Творчество Толкина

[король Ходор]

Просто телери в Средиземье ходить явно не хотели

А зачем? У них же корабли. Можно зайти на корабль и сойти на берег и так много раз.

 

[Ланна]

Теоретически, пока всё было спокойно, куда хотят могли ходить телери, у которых были корабли.

там же Тингол зачем Ольвэ (конкурент на корону) любимый брат, а народу любимый король... хотя зная Тингола не могу их винить

Просто телери в Средиземье ходить явно не хотели, а остальные даже и не задумывались, чтобы обеспечить себя подобной возможностью.

ну так сколько они живут для бессмертных пять минут... в раю вообще трудно "задумываться" по тому, что не зачем)
мысли рождает реальный мир

 

[Лора]

The Noldor began to murmur against them, and many became filled with pride, forgetting how much of what they had and knew came to them in gift from the Valar.
Нолдор начали роптать на них, и многие преисполнились гордыни, забыв, как многое из того, что они имели и знали, досталось им в дар от Валар.

Да, я помню, поэтому Валар плохие, не вышли, не признали вину, не попросили прощения. Они ж во всех смутах единственные виноватые.
Если взрослый умный человек, в нашем случае эльф, порет дичь, виноваты все кругом, но только не он сам, и , опять же, окружающим надо на уши встать, чтоб объяснить, что они не верблюды, пока оный эльф упорствует в своей гордыне и обиде.

А суд был публичным. Мелькор же прекрасно раздумал именно не понимание между айнур и эльфами прекрасно зная в какие сферы бить. То что Манвэ не считает нужным делиться с эльфами о людях, то что они не смогут уйти когда захотят. Проблема в том, что валар относятся к эльфам к домашним питомцам, их любят оних заботятся но не считают, что их чувства, эмоции и мысли на, что то влияют.

Поэтому Мандос за нолдор по всему Валинору гонялся и рассказывал о последствиях, вместо того чтоб взять неразумных питомцев и на цепь посадить в строгом ошейнике. Или, ещё проще, в Мандос их, чтоб не шлялись куда не положено.

Феанор не бедняжка. Феанор юмора не понял (поскольку суд открытый не один Феанор не понял юмара). По тому что таким не шутят тем более в такой момент.

А Мандос не шутил. Он объяснил ситуацию используя термины противной стороны. То, что Феанор чего-то не понял, вместе с другими, преисполнившемися гордыни нолдор, говорит лишь о том, что они слышали лишь то, что хотели услышать, и диалог в тот момент невозможен.

Смотрите. В понимании валар из Валинора можно легко уйти, они сами не заперты, и еще они считаю, что Валинор прекрасное место для эльфов и они не пожелают от туда уйти. Но это мысли валар с их колокольни.

Валинор действительно прекрасное место для эльфов, а то, что кто-то хочет уйти они видят прям сейчас.

Можно вопрос а причем здесь Феанор и его желания. Смуту в Тирион он в одно лицо(+ 7) организовал? Или уйти он один пожелал? Или он один против валар роптал?

Феанор был лидером и выразителем этих настроений.

проблема не в Феаноре и его желаниях, проблема в том что валар лень было разбираться в том, что произошло кода ситуация не достигла пика.

Вот прям именно лень.

С ложью Мелькора они не боролись, с Мелькором который тучка они не боролись. Они подумали что проблема рассосалась, и можно устроить праздник.

Ужасно, не читали мысли Мелькора. Худшие стихии из богов, худшие боги из стихий.

Я сказала что он ничего у валар не требовал это ложь (но вы почему-то сменили тему, а не признали свою не правоту).

Ок, не требовал, просто нес чсв-шный бред, я не права, единственная тут в тредике, неправильно написала, так лучше?

я как бы напоминаю что одна из мотиваций помимо желания общаться, была то что они считали Средизьемье опасным для эльфов.

А оно не опасно?

But Ulmo was not deceived, and Tulkas clenched his hands whenever he saw Melkor his foe go by; for if Tulkas is slow to wrath he is slow also to forget.
Но Ульмо не был обманут, и Тулкас сжимал руки всякий раз, когда видел Мелькора, своего врага, проходящего мимо; ибо если Тулкас медлен на гнев, он медлен и на забвение.

И? А остальные поверили.

ну да никогда такого е было чтоб Мелькор обманывал и вот опять. А тестить видимо надо на эльфах.

Простите, но никто Мелькора не "тестил", его выпустили, потому что считали раскаявшийся.
Или вы доказываете, что Валар знали намерения Мелькора и решили посмотреть, что будет, типа, движуха?

безусловно, но фразы "Thus because of the curse that lay upon them the Noldor achieved nothing, while Morgoth hesitated, and the dread of light was new and strong upon the Orcs."Таким образом, из-за наложенного на них проклятия нолдор ничего не добились, в то время как Моргот колебался, и страх перед светом был новым и сильным для орков.

все таки намекают, что не только сами

Это был их собственный сознательный выбор.

по этому надо их топить?

Не "поэтому", а не повезло. Решения принимали предки и вообще пришлые нолдор, а отхватил все. И так бывает.

а те кто погиб до этого не считаются?

Не считаются как что?

некомпетентность и ответственность, но ЧСВ не дает им этого признать.

У Валар нет чсв. Этим страдает Мелькор, желающий на место Эру, Феанор, считающий что без Валар он сейчас ух-эх развернется, и так далее. В чем проявляется чсв Валар я хз.

я иногда просто в шоке от логических переходов

Аналогично.

вина валар в предвзятости и несоразмерных наказаниях, а не в создании орков.

Кого они несоразмерно наказали? К кому проявили предвзятость? Может, взятки ещё брали?

он обманул не всех, а то что Манвэ не компетентен как судья это не оправдание ошибки.

Если Манвэ ошибается, это не значит, что он некомпетентен в целом.

 

[Лора]

Эльфы вполне могли поверить, что они в рабстве.

Это говорит об отсутствии понимания у эльфов своего положения, отношения к ним Валар и самого понятия "рабство".
С тем же успехом они могли поверить в черные вертолеты и рептилоидов с планеты Нибиру.

 

[король Ходор]

С тем же успехом они могли поверить в черные вертолеты и рептилоидов с планеты Нибиру.

Неправда, в Арде могут быть только белые вертолеты.

 

[Ланна]

Да, я помню, поэтому Валар плохие, не вышли, не признали вину, не попросили прощения. Они ж во всех смутах единственные виноватые.

Да валар виноваты, да они не признали вину(которая определенно есть), но если я использовала слово "плохие" то я за него извиняюсь.

Если взрослый умный человек, в нашем случае эльф, порет дичь, виноваты все кругом, но только не он сам, и , опять же, окружающим надо на уши встать, чтоб объяснить, что они не верблюды, пока оный эльф упорствует в своей гордыне и обиде.

простите я не припомню (можно мою цитату где я это делала), чтобы я оправдывала дичь Феанора, и обвиняла в этом валар.

Поэтому Мандос за нолдор по всему Валинору гонялся и рассказывал о последствиях, вместо того чтоб взять неразумных питомцев и на цепь посадить в строгом ошейнике. Или, ещё проще, в Мандос их, чтоб не шлялись куда не положено.

э...

А Мандос не шутил. Он объяснил ситуацию используя термины противной стороны. То, что Феанор чего-то не понял, вместе с другими, преисполнившемися гордыни нолдор, говорит лишь о том, что они слышали лишь то, что хотели услышать, и диалог в тот момент невозможен.

о...

Феанор был лидером и выразителем этих настроений.

да безусловно

Вот прям именно лень.

можно услышать Ваш вариант, очевидно без лени, объяснивший бы то что они сделали вид буто ничего не произошло?

Ужасно, не читали мысли Мелькора. Худшие стихии из богов, худшие боги из стихий.

Ужасно что валар который не видит и не понимает зла судит глав злодея. Это трагедия. А оправдывать то что Манвэ ошибся, тем что он просто проф непригоден... ну как то странно.

Ок, не требовал,

спасибо)

А оно не опасно?

ну смотрите тут два варианта
1) валар понимали, что оно опасно так как не зачистили всех слуг Моргота
2) валар не понимали что не зачислили слуг Моргота, и им просто не нравилось что там темно

И? А остальные поверили.

а какая разница так как "But they obeyed the judgement of Manwë; for those who will defend authority against rebellion must not themselves rebel."Но они повиновались суду Манвэ; ибо те, кто будет защищать власть от мятежа, сами не должны бунтовать».

но поскольку есть предложение о том что за советом к мелькору бегали валар(без уточнения кто именно) есть основания полагать, что обмануты были многие. Хотя я вот лично сомневаюсь на счет Варды это мое предположение. Так как текстом не подтверждено. Но есть интересный нюанс.
"The Vanyar indeed held him in suspicion, for they dwelt in the light" "Ваниар действительно подозревали его, потому что они жили в свете"
Дело в том что по началу Мелькор пользовался авторитетом Манвэ, ведь Манвэ его искренне простил и поверил, и очень странно, что самые приближенные к Манвээльфы не поверили брату Манвэ прощенному им же. Я думаю это влияние Варды.

Простите, но никто Мелькора не "тестил", его выпустили, потому что считали раскаявшийся.

Then Manwë granted him pardon; but the Valar would not yet suffer him to depart beyond their sight and vigilance, and he was constrained to dwell within the gates of Valmar.
Тогда Манвэ даровал ему прощение; но валар еще не позволили ему уйти вне их поля зрения и бдительности, и он был вынужден жить во вратах Валмара.
ну не знай, определенные моменты с тестами были, но возможно я действительно выразилась не лучшим образом.

Или вы доказываете, что Валар знали намерения Мелькора и решили посмотреть, что будет, типа, движуха?

ну по крайней мере Тулкас и Улмо ни чего хорошего от него не ждали, но проглотили свои подозрения насчет движухи, чтобы Манвэ не перечить.

Это был их собственный сознательный выбор.

проклятье?

Не "поэтому", а не повезло. Решения принимали предки и вообще пришлые нолдор, а отхватил все. И так бывает.

но топили их не из-за решения их предков и из-за того что валар сокрыли валинор от нолдор. и это факт.

Не считаются как что?

как последствия решений валар и их обиды на нолдор

У Валар нет чсв.

есть

Этим страдает Мелькор, желающий на место Эру, Феанор, считающий что без Валар он сейчас ух-эх развернется, и так далее.

и у них есть. Там у всех оно есть.

В чем проявляется чсв Валар я хз.

ну да велики этим не страдают

Кого они несоразмерно наказали? К кому проявили предвзятость? Может, взятки ещё брали?

Оссэ
Мелькора
Феанора(на суде)
нолдор
моряков Кирдана

Если Манвэ ошибается, это не значит, что он некомпетентен в целом.

значит прямо говориться, что он не видит зла и судит Мелькора
он не компетентен.

 

[Ланна]

Это говорит об отсутствии понимания у эльфов своего положения,

в смысле положения питомцев при высшей расе?

отношения к ним Валар и самого понятия "рабство".

какое было понятие рабства у эльфов валинора которые рабства в глаза не видели... это большой вопрос.

 

[Лора]

в смысле положения питомцев при высшей расе?

Это ваше мнение? Эльфы - питомцы?

какое было понятие рабства у эльфов валинора которые рабства в глаза не видели... это большой вопрос.

Ничо, к Мелькору в плен попадут, может, догадаются, где на самом деле рабство.
А если серьезно, то интересно: эльфы в глаза не видели рабства, но используют понятия, не зная их значений зачем-то, ошиблись, не поняли слова Мандоса, который с ними разговаривал, как со взрослыми, понимающими все нюансы языка, а не с детьми ясельной группы, виноват, естественно, в том Мандос и остальные Валар.
Манвэ не понимает зла, потому что в нем его нет, и опыт его ограничен, в его мире враньё и предательство не норма жизни - никакого снисхождения Манвэ, он ленивый, некомпетентный и вообще дурак. Свергнуть его, Тулкаса поставить.
И, самое главное, никаких двойных стандартов.

 

[Ланна]

Это ваше мнение? Эльфы - питомцы?

ну тогда можно Ваше мнение?
но по моему в полне очевидно, что валары их равными себе не считали.
Да, это мое менение очень любимые питомцы.

Ничо, к Мелькору в плен попадут, может, догадаются, где на самом деле рабство.

безусловно, реальный мир он такой реальный

А если серьезно, то интересно: эльфы в глаза не видели рабства, но используют понятия, не зная их значений зачем-то, ошиблись, не поняли слова Мандоса, который с ними разговаривал, как со взрослыми, понимающими все нюансы языка, а не с детьми ясельной группы, виноват, естественно, в том Мандос и остальные Валар.

Эльфы принадлежат Арде искаженной, но их растили в теплице, оберегая их от их реальных условий где они должны жить. А когда к тепличным растением пробирается суровая реальность они закономерно либо эволюционируют, либо умирают.
Эльфы Валинора были беззащитны перед Мелькором, как раз из-за гипер опеки валар. (это не снимает с эльфов ответственности, а свои поступки к стати)
И да Мандос подлил масло в огонь.

Манвэ не понимает зла, потому что в нем его нет, и опыт его ограничен, в его мире враньё и предательство не норма жизни - никакого снисхождения Манвэ, он ленивый, некомпетентный и вообще дурак. Свергнуть его, Тулкаса поставить.

Я не говорила что Манвэ дурак, я всегда говорила что он некомпетентен. Манвэ не дурак просто король из него как из тапочка. Не по тому что он дурак, а потому, что он вообще не подходит на роль руководителя. Тулкас тоже не подходит, а Ульмо явно не хочет этой роли. Явану на царство!

И, самое главное, никаких двойных стандартов.

ну у Тулкаса бы все как раз действительно было без двойных стандартов.

 

[Ланна]

никакого снисхождения Манвэ, он ленивый, некомпетентный и вообще дурак. Свергнуть его, Тулкаса поставить.
И, самое главное, никаких двойных стандартов.

на счет Манвэ помимо того, что он тапочек, я неоднократно писала, что мне его искренне жаль, он оказался на посту, который ему не подходит от него все требуют постоянно каких то решений, что-то постоянно происходит, а он не хочет решать и действовать ему бы праздники организовать (чтоб все были довольны). Но как бы ответственность и корону это с него не снимает.

 

[Dragon Knight II]

но по моему в полне очевидно, что валары их равными себе не считали.

Они и не могут быть равными. Глупо отрицать, что валары и айнуры - сильнее и мудрее Детей Эру, в среднем. О каком равенстве может идти речь, если его нет?

 

[Ланна]

Они и не могут быть равными.

да по этому эльфы это питомцы

Глупо отрицать, что валары и айнуры - сильнее и мудрее Детей Эру, в среднем.

сильнее да мудрее в каком смысле? по мимо того, что они не равные они разные. и мудрость у них объективно разная и на разном основанная. валар безусловно больше знают о мире, но эльфы для них это загадка.

О каком равенстве может идти речь, если его нет?

именно, по этому питомцы, занятные гуманоиды, для эльфов валар это боги. и это не здоровые отношения

 

[Dragon Knight II]

да по этому эльфы это питомцы

Это ваше мнение. Я это вижу как подданство у валар, которые управляют Ардой с разрешения Илуватара.

сильнее да мудрее в каком смысле? по мимо того, что они не равные они разные. и мудрость у них объективно разная и на разном основанная.

Айнуры больше знают о Эру и мирах, Эа и Арде. Им подвластны силы, которых нет у эльдар.

 

[Ланна]

Это ваше мнение. Я это вижу как подданство у валар, которые управляют Ардой с разрешения Илуватара.

согласитесь управление Ардой и управление детьми Эру это вообще разные вещи. Стихии мира должны э... заниматься стиями мира, а не решать вопросы скрещивания эльфов.
Природа детей Эру и айнуров различна, как можно управлять теми кого не понимаешь? Понятно, что сила внушает уважение, а дальше что?
Смешно сказать король Арды Искаженной не видит и не понимает зла, а все дети Эру искажены как он в принципе работать может с таким контингентом?

Айнуры больше знают о Эру и мирах, Эа и Арде. Им подвластны силы, которых нет у эльдар.

Ну то есть они правы по тому, что сильны. А раз сильны ни мудрость, ни понимание им не нужно в принципе. Можно творить что хочешь, что Мелькор демонстрирует явно, а валар менее радикально и все же.
Причем не смотря на силы Манвэ когда прибыл флот нуменорцев:

Then Manwë upon the Mountain called upon Ilúvatar, and for that time the Valar laid down their government of Arda.

то есть потопить корабли Кирдана силы у них есть, а нуменорский флот это уже задачка не решаемая, что ли?
особенно если учесть, что эльфы плыли просить о помощи, а нуменорцы с более интересной задачей.

 

[король Ходор]

то есть потопить корабли Кирдана силы у них есть, а нуменорский флот это уже задачка не решаемая, что ли?

Эру постоянно играет музыку и меняет настройки валар - то они могут топить корабли, то не могут.

 

[Лора]

ну тогда можно Ваше мнение?
но по моему в полне очевидно, что валары их равными себе не считали.

Они и не равны, с чего бы Валар так считать? Нипочему не равны, по силе, возможностям, судьбе, эльфы - дети Эру, Айнур - его инструменты, с людьми ещё интереснее, никому не ведомо, куда они уходят после смерти.

Да, это мое менение очень любимые питомцы.

Питомцы делают то, что хотят хозяева, и никто их не отпустит гулять в ночь холодную, потому что они лишены права самостоятельно принимать решения о своей жизни.

Эльфы Валинора были беззащитны перед Мелькором, как раз из-за гипер опеки валар.

Остается вопрос, почему нолдор оказались беззащитны, а телери и ваниар не поверили в ложь Мелькора? Они не в теплице жили?

И да Мандос подлил масло в огонь.

Масла в огонь подливал Мелькор, причем совершенно сознательно, а Мандос сказал то, что есть.

Я не говорила что Манвэ дурак, я всегда говорила что он некомпетентен. Манвэ не дурак просто король из него как из тапочка.

Нормальный король. Все при деле, Арда живёт. Мелькора изгнали.

Не по тому что он дурак, а потому, что он вообще не подходит на роль руководителя. Тулкас тоже не подходит, а Ульмо явно не хочет этой роли. Явану на царство!

И чем она лучше?
Эру вот почему-то посчитал Манвэ подходящим для этой роли, а не Йованну. Может, он что-то знал?!

ну у Тулкаса бы все как раз действительно было без двойных стандартов.

И чем вам не нравится идея поставить его королем.

 

[король Ходор]

И чем вам не нравится идея поставить его королем.

Ауле в короли Арды, вот! Чтобы гномы всем рулили.

 

[Ланна]

Они и не равны, с чего бы Валар так считать?

да с дается что эльфы для Эру гораздо важнее

Нипочему не равны, по силе, возможностям, судьбе, эльфы - дети Эру, Айнур - его инструменты, с людьми ещё интереснее, никому не ведомо, куда они уходят после смерти.

ну и я про тоже

Питомцы делают то, что хотят хозяева, и никто их не отпустит гулять в ночь холодную, потому что они лишены права самостоятельно принимать решения о своей жизни.

да ну? то есть питомцы никогда не сбегают и их никогда не выгоняют?

Остается вопрос, почему нолдор оказались беззащитны, а телери и ваниар не поверили в ложь Мелькора?

ну написано же, что к телери Мелькор и не ходил, а Ваниар насколько я знаю живут максимально близко к Манвэ и валарам.
Therefore all the more did he feign love for them and seek their friendship, and he offered them the service of his lore and labour in any great deed that they would do. The Vanyar indeed held him in suspicion, for they dwelt in the light of the Trees and were content; and to the Teleri he gave small heed, thinking them of little worth, tools too weak for his designs.
Поэтому он тем более притворялся, что любит их, и искал их дружбы, и предлагал им свои знания и труд во всяком великом деле, которое они желали совершить. Ваниар действительно относились к нему с подозрением, ибо они жили в свете Дерев и были довольны; а на телери он обращал мало внимания, считая их малоценными инструментами, слишком слабыми для его замыслов.

Так что уж телери то точно не стоит приписывать то чего нет, он даже не пытался. Да и начинать гораздо удобнее с нолдор у которого что-то не в порядке было было до его рождение у них там у короля искажение в семье. Кроме того.

Масла в огонь подливал Мелькор, причем совершенно сознательно, а Мандос сказал то, что есть.

Мандос слова Мелькора не опроверг.

Нормальный король. Все при деле, Арда живёт. Мелькора изгнали.

насколько я помню при угрозе его непосредственным владениям он снял себя корону. Нормально

И чем она лучше?

на мой взгляд всем, во всяком случае она больше тянет на лидера.

Эру вот почему-то посчитал Манвэ подходящим для этой роли, а не Йованну. Может, он что-то знал?!

то есть вот сошли айнуры
And in this work the chief part was taken by Manwë and Aulë and Ulmo; but Melkor too was there from the first, and he meddled in all that was done, turning it if he might to his own desires and purposes; and he kindled great fires.
И в этой работе главную роль приняли Манвэ, Аулэ и Ульмо; но Мелькор тоже был там с самого начала, и он вмешивался во все, что делалось, обращая это, если мог, к своим собственным желаниям и целям; и он разжег большие огни.
Манвэ, Ауле, Ульмо абсолютно равны.

кто будет править Ардой решалось в драке

Thus began the first battle of the Valar with Melkor for the dominion of Arda; and of those tumults the Elves know but little.
Так началась первая битва Валар с Мелькором за власть в Арде; и об этих беспорядках эльфы знают очень мало.

причем речь таки опять не про Манвэ и его корону. А валар против Мелькора.

И чем вам не нравится идея поставить его королем.

ну в принципе... норм в любом случае он справился бы лучше Манвэ

 

[Ланна]

Ауле в короли Арды, вот! Чтобы гномы всем рулили.

гномы и так рулят

 

[король Ходор]

Так началась первая битва Валар с Мелькором за власть в Арде;

Сговорились против Мелькора. Нет, чтобы каждый за себя против всех.