир ярый патриот Гондора, он этим горит, ему настолько не все равно, что он последние секунды своей жизни потратил на то, чтоб придать волшебного пенделя нашему мятущемуся Арагорну, найдя для него те слова, что подействуют и будут жечь жопу, не давая сбежать. Где там жадность до власти и несдержанность вообще хз. Ну психует нимножка в логове эльфов, которые козьи морды строят и людей презирают. На собрании заявил: "Гондору не нужен король Гондурас республика"? Понимаю его, глядя на предлагаемого кандидата я бы то же самое сказала, нафиг такой усталый от всего соплежуй на троне государства в состоянии войны с могущественнейшим врагом.
Что до "по щелчку поддающися соблазну кольца" - это заведовая неправда, "по щелчку" он бы прям в Имладрисе полез бы его отбирать, да и кольцо у Пиджея так сильно фонит, что оно соблазнило абсолютно всех, только Мерри с Пиппином не задело, поэтому от него так все и шарахаются. Так что отличный из него бы король получился, все, как требуют новые каноны: "рефлексирующий, переживающий, страдающий", ошибающися и сам исправляющи ошибки. Во всяком случае, Боромир не замечен в прятанье по кустам от любимой женщины. Плюс он, опять же, в отличие от Арагона, понимает, что значит быть публично персоной и умеет держать лицо при подчиненных, прекрасный есть флешбек с ним и Фарамиром в расширенной версии, совершенно неканоничны, зато демонстрирующи характер.

 

[Лора]

... по большому счёту есть масса вопросов, более достойных обсуждения.

Что мешает поднять эти вопросы и обсуждать их, кроме желания, чтоб посторонние люди сделали красиво и обсуждали именно то, что интересно вам?

 

[Нимврод]

С кем женились всякие дикие авари вряд ли кому-то интересно.

Ну вообще Авари (а местами и нандор с синдар, но Авари особенно) хорошо подходят под "фольклорных эльфов", так что если применять принцип "Арда - прошлое Земли" применительно к Средиземью как сеттингу, то как минимум в следующие эпохи после Третьей люди и Авари активно промеж собой брачевались, хотя и конфликтов должно было хватать. Да и в версии Лостов у тех "илькоринов", что жили на Востоке, с людьми взаимодействие шло. Правда, это сравнительно с более поздними версиями уже неканон, поскольку большинство Авари вело скрытную жизнь (ещё одна параллель с фольклорными эльфами) и относилось к людям не очень хорошо (и снова параллель), но и в опубликованном "Сильмариллионе" сюжет о том, что первыми наставниками людей были "темные эльфы" Востока, то есть Авари и близкие к ним нандор, отразился.

 

[король Ходор]

ладно бы ей было 17 лет, но ей, блин, три тысячи!!!!!!!!

Не дожила Арвен до 3000, так и осталась подростком, вот было бы 3000, была бы умной.

 

[Dragon Knight II]

Так что "солярные" коннотации в Нуменоре были бы более уместны в его поздний, мелькорианский период

Но солнечная майя Ариэн - враг Мелькора и могущественный противник, при этом. В «Сильмариллионе» упоминается страх Моргота перед Ариэн. В этом случае Толкин опирается на христианское поверье о том, что нечистая сила боится солнечного света )

Дева Ариэн превосходила его в могуществе; ее избрали потому, что не страшилась она жара Лаурелин и не причинял он ей вреда, ибо изначально была она духом огня, и Мелькору не удалось ни обмануть ее, ни склонить к себе на службу. Взор Ариэн ослеплял даже эльдар; оставив же Валинор, она сбросила наряд и обличье, что носила там по примеру Валар, и стала живым пламенем, ужасным и грозным в великолепии своем.