Творчество Толкина

[Лора]

Да валар виноваты, да они не признали вину(которая определенно есть), но если я использовала слово "плохие" то я за него извиняюсь.

Любопытно, как вы видите признание вины Валар, где, как и когда это должно происходить.

простите я не припомню (можно мою цитату где я это делала), чтобы я оправдывала дичь Феанора, и обвиняла в этом валар.

Да вот читаю вас и именно такое впечатление складывается
Кошка бросила котят?
Это Манвэ виноват.
От Финвэ ушла жена? Ясен пень, Манвэ вина!
Амазон снимает кал? Манвэ, сцуко, болт поклал!
Тингол запер дочь в дупле? Виноват - ты прав - Манвэ!
Финрод "Голос" проиграл? Манвэ золото украл!
Итдитп.

можно услышать Ваш вариант, очевидно без лени, объяснивший бы то что они сделали вид буто ничего не произошло?

Да им просто в голову не могло прийти то, что задумал Мелькор.
А всегда предполагать худшее и ждать от людей (эльфов, айнур) подлости они ещё не научились, это мы так модем, дети Арды Искажённой.

Ужасно что валар который не видит и не понимает зла судит глав злодея. Это трагедия.

Ну можно Мелькора поставить на царство, он прекрасно видит и понимает зло.

А оправдывать то что Манвэ ошибся, тем что он просто проф непригоден... ну как то странно.

Все ошибаются, кроме Эру.
Пусть тот, кто без греха, и никогда не ошибался, первый бросит камень и все такое.

ну смотрите тут два варианта
1) валар понимали, что оно опасно так как не зачистили всех слуг Моргота
2) валар не понимали что не зачислили слуг Моргота, и им просто не нравилось что там темно

Это уже про что?

Тогда Манвэ даровал ему прощение; но валар еще не позволили ему уйти вне их поля зрения и бдительности, и он был вынужден жить во вратах Валмара.
ну не знай, определенные моменты с тестами были, но возможно я действительно выразилась не лучшим образом.

Все же не тестировали Мелькора на эльфах?

проклятье?

Это было решение нолдор отправится в путь несмотря на все проклятье.

но топили их не из-за решения их предков и из-за того что валар сокрыли валинор от нолдор. и это факт.

И?

как последствия решений валар и их обиды на нолдор

"Обида" ваше личное объяснение.
К примеру, когда Гера обиделась на какую-то там тётку, она просто отдала приказ перебить всех ее 12 детей, и не парилась с уговорами.

есть

Если есть, то в чем проявляется?

Оссэ
Мелькора
Феанора(на суде)
нолдор
моряков Кирдана

Что именно с ними произошло несправедливого?

 

[Ланна]

Любопытно, как вы видите признание вины Валар, где, как и когда это должно происходить.

В какой момент времени? И по какому вопросу.
Э... ну "мы ошиблись, когда... "

Да вот читаю вас и именно такое впечатление складывается
Кошка бросила котят?
Это Манвэ виноват.
От Финвэ ушла жена? Ясен пень, Манвэ вина!
Амазон снимает кал? Манвэ, сцуко, болт поклал!
Тингол запер дочь в дупле? Виноват - ты прав - Манвэ!
Финрод "Голос" проиграл? Манвэ золото украл!
Итдитп.

очаровательный э... стих
и как аргумент довольно забавный) по делу сказать что то будет?

Да им просто в голову не могло прийти то, что задумал Мелькор.

Он ведь никогда раньше не ломал светяшки
ок, допустим что пока он изображал из себя душечку, но когда он сбежал

А всегда предполагать худшее и ждать от людей (эльфов, айнур) подлости они ещё не научились, это мы так модем, дети Арды Искажённой.

Не, а когда он эльфам наврал и убег они от него чего ждали букет одуванчиков.

Ну можно Мелькора поставить на царство, он прекрасно видит и понимает зло.

так они и поставили и довольно не плохо так поправил, пока Эарэндиль не извенился.

Все ошибаются, кроме Эру.
Пусть тот, кто без греха, и никогда не ошибался, первый бросит камень и все такое.

Ой то-то у Вас в Феанора ками летят как из пулемета, но Феанор это ведь другое

Это уже про что?

про это:
But the most part feared for the Quendi in the dangerous world amid the deceits of the starlit dusk; and they were filled moreover with the love of the beauty of the Elves and desired their fellowship.
Но большая часть(валар) боялась за квенди в опасном мире среди обмана звездных сумерек; и, кроме того, они были полны любви к красоте эльфов и желали их общения.

Все же не тестировали Мелькора на эльфах?

ок, не тестировали

Это было решение нолдор отправится в путь несмотря на все проклятье.

Да, но проклятье было рением не нолдор. они наверное как-то обошлись. Вон Хурин тоже жил с проклятьем и Турин. не то чтоб это было их решение (у Хуурина тоже была альтернатива пасть в ноги морготу обещать верность и тогда возможно Моргот снял бы проклятье).

И?

топить этих эльфов не справдливо

"Обида" ваше личное объяснение.

хорошо в тексте Гнев.

К примеру, когда Гера обиделась на какую-то там тётку, она просто отдала приказ перебить всех ее 12 детей, и не парилась с уговорами.

Ох ты Вы и в Геру камни пуляете, это тоже другое. Чего же Вы же такой замечательный принцип предложили.

Если есть, то в чем проявляется?Что именно с ними произошло несправедливого?

о давайте
они судят эльфов
а

Все ошибаются, кроме Эру.
Пусть тот, кто без греха, и никогда не ошибался, первый бросит камень и все такое.

 

[король Ходор]

Все ошибаются, кроме Эру.

Эру создал всяких коварных валар. Может, он ошибся.

 

[Ланна]

Эру создал всяких коварных валар. Может, он ошибся.

Эру не ошибаться, он просто придумал ошибки

 

[король Ходор]

Эру не ошибаться, он просто придумал ошибки

Первый блин комом. Вторая Арда будет лучше!

 

[Лора]

В какой момент времени? И по какому вопросу.
Э... ну "мы ошиблись, когда... "

Да хоть по какому-то вопросу. Где, как, когда должно происходить покаяние, в какой форме, какими словами, кто, кому, среди кого.
"Мы ошиблись, когда..." это ни о чем. Это как-нибудь так (с).

очаровательный э... стих
и как аргумент довольно забавный) по делу сказать что то будет?

По какому делу? У меня от диалога с вами осталось именно такое впечатление, о чем я и написала.
Если вы хотели донести другую мысль, то вам не удалось, во всяком случае, среди меня.
Ну и поскольку вы доказываете, что в неправильном понимании высказанной мысли всегда виноват говорящий, а не слушающий, выводы я оставляю вам.

Он ведь никогда раньше не ломал светяшки
ок, допустим что пока он изображал из себя душечку, но когда он сбежал

Не, а когда он эльфам наврал и убег они от него чего ждали букет одуванчиков.

Между букетом одуванчиков и убийством древ лежит море других возможностей, которые валар как раз в состоянии вообразить. А то, что вы написали, называется софизм. Фу такое писать в качестве аргумента.
В нашем мире, где, казалось бы, никто в парнике не сидел и все всегда готовы к любому дерьму, периодически совершенно дикие терракты случаются по той же самой причине - нормальным людям в голову не может прити то, что упоротым не буду продолжать кому.

так они и поставили и довольно не плохо так поправил, пока Эарэндиль не извенился.

О, а где можно почитать эту версию, чтоб именно валар и именно Мелькора именно поставили править всей Ардой?
Сдается мне эта версия среди отвергнутых, и, таким образом, вы пишите заведомую неправду.

Ой то-то у Вас в Феанора ками летят как из пулемета, но Феанор это ведь другое

Конечно. Валар, при всех их ошибках, строго положительные в целом, а Феанор антигерой.
Мало того, что сам устроил чертичо и убился об барлогов, так еще сыновей за собой потащил и потребовал с них исполнить клятву, даже зная, что им никак не победить Моргота.

про это:
But the most part feared for the Quendi in the dangerous world amid the deceits of the starlit dusk; and they were filled moreover with the love of the beauty of the Elves and desired their fellowship.
Но большая часть(валар) боялась за квенди в опасном мире среди обмана звездных сумерек; и, кроме того, они были полны любви к красоте эльфов и желали их общения.

И? А почему, собственно, валар должны бросить все свои другие дела и гонятся за слугами Моргота?
Они решили что проще будет спасти эльфов от опасностей в Валиноре, позвали к себе. Кто хотел, тот пришел. Что вам опять не так. Варда не бромила свои звезды, Ульмо не вылез из океана, чтоб патрулировать Средиземье? Так вы же первая скажете, что ох уж эти валар, верх некомпетентности, звезды с неба падают, вода не течет, трава не растет, животных нет.

Да, но проклятье было рением не нолдор. они наверное как-то обошлись.

Проклятие это прямое последствие их собственных дествий. Не надо высталять нолдор идиотами, не способными на простейшие логические связи.

Вон Хурин тоже жил с проклятьем и Турин. не то чтоб это было их решение (у Хуурина тоже была альтернатива пасть в ноги морготу обещать верность и тогда возможно Моргот снял бы проклятье).

Вы в самом деле считаете проклятие Хурина и Турина аналогичными нолдорскому, и так же собственными усилиями заработанное, или троллите?

топить этих эльфов не справдливо

А плыть туда, куда нет пути - глупо.
И что значит несправедливо, с точки зрения кого? Валар закрыли свои владения, никого специально они не топили - просто не лезьте. Вообще-то имеют право.

хорошо в тексте Гнев.

Вот видите.

Ох ты Вы и в Геру камни пуляете, это тоже другое. Чего же Вы же такой замечательный принцип предложили.

Какой принцип я предложила?
И да, греческие боги на мудрых и сострадательных, в отличие от валар, совсем не похожи. Будете опять спорить и защищать честь Геры?

о давайте
они судят эльфов
а

И? Вывод какой?
В нашем мире суды и судьи и следователи и все на свете ошибаются, что из этого следует - суды распустить, полицию разогнать, выйти на поиск того, кто никогда не ошибается и сгинуть в его поисках?

 

[Ланна]

По какому делу? У меня от диалога с вами осталось именно такое впечатление, о чем я и написала.

ну, что ж пообщайтесь с кем нибудь другим
по тому что у меня нет желания общаться с человеком у которого моя проза в стихи складывается при прочтении.

 

[Лора]

да с дается что эльфы для Эру гораздо важнее

Скорее всего. И что?

да ну? то есть питомцы никогда не сбегают и их никогда не выгоняют?

Странный вопрос.
А что, из рабства никогда не сбегают или не выкидывают на улицу?
Или из тюрьмы не сбегают?
Что, отношения хозяин - питомец определяются лишь тем, может ли последний сбежать?

ну написано же, что к телери Мелькор и не ходил, а Ваниар насколько я знаю живут максимально близко к Манвэ и валарам.
Therefore all the more did he feign love for them and seek their friendship, and he offered them the service of his lore and labour in any great deed that they would do. The Vanyar indeed held him in suspicion, for they dwelt in the light of the Trees and were content; and to the Teleri he gave small heed, thinking them of little worth, tools too weak for his designs.
Поэтому он тем более притворялся, что любит их, и искал их дружбы, и предлагал им свои знания и труд во всяком великом деле, которое они желали совершить. Ваниар действительно относились к нему с подозрением, ибо они жили в свете Дерев и были довольны; а на телери он обращал мало внимания, считая их малоценными инструментами, слишком слабыми для его замыслов.

Так что уж телери то точно не стоит приписывать то чего нет, он даже не пытался. Да и начинать гораздо удобнее с нолдор у которого что-то не в порядке было было до его рождение у них там у короля искажение в семье. Кроме того.

Хорошо, а ваниар стоит приписывать?
Что до искажения в королевской семье, то это Феанор выбрал раздуть этот конфликт до небес, а Финве создал ситуацию своим истерическим желанем размножаться. Это их выбор, а не злые валар накидали им искажений в семью.

Мандос слова Мелькора не опроверг.

Да, Мандос виноват. Он думал, что со взрослыми общается, а, оказывается, надо было как с ясельной группой детсада: вот это стул, на нем сидят, вот это стол, с него едят. Выговор Мандосу.

на мой взгляд всем, во всяком случае она больше тянет на лидера.

"Всем" это то же самое, что "ничем". Максимально неинформативно.

то есть вот сошли айнуры
And in this work the chief part was taken by Manwë and Aulë and Ulmo; but Melkor too was there from the first, and he meddled in all that was done, turning it if he might to his own desires and purposes; and he kindled great fires.
И в этой работе главную роль приняли Манвэ, Аулэ и Ульмо; но Мелькор тоже был там с самого начала, и он вмешивался во все, что делалось, обращая это, если мог, к своим собственным желаниям и целям; и он разжег большие огни.
Манвэ, Ауле, Ульмо абсолютно равны.

кто будет править Ардой решалось в драке

Thus began the first battle of the Valar with Melkor for the dominion of Arda; and of those tumults the Elves know but little.
Так началась первая битва Валар с Мелькором за власть в Арде; и об этих беспорядках эльфы знают очень мало.

причем речь таки опять не про Манвэ и его корону. А валар против Мелькора.

А, ну если это вот все означает, что Манвэ напялил на себя корону, потому что победил остальных в драке, то о чем я тут вообще.

ну в принципе... норм в любом случае он справился бы лучше Манвэ

Или хуже.

 

[Gotcha]

роботы это примитивно он создал их живыми персонажами, да но с определенными функциями которые сыграют на его сцене.
хороший актер может многое привнести в свою роль наполнить ее сделать не повторимой, но выйти за рамки сценария не может не один.

валар от актеров отличает хотя бы то, что актер, как правило, знает и понимает сценарий, он учит его наизусть. Здесь больше похоже на заказ специалисту сделать конечный продукт с определенными характеристиками.

не совсем так. Музыка сыграна и спета от начала и до конца от первой темы до последней. то есть все было совершенно уже там в палатах безвременья, и то что мы вилдим это просто материальная расшифровка той уже отгремевшей музыки.
Так что эльфы вполне себе были во время музыки.

разница в том, что во время музыки валар уже осознавали себя и других как личностей, они помнят себя и свое прошлое. Тогда как эльфы, а тем более сотни поколений людей, этого не осознают и не помнят.
Кроме того: "будет у людей свобода выбора, при помощи которой в пределах сил, стихий и случайностей мира они могут творить и устраивать свою жизнь не смотря даже на первоначальную Музыку Айнур, которая является роком для всех остальных." а так как люди сосуществуют и контактируют в мире с эльфами и айнур, они неизбежно будут влиять и на их судьбы, внося отклонения.
И есть даже версия что это все репетиция, а правильно музыку исполнят со второго раза: "Воистину сказано, более дивная песнь прозвучит перед троном Илуватара только в Конце Всех Времен, когда созидать ее станут и Айнур, и все Дети Эру. Ибо Вторая Великая Песнь будет звучать так, как ей подобает"

Именно, но без возможности что в этом поменять.

люди могут, нуменорцы поменяли судьбу Валинора.
И снова возникает вопрос зачем Мандосу во что-то вмешиваться, если он точно знает судьбу и что она неизменна?

А кому нужны извинения Эарэнделя всем валар?

Средиземью

да, а ей мешали

она не овощ, не младенец, не существует в вакууме. Есть общая проблема, которая касается и Мириэль, ее совместно обсудили, спросили мнение всех участников и приняли устраивающее всех решение. Это единственный способ решения таких проблем.

кто-то должен извиниться за то что еще не произошло и это должен сделать обязательно генетический потомок Индис и Финвэ

почему Вы думаете что это ключевая задача Эарендила в глазах валар, а не начало его карьеры?

а попытка угрожать Эарэндилю это не злонамеренность или что это было, или убивали моряков кирдана с чистым сердцем?

ему не угрожали, этот вопрос обсуждался без него) что еще раз наводит на мысль что сам Мандос изначально по-другому представлял роль Эарендила (что он не будет в числе изгоев, а просто будет офигенным)

при всевидящем все слышим Манвэ и Варде, при знающем будущее Мандосе

они не занимаются контролем всех жителей 24/7, потому как в Валиноре таки не рабство
но элементарная порядочность и благодарность со стороны эльфов существенную часть проблемы бы решили.

с кем поведешься у валар с ЧСВ тоже все абсолютно нормально

у них-то нормально, их ЧСВ соответствует уровню древнейших и сильнейших существ, творцов мира. А у нолдор, почему-то вообразивших себя лучше, при очевидной разнице в классе, явно калибровка сбилась.

он начал творить дичь исключительно по тому, что ему ее творить никто не мешал

там две войны было, которые он проиграл

проблема в том, что пока ты думаешь пациент может умереть. принцип "не навреди" прекрасен, но в реальной ситуации например когда у врача нет ни апаратуры не медикаментов ни времени потому, что пациент умирает, проблему надо решать сразу.
Но в контексте валар они сами выпустили вирус, запустили течение болезни потому что посчитали вирус безопасным.

В реальной ситуации существует уголовная ответственность для тех кто делает лишь бы делать, о чем в первую очередь говорят на обучении первой помощи. Человек без медицинского образования имеет право делать очень ограниченный набор вещей. Эльфы с их околонулевым опытом военных действий уж точно в категорию "врачей" не попадают. Поэтому поведение телери: "валар что-нибудь придумают" как раз самое адекватное - они даже примерно не представляют возможностей и методов, доступных валар, но знают из истории что способности их огромны.
И в ситуации после атаки Моргота никто не умирает и никакой срочности нет, бессмертные нолдор собираются мстить бессмертному же Морготу и отнимать у него неразрушимые камни. У них буквально хоть сотни лет на это есть. Их спешка - это реакция паническая и истерическая, ни к чему хорошему она привести не могла.

безусловно, но фразы "Thus because of the curse that lay upon them the Noldor achieved nothing, while Morgoth hesitated, and the dread of light was new and strong upon the Orcs."Таким образом, из-за наложенного на них проклятия нолдор ничего не добились, в то время как Моргот колебался, и страх перед светом был новым и сильным для орков.

грабеж и убийство бывших союзников, предательство двух третей собственного народа, угрозы убить их политического лидера - никакого отношения к взаимному недоверию между армиями нолдор при встрече в Средиземье, не имеют? два из трех этих событий случились еще до Рока.

Да, но проклятье было рением не нолдор. они наверное как-то обошлись. Вон Хурин тоже жил с проклятьем и Турин. не то чтоб это было их решение (у Хуурина тоже была альтернатива пасть в ноги морготу обещать верность и тогда возможно Моргот снял бы проклятье).

Хурин был натурально прикован к скале во владениях Моргота, его семью преследовал дракон и применял к ним колдовство, где столь же активные действия Мандоса против нолдор?

 

[Ланна]

валар от актеров отличает хотя бы то, что актер, как правило, знает и понимает сценарий, он учит его наизусть.

да. но только свой сценарий

Здесь больше похоже на заказ специалисту сделать конечный продукт с определенными характеристиками.

нет это больше похоже на первую прогонку где только в конец актеры поймут что замысел режиссера.

разница в том, что во время музыки валар уже осознавали себя и других как личностей, они помнят себя и свое прошлое. Тогда как эльфы, а тем более сотни поколений людей, этого не осознают и не помнят.Кроме того: "будет у людей свобода выбора, при помощи которой в пределах сил, стихий и случайностей мира они могут творить и устраивать свою жизнь не смотря даже на первоначальную Музыку Айнур, которая является роком для всех остальных." а так как люди сосуществуют и контактируют в мире с эльфами и айнур, они неизбежно будут влиять и на их судьбы, внося отклонения.

будем честны они не полностью осознавали и понимали че происходит. а когда спустились в низ вообще выпали в осадок. именно по тому что в чертогах Безвременья понимали и осознавали не совсем то.

И есть даже версия что это все репетиция, а правильно музыку исполнят со второго раза: "Воистину сказано, более дивная песнь прозвучит перед троном Илуватара только в Конце Всех Времен, когда созидать ее станут и Айнур, и все Дети Эру. Ибо Вторая Великая Песнь будет звучать так, как ей подобает"

абсолютно верно со второго раза исполнят правильную музыку. но пока не будет воплощена первая не будет второй, у которой еще нет жесткого совершенного сценария как у первой.

люди могут, нуменорцы поменяли судьбу Валинора.
И снова возникает вопрос зачем Мандосу во что-то вмешиваться, если он точно знает судьбу и что она неизменна?

ну наверное не зачем по этому в контексте музыки обсуждение персонажей в принципе не имет смысла.

Средиземью

нет валар, Средиземью нужна военная помощь, а извинения нужны валар

она не овощ, не младенец, не существует в вакууме. Есть общая проблема, которая касается и Мириэль, ее совместно обсудили, спросили мнение всех участников и приняли устраивающее всех решение. Это единственный способ решения таких проблем.

несчастья Финвэ в Амане? а проблемы эльфов потерявших свои половинки в Средиземье... никого не волнуют? Вообще довольно странно ведь вроде как на свадьбе эльфы клянутся если не ошибаюсь именем Эру не рушимое слово и все такое.

ему не угрожали, этот вопрос обсуждался без него) что еще раз наводит на мысль что сам Мандос изначально по-другому представлял роль Эарендила (что он не будет в числе изгоев, а просто будет офигенным)

ну если он знал про изгоев то знал и про братоубийство.

они не занимаются контролем всех жителей 24/7, потому как в Валиноре таки не рабство

да в они мало чем вообще занимаются, и мелькор у них ходит где хочет и унголиант
да же после того как стало известно,что нолдер вооружились прекрасными мечами и наслушались Мелькора... у них было 5 лет. от того как все выкрутасы Мелькора стали известны, но они решили что наказа 1 из всех нолдеров решили проблему. Я понимаю что вы не любите Феанора но очевидно же что проблема не только в нем. Феанор открыто выступает и делает заявления только и всего. Но те кто тайно повторяли идеи Мелькора в Тирионе остались очень большое количество даже под правлением Нолофина, иначе не было бы исхода.

но элементарная порядочность и благодарность со стороны эльфов существенную часть проблемы бы решили.

как и действия со стороны валар, но валар вообще ни видят проблемы хотя она перед носом и за пять лет отсутствия Феанора ни куда не делась... это не говоря о халатном отношении к охране Валинора и Древ. И тучам.

у них-то нормально, их ЧСВ соответствует уровню древнейших и сильнейших существ, творцов мира. А у нолдор, почему-то вообразивших себя лучше, при очевидной разнице в классе, явно калибровка сбилась.

ну все ученики хотят быть похожи на своих учителей. Мелькор конечно повлиял, но ведь валар оказывали на эльфов куда больше влияния.
к тому же ну что делали эльфы такого чего не делали айнур?

творим создаем что-то прекрасное- есть
война с родичами - есть
строим свой маленький уютный мирок куда лишних не пускаем и не выпускаем - есть

И вот еще что при всей силе валар и значимости и силе они всего лишь инструменты Эру, а дети это дети (уже по сравнениям понятно кто для Эру заинька).

там две войны было, которые он проиграл

да и последствия этих самых войн та самая дичь которая никуда не делась, а въелась в мир став его частью
проблемы не в войнах Моргота с Валарами, а в его так сказать творчестве, которое допускалось и не устранялось полностью

В реальной ситуации существует уголовная ответственность для тех кто делает лишь бы делать, о чем в первую очередь говорят на обучении первой помощи.

о я в курсе, но я говорила про врачей

Человек без медицинского образования имеет право делать очень ограниченный набор вещей.

а король Арды без образования, ну что ж у Арды проблемы я подозревала что он там не по профилю

Эльфы с их околонулевым опытом военных действий уж точно в категорию "врачей" не попадают.

прикольно что ваниар с нулевым опытом взяли на войну гнева и все было норм
да и нолдеры прекрасно себя проявляли веками

Поэтому поведение телери: "валар что-нибудь придумают" как раз самое адекватное - они даже примерно не представляют возможностей и методов, доступных валар, но знают из истории что способности их огромны.

занятно что телери оказались в валиноре исключительно из-за Финвэ по тому, что Валары оставили бы их в Средиземье... и выглядит их поведение по отношению к нолдер не слишком благодарно. Что касается Валар, что ни будь придумали... тут как бы древа уничтожили у них под носом.
И отказы телери имеют такую мотивацию
They were grieved indeed at the going of their kinsfolk and long friends, but would rather dissuade them than aid them; and no ship would they lend, nor help in the building, against the will of the Valar.
For I say to you, Fëanor son of Finwë, these are to us as are the gems of the Noldor: the work of our hearts, whose like we shall not make again.'
(хотя странная формулировка по тому, что Феанор предлагал разные варианты и чето сомнительно, что он просил корабли просто отдать)

И в ситуации после атаки Моргота никто не умирает и никакой срочности нет, бессмертные нолдор собираются мстить бессмертному же Морготу и отнимать у него неразрушимые камни. У них буквально хоть сотни лет на это есть.

Да, я помню спасение Белерианда это что то плохое

Их спешка - это реакция паническая и истерическая, ни к чему хорошему она привести не могла.

ну спешка понятие относительное 9,8 солнечных лет прошло, это при условии того что вооружены нолдер были задолго до сборов.

грабеж и убийство бывших союзников, предательство двух третей собственного народа, угрозы убить их политического лидера - никакого отношения к взаимному недоверию между армиями нолдор при встрече в Средиземье, не имеют? два из трех этих событий случились еще до Рока.

ну значит текст врет) ладно я тоже считаю что там ко многим моментам есть вопросы)

Хурин был натурально прикован к скале во владениях Моргота, его семью преследовал дракон и применял к ним колдовство, где столь же активные действия Мандоса против нолдор?

Хурин +его семья из 3х человек был один тут как бы распыляться не надо, Мандос проклинал целый народ с последствиями на всех кто сними будет в союзе... так что концентрация проклятий не равномера, но механика одна.

 

[Ell]

Есть факторы более значимые и менее значимые - наличие среди предков Эарендила именно Индис по какой-то причине настолько важно, что Мандос счел нужным лично вмешаться.

Мандос топит за Индис как проплаченный, он не рассказывает почему именно она важна, только о ее неразделенной любви и будущем счастье. Почему то чувства Мириэль или Феанора его так не волнуют

Их право держится на том, что Эру отдал им Арду.

Они сами попросили его отпустить их туда спуститься и Илуватар вроде как был даже опечален этим.

Не вижу связи. Никто из его прямых предков не только не был виновником или инициатором, но скорее всего и не участвовал.

как Индис связана с Альквалонде?

Эффект Бабочки. Феанор не остался бы сиротой и не был бы обижен на валар. Эарендиль - прямой потомок Финголфина, который виновен в Непокое наравне с Феанором. Очень многие события произошли в контексте этого конфликта, которого без брака Финвэ и Индис точно бы не было.

 

[Лора]

Мандос топит за Индис как проплаченный, он не рассказывает почему именно она важна, только о ее неразделенной любви и будущем счастье.

Шипперы они такие

Они сами попросили его отпустить их туда спуститься и Илуватар вроде как был даже опечален этим.

Мог запретить, раз разрешил, то все устраивает.

Эффект Бабочки. Феанор не остался бы сиротой и не был бы обижен на валар.

Но это же нелогично, обижаться на Валар. Вообще-то все это начали его родители - один со своим нездоровым желанием размножаться достал жену, Мириэль психанула и заперлась в Мандосе, а виноваты внезапно Валар. Да на Индис обижаться и то больше смысла, хотя главный ответственный это Финвэ, ноту нему никаких вопросов, любимый папочка.

Эарендиль - прямой потомок Финголфина, который виновен в Непокое наравне с Феанором. Очень многие события произошли в контексте этого конфликта, которого без брака Финвэ и Индис точно бы не было.

Ой, у Феанора такой характер, он бы нашел, на что обидеться.
Вон, у Мелькора никаких сводных братьев не было, мама от него не сбегала, а толку? ))))

 

[король Ходор]

Вон, у Мелькора никаких сводных братьев не было, мама от него не сбегала, а толку?

Жены у Мелькора не было, вот и злой.

 

[Gotcha]

Мандос топит за Индис как проплаченный, он не рассказывает почему именно она важна, только о ее неразделенной любви и будущем счастье. Почему то чувства Мириэль или Феанора его так не волнуют

нет ничего, чем эльфы могли бы подкупить валу, особенно такого как Мандос. Мириэль свои чувства высказала и решение принимается с учетом этих чувств.

Эффект Бабочки. Феанор не остался бы сиротой и не был бы обижен на валар.

Вот есть Туор, он полный сирота, беженец, вынужден прятаться, был в настоящем рабстве, но его поступки не приходится оправдывать "трудным деццтвом". Или поступки его жены, у которой на глазах погибла мать и которая провела детство в походе во льдах среди голода, холода, ужаса и тьмы, но не окрысилась что Ульмо лично не приплыл спасать Эленве. Для многих персонажей трудное детство - не повод становиться сволочью.

Эарендиль - прямой потомок Финголфина, который виновен в Непокое наравне с Феанором. Очень многие события произошли в контексте этого конфликта, которого без брака Финвэ и Индис точно бы не было.

эм, нет, Финголфин, как и Тургон, выступали в оппозиции к пропаганде Мелькора, которую неосознанно, но очень активно поддерживал Феанор. Финголфин отчасти виновен в конфликте лично с Феанором, но и там ни разу не зашел так далеко, чтобы совершать из-за него преступления. То что Феанор ради победы в борьбе за власть с братом готов убивать соседей и предавать подданных - это его специфика. Финрод например, когда понял что упускает контроль, предпочел уступить корону.

Что касается Непокоя, то он затронул огромное количество эльфов, в том числе из полных и благополучных семей (Фингон, Галадриэль), Мелькор ненавидел эльфов и поставил себе цель рассорить их с валар, возможно без второго брака Финве у него бы это заняло чуть больше времени, но он никуда не спешил. И то не факт, мог обрабатывать Финве например, на тему "ты здесь одинок и несчастен"

 

[Ланна]

эм, нет, Финголфин, как и Тургон, выступали в оппозиции к пропаганде Мелькора

Мелькор конфликт планировал в той же степени, что и недовольство валар. Его пропаганда это не только на валар забить, но внутренние противоречия подогреть. Накаляя конфликт с валар еще сильнее, причем не втягивая в это валар. Срачь получается только, когда есть сопротивление и риторика становиться гораздо интереснее, когда тебе противоречат. И выступая оппозиционерами Мелькору они играли на него. Разделяй и властвуй.
ведь в словах Мелькора к Феанору было сказано, что Валар сговорились с Нолофином, а Нолофину и его брату ничего плохого про валар сказано не было.

 

[Gotcha]

Мелькор конфликт планировал в той же степени, что и недовольство валар. Его пропаганда это не только на валар забить, но внутренние противоречия подогреть. Накаляя конфликт с валар еще сильнее, причем не втягивая в это валар. Срачь получается только, когда есть сопротивление и риторика становиться гораздо интереснее, когда тебе противоречат. И выступая оппозиционерами Мелькору они играли на него. Разделяй и властвуй.
ведь в словах Мелькора к Феанору было сказано, что Валар сговорились с Нолофином, а Нолофину и его брату ничего плохого про валар сказано не было.

Проблема не в наличии разногласий, а в тех способах, на которые готовы пойти стороны чтобы добиться своего. У эльфов не в первый раз разные мнения по поводу того где и как жить, они разделились перед Великим Походом, потом во время Похода Ленве собрал часть народа и увел с собой, но его за это никто не угрожал убить и не считал врагом или предателем.
Срач начинается когда кто-то переходит черту цивилизованного спора.

 

[Ланна]

Проблема не в наличии разногласий, а в тех способах, на которые готовы пойти стороны чтобы добиться своего.

проблема в наличии разногласий "разделяй и властвуй", Мелькор добился чего хотел.

У эльфов не в первый раз разные мнения по поводу того где и как жить, они разделились перед Великим Походом,

о конфликт Феанора и Нолофина основан не только на моменте где жить, он основан на папе короле (в это костер Мелькор кидал дрова).

они разделились перед Великим Походом, потом во время Похода Ленве собрал часть народа и увел с собой, но его за это никто не угрожал убить и не считал врагом или предателем.

Да потому, что Ленвэ не требовал заткнуть того кто говорить противоположную точку зрения. Когда Финарфин ушел Феанор слова не сказал.
Угрозы и обвинения пошли в сторону Нолофина не за мнение что уходить не надо, а за
1) выступление без оппонента
2) и требования не говорить с народом

Срач начинается когда кто-то переходит черту цивилизованного спора.

By what right does he speak for all our people, as if he were King?
Нолофина возмущал сам факт, что Феанор говорит с народом. И это крайне странная претензия. Переход на личности, он не спорит с мнением Феанора, он ставит под сомнение его право на то, чтобы озвучивать мнение.

 

[Sutarian Captive]

Я вот чего понять не могу. В сильмариллионе и легендариуме говорилось что люди и эльфы неоднократно селились вместе. Но почему-то только Берен и Туор вступали в брак с эльфийками. В первой эпохе полно моментов когда эльфы и люди жили вместе. Может люди для них были недостаточно привлекательны, и им были просто не интересны? Нет, Берен описывался высоким и широкоплечим (Туор вообще викинг) красивым описывался Турин. Андрэт в категорию "самых красивых" тоже не входила, но Аэгнор еë полюбил.
Из самых ярких примеровпримеров, Арверниэн. Там жили беженцы из числа людей и эльфов разных мастей. И там фактически 30 лет был мир. Может, в исторических хрониках упоминались лишь браки высшего сословия? И брак Берена и Лютиэн далеко не первый?

 

[Ланна]

Я вот чего понять не могу. В сильмариллионе и легендариуме говорилось что люди и эльфы неоднократно селились вместе.

А в Валиноре эльфы айнур жили тысячелетиями, но однако ни одного брака. И такие браки это редкость по тому что на самом деле это странновато только по замыслу. Как браки между людьми и эльфами.

 

[Sutarian Captive]

только по замыслу.

Аааа Как Колесо времени свело Мин, Илейн и Авиенду с Рандом, точно так же Эру Илуватар свëл Майу Мелиан с Эльве. Ммм как рамантично и ни разу не крипово.