Творчество Толкина

[Нимврод]

Сходство с зороастризмом у Толкина в том, что борьба с силами Зла в его сеттинге не столько "духовная", сколько плотско-материальная. В зороастризме сильно больший акцент на материальной стороне религии, недаром там был так силен хилиазм (см. маздакизм).

 

[Lestarh]

Сходство с зороастризмом у Толкина в том, что борьба с силами Зла в его сеттинге не столько "духовная", сколько плотско-материальная. В зороастризме сильно больший акцент на материальной стороне религии, недаром там были так силен хилиазм (см. маздакизм).

Это специфика жанра. Он всё таки мифологию писал (и приключения), а не теологический трактат.
Впрочем и духовный аспект (Фродо и Кольцо) - там тоже вполне себе представлен. По сути даже как более важный - без него, все "плотско-материальные" успехи были обречены на гибель.

 

[Нимврод]

Lestarh да, есть такое. Но показательно, что если христианский бес существо духовное (только "духовность" в христианстве категория не обязательно положительная), падение Моргота и Саурона (особенно первого) выражается через погружение в плоть.

 

[KOT-a]

Так соперничает Мелькор не с Илуватаром, а с Манвэ. Илуватар в управлении миром не участвует, Король Мира это Манвэ. Тут гомолог именно зурванитских идей получился.

Мелькор соперничал со всеми Валарами и вообще со всем миром по сути. И Мелько и Манве не являются зеркальными отражениями друг друг - там о дуализме, как таковом речи не идет.И потом, валары - это гораздоболее личностные фигуры, чем некие общие начала. Собственно все отличие между Мелькором и Манве именно в характере , в личном выборе, а вовсе не в генетике.
НА сколько я помню, см Толкиен его вполне откровенно ассоциировал с христианским дьяволом.

 

[Havelock]

Мелькор соперничал со всеми Валарами и вообще со всем миром по сути

Не то, чтобы соперничал. Он стремился подчинить себе весь мир. И не только Арду, как я понимаю, но и всю Эа. Он хотел быть единоличным повелителем всего сущего. То есть, если глубоко копать, он уже не с Манве соперничал, а, получается, с самим Эру.

И потом, валары - это гораздоболее личностные фигуры, чем некие общие начала.

Ну это в Валаквенте, скорее. В том же "Сильмариллионе", как мне видится, и особенно в "ВК" чем дальше, тем больше Валары - как раз некие безличные Силы Арды, её Стихии. Собственно, после падения Нуменора и сокрытия Валинора в Средиземье Валары уже представляются именно в виде Стихий Арды.

а вовсе не в генетике

Какая генетика может быть у духа?

 

[Havelock]

Кстати, нашёл во вКонтакте группу "Эруизм". Там люди на полном серьёзе говорят, что их религия - почитание Эру Илуватара, выполнение его заветов. А "Айнулиндале" - священная Книга, типа Ветхого завета
Мне интересно - они так прикалываются, или на полном серьёзе?

 

[Багровый Ястреб]

Мне интересно - они так прикалываются, или на полном серьёзе?

"Никогда не надо недооценивать предсказуемость тупизны".

 

[Лора]

Кстати, нашёл во вКонтакте группу "Эруизм". Там люди на полном серьёзе говорят, что их религия - почитание Эру Илуватара, выполнение его заветов. А "Айнулиндале" - священная Книга, типа Ветхого завета
Мне интересно - они так прикалываются, или на полном серьёзе?

А что в этом удивительно?
В Англии более 150 тысяч джедаев по переписи населения )) (Религия - джедай))

 

[Havelock]

"Никогда не надо недооценивать предсказуемость тупизны".

Ну почему сразу "тупизны"? Ну нравится людям - ради бога. Чай, не клей в подъезде нюхают Тем более, мораль-то там очень даже положительная. Ничуть не уступает христианским заповедям, а в чем-то даже и поинтереснее.
Другой вопрос - какбе 21 век на дворе, на Марсе, вон, техника вовсю шурует. А тут на полном серьёзе Эру, Валары, все дела Хотя... верит же куча народу в то, что какой-то дрвевнееврейский чувак по воде ходил

Если кому интетесно -
https://vk.com/eruizm

 

[KOT-a]

Не то, чтобы соперничал. Он стремился подчинить себе весь мир. И не только Арду, как я понимаю, но и всю Эа. Он хотел быть единоличным повелителем всего сущего. То есть, если глубоко копать, он уже не с Манве соперничал, а, получается, с самим Эру.

Ну, что-то таких тонкостей я уже не помню. То есть он конечно саперничал с Эру, в том смысле, что дефстоввал против него, но, по-моему, за пределы Арды его интересы не выходили. Да и шансов у него было не много - он и Валарам то слил. Он классический сепаратист, скорее.

Ну это в Валаквенте, скорее. В том же "Сильмариллионе", как мне видится, и особенно в "ВК" чем дальше, тем больше Валары - как раз некие безличные Силы Арды, её Стихии. Собственно, после падения Нуменора и сокрытия Валинора в Средиземье Валары уже представляются именно в виде Стихий Арды.

Ну тут, видимо, имело место прямое заимствование из античной мифологии. Они конечно представляют стихии, но по должностным обязанностям, что не относится напрямую к их личным качествам.
Для жителей Среднеземья они безусловно безличные - как для вас какой ни будь интернетпровайдер. Но между собой и с жителями Амана у них довольна человеческие отношения.

Какая генетика может быть у духа?

Ну генетика понимается не только в биологическом смысле, но и как показатель любого генезиса.

 

[Havelock]

Он классический сепаратист, скорее.

Ну-у... тут можно долго рассуждать

генетика понимается не только в биологическом смысле, но и как показатель любого генезиса.

Ясно

тут, видимо, имело место прямое заимствование из античной мифологии.

Да, очень похоже. Профессор явно это у греков заимствовал.

 

[KOT-a]

Кстати, нашёл во вКонтакте группу "Эруизм". Там люди на полном серьёзе говорят, что их религия - почитание Эру

Ну при переписи населения последней Nное количество дайджестов в Эрафии было насчитано - почему бы и нет?

А "Айнулиндале" - священная Книга, типа Ветхого завета

Ну а чем она, собственно, хуже?

Мне интересно - они так прикалываются, или на полном серьёзе?

Ну часть конечно по приколу. Но возможно есть представители т.к. агностического эруизма.

Впрочем, верят же люди в сайнетологию и на полном серьезе. А она там очень похож на Сильморилион (в начальной фазе), пока не сбивается к Звездным Воинам.

 

[Иббениец]

Но показательно, что если христианский бес существо духовное

Да не всегда:

Если небесные духи обладают каким-то телом, то демоны еще более материальны по сравнению с ними. Отпадение от Бога и низвержение на землю приблизило их к вещественному миру. Они утратили многие качества ангелов и стали более «приземленными» во всех отношениях. Августин Блаженный считал, что бесы, пав с небес, приобрели особую телесность. Их незримая «плоть» огрубела. Преподобный Григорий Синаит тоже писал, что демоны «безвеществия онаго и тонкости от- падше, вещественную некую дебелость кийждо имать» (см.: Игнатий Брянчанинов 2005: 387).

«Народные» бесы очень напоминают создания из плоти и крови. Они рождаются, растут и стареют. К примеру, Афонька Науменко в 1642-1643 годах утверждал, что ему прислуживали «старые и молодые» демоны (Журавель 1996: 114-115). Разные бесы населяют разные пространства на земле. В 1723 году Василий Воинов говорил, что у него на службе состояли водяные черти и их глава — «сотона Миха» (там же: 114-115), а в следственном деле 1730 года приводится целый список разнообразных «дьяволов»: «царей и князей черных, дьяволов, земляных и водяных, крылатых, мохнатых, воздушных и болотных, лесных и домовых» (там же: 48-50; см. также: Пигин 1993). Они могут сожительствовать с людьми: в следственном деле 1632 года записаны слова крестьянки Оленки о том, что она «живет с нечистым духом, с чертом» (Швейковская 2009: 127). У бесов есть жены-«чертовки» и дети. Даже сатана, по-видимому, не холост: в заговорах нередко поминается «царица Садомица (Сатонида)»18. О самом дьяволе сообщают, что он «росту неболшого, весма толст и черен, без бороды в платье и обуви крестьянском» (Смилянская 2003: 134).

Самый фантастический рассказ о плотском сожительстве бесов с женщиной создал в 1670-е годы автор «Повести о Соломонии бесноватой». Нечистый явился девушке в виде ее мужа и овладел ей. После этого несчастная много лет страдала от демонов, носила во чреве бесенят, рожала и кормила их20. По мнению сочинителя, бесы ведут вполне земную жизнь: обитают в жилищах, едят и пьют, растят детей, совокупляются с женщинами. Соломония видит, что один бес «зверским образом мохнат и ногти имея у себе», про другого сообщает, что «хвост у него бяше, уста же ему дебела страшна зело»21. Борьба с этими «плотскими» демонами тоже вполне материальна: святые Прокопий и Иоанн убивают их ударами, одного за другим, как смертных зверей, а не бессмертных падших ангелов (подробно о Повести: Пигин 1998; Юрганов 2006). Все это очень далеко от христианской демонологии и очень близко к народным представлениям о нечистых духах, населяющих «нечистые», «пограничные» места: болота, реки, овраги и т.п.

На волне «народной демонологии», хлынувшей в русские тексты XVII века, родился драматичный рассказ о рукопашной борьбе с бесами, который мог бы поспорить своим натурализмом и детализацией даже с мартирием святой Марины Антиохийской. Его создатель — инок Епифаний, старообрядец, в конце 1660-х годов попавший в Пустозер- скую земляную тюрьму вместе с Аввакумом. В своем автобиографическом «Житии» он красочно описывал демонов, которые являлись к нему в «тонком сне», но действовали как живые твари из плоти и крови. Однажды к старцу пожаловали сразу два духа: «один наг, а другой ф кафтане». Они подошли ближе, «и взем доску мою, на ней же почиваю, и начаша мене качати, яко младенца, и не дадяху ми опочинути, играюще бо. И много сего было у них». Епифаний недолго терпел бесовские нападки и сам перешел в атаку: «Аз же, осердяся на них, вос- тал со одра моего скоро и взем беса нагово поперек посред его (он же перегнулъся, яко мясище некое бесовское) и начах его бити о лавку, о коничек». В то время как инок был занят первым бесом, избивая его в тесной келье об угол лавки, второй, одетый, стоял, как в кошмарном сне, прилипнув ногами к полу. Все это продолжалось, по-видимому, долгое время, так как, очнувшись после побоев, грозный старец «зело устал, биюще беса». Сражение происходило не только в видении: уже наяву Епифаний увидел, что его руки мокры «от мясища бесовскаго»

https://www.nlobooks.ru/magazines/teoriya_mody/23_tm_1_2012/article/18702/

 

[Нимврод]

Ну все же тут почти везде, за вычетом цитаты из Августина, речь идет о в сущности "народном" христианстве, имеющем к догматическому весьма опосредованное отношение; черти здесь это во многом перелицованные персонажи языческой мифологии. В христианской догматике же, как я понимаю, источником зла мыслится не тело (чем собственно ортодоксия и отличается от гностицизма, при всей общности инвектив в адрес греховного мироздания), а именно неправильный выбор человеческой души. Собственно, сам же Толкин эту точку зрения в "Мифопоэйе" изложил.

 

[Нимврод]

НА сколько я помню, см Толкиен его вполне откровенно ассоциировал с христианским дьяволом.

Вопрос не только в том, "что Толкин хотел сказать" - так-то он был добрым католиком - а "что у него получилось на выходе". Осквернение Мелькором _вещественного мира_ и создание "злых" животных больше напоминает зороастрийской представления и концепцию храфстра. Плюс хотя он, конечно, в идеале хочет править всем Эа, противостоит он именно Манвэ как Королю Арды.

 

[Багровый Ястреб]

Orys Прекрасный пример, подтверждающий мою гипотезу. Из статьи К.А. Крылова "Рассуждение о русской фентези":
".... Тем не менее ситуация не так уж безнадёжна. Существуют два направления, которые имеет смысл разрабатывать, в надежде на лучшее будущее. Во-первых, мы очень плохо знаем собственную традицию, — а, значит, ещё не всё в ней обсмеяно и обгажено. Имеет смысл забраться поглубже в древность, хотя бы на предмет расширения кругозора. Конечно, вернуть подобающее величие «бабе-яге», «кощею» и прочим «бабаям» в ближайшие полвека будет трудновато. Но ведь не на них свет клином сошёлся. Можно раскрыть «Мифологический словарь» на статье «Славянская мифология», и почерпнуть оттуда достаточно, чтобы начать водить пером по бумаге.

Во-вторых, имеет смысл разрабатывать и европейскую тематику — но в специфическом ракурсе. Коль скоро вложения в «авалон» приводят к банальному самоограблению, имеет смысл вложиться в его противников. То есть — развернуть индустрию производства антизападного мифа, последовательно героизируя и прославляя тех мифологических персонажей, которые на Западе играют роль «плохих парней». Грубо говоря, сознательно встать на сторону Тьмы, исходя из того, что «ихняя Тьма — наш Свет».

По этому пути, собственно, уже идёт отечественная фэнтези. Например, известный перумовский сериал совсем не случайно кончается разоблачением толкиеновских «Валаров» и апологией их врагов. И, при всей несимпатичности «ниэннаховщины» и сомнительных литературных достоинствах «Чёрной книги Арды», распространение культа Мелькора и Саурона радует. На очереди — российская обработка артуровского цикла, написанная с позиций феи Морганы и рыцаря Морд[р]еда. И так далее.

Кстати сказать, подобные эксперименты могут иметь куда большее значение, чем кажется на первый взгляд. Нынешняя западная фэнтези есть современный извод мифологии, а мифология — вещь серьёзная. Как писал проницательный Шеллинг, касаясь мифа, мы имеем дело «не с вещами, но с властями, действующими в глубинах сознания». И пока мы не отвергнем эти власти со всеми их претензиями, мы будем оставаться внутренне безоружными перед ихним «Авалоном».

Возвращаясь к литературе. Итак, у нас есть два пути. Во-первых, введение в оборот малоизвестной части славянской мифологии: в конце концов, наш читатель плохо представляет себе, кто такая «птица Сирин».

И, во-вторых, «игра чёрными». Демонстративное и честное отождествление себя с теми, кого Запад ненавидит и считает злодеями. Сериал о злодее Мерлине и прекрасной Фее Моргане.

Мне представляется перспективным только второй путь. В конце концов, «Запад» — это, в общем-то, совокупность народов и культур, которые поклоняются существу, именуемому «Deus». Принятие христианства в этом отношении ничего не изменило: и Zeus, и Jesus, равно именуются именно так. Deus — это бог группы deva, богов дневного света, ясности, рационального знания. Deus дал Западу ту силу, при помощи которой он покорил другие народы и культуры.

Но мы-то ему ничем не обязаны. Даже наоборот: сказать по чести, нам есть за что его ненавидеть."
Кстати, Крылов тут далеко не первопроходец. Ещё в XIV веке шотландские хронисты, писавшие по Артуриане, считали истинным королём Англии Мордреда.

 

[Нимврод]

Багровый Ястреб про "добрую фею Моргана" уже написала феминистка_ка Брэдли-Циммер, Крылов тут в роли "опоздавшего лорда Фрея" .

 

[Pendalf]

Мне представляется перспективным только второй путь.

Паразитирование? Ну, вперёд и с песней. Только паразитов забывают ещё верней, нежели оригиналов-неудачников: кто сейчас помнит, что

в XIV веке шотландские хронисты, писавшие по Артуриане. считали истинным королём Англии Мордреда

, кроме полутора специалистов?

 

[Иббениец]

Ну все же тут почти везде, за вычетом цитаты из Августина

Там не только Августин как бы. Но дело даже не в этом, а в том, что "народное христианство" прекрасно совмещалось со вполне себе "Священным Преданием". Также как и у Толкиена не христианство в чистом виде, а христианская догматика в обрамлении вполне себе языческой европейской "низшей мифологии". Так что вся "телесность" Толкиена вполне объяснима с привлечением именно этих составляющих, без всякого рода сомнительных параллелей с зороастризмом.

Из статьи К.А. Крылова "Рассуждение о русской фентези":

На эту чушню давно был дан достаточно исчерпывающий ответ:

А как в Союзе относились к русскому фольклору? Сам Крылов признает роль советского сказочного кино в принижении и осмеянии образов русского фольклора. Да, эльф - это прекрасно, гном - это серьезно. А Баба Яга или Кощей... нет, Милляр великий артист. Но кто теперь вспомнит о мифическом величии образов сыгранной им славянской "нечисти"? корни стебового отношения к русскому фольклору в советской культуре и лежат. Вот, кстати, недавно телеканал "Культура" порадовал. Показал "По щучьему веленью" 1938 года.
Ну и картина... русская деревня - трущоба с перекосившимися избами. У семьи главгероя "царь-батюшка корову забрал" (а ведь еще жило поколение, помнившее, что без "кормилицы" выжить в деревне было попросту нереально!). Русский царь - маразматик. Русская царевна - инфантильная истеричка. Русские бояре - тупые холуи. Русский воевода (упорно именуемый "генералом", но облаченный в зерцало и ерихонку поверх необъятной бородищи) - тупой солдафон, чей лексикон в основном ограничивается словами "Ать-два!" и "Урраааа!!!". Русское войско, поименованное "царскими холопами", щеголяет в лаптях.
И все это, конечно же, очень смешно.
Эй, борцы с русофобией, ау!
За весь советский период только два фильма не превращали былинно-сказочную Русь в прообраз грядущего "Балаган Лимитед" - "Илья Муромец" и "Кощей Бессмертный". И все.
В остальных фильмах тупят цари-Пуговкины, подличают бояре и дьяки, неуклюже злодействуют уморительно-смешные бабки-ежки, чудо-юды, кощеюшки (диагностично - этого персонажа, чье имя восходит к ТЮРКСКИМ корням, сказочная совпопса стабильно рядит в ЗАПАДНОГО короля), оборотни, водяные и лешие. Кругом балалайки, лапти, петушки на палочках, окладистые бороды и туповато-добродушные физиономии. И все это потешное воинство одной левой побеждают очередные Насти и Маруси, Вани и Васи... и звонко смеются на каждом шагу. Это ведь Русь - как же тут не смеяться?
Чего уж далеко ходить за корнями для Жихаря Успенского и непристойно-потешных "страмослябов" Фрая. Какой там "Запад" - советская школа!
Что тут еще добавить - ну разве что советские "сказочные повести" и детские утренники, где очередной мальчик Вася, который хорошо учился в школе, с легкостью уделывает и Бабу Ягу, и Кощея, и Змея Горыныча...
Персонажей, восходящих к глубокой языческой древности. Чудовищ, для победы над которыми герои НАСТОЯЩИХ русских сказок вынуждены были пускаться в странствия за тридевять земель, в тридесятое царство, истоптать семь пар железных башмаков да изгрызть семь каменных ковриг, пережить мучительную смерть и воскрешение.
Что знает советский обыватель про русские сказки? Да то, что показало ему телевидение, не боле. Подойдите к нему, спросите про Крошечку-Хаврошечку, про Ивана Быковича. Эти сказки есть чуть ли не в любом сборнике - да кто ж их читал?! Представления о более известных сказочных персонажах ЦЕЛИКОМ сформированы советскими фильмами. Про языческую древность я вообще молчу. Слово "Перун" сподвигнет оного совка разве что на неприличное созвучие. Имени "Велес" он вообще не слыхал. Лада - это марка авто или кличка собаки. Про менее "засвеченных" Божеств умолчим из милосердия.
При таком уровне интереса и уважения к собственному фольклору в Советской России - чего вы хотели от "Запада", господа-товарищи патриоты? Чтоб он выполнял за вас вашу прямую обязанность, за вас уважал и славил ваших предков и героев их преданий? Не жирновато ли будет, граждане халявщики?
А ведь уважают. А ведь славят. Пусть - естественно! - меньше, чем своих, но все же больше, чем вы сами. Ни у Стекпола, ни у Морвуда русские цари не выглядят такими идиотами, как у Роу и Птушко. Кощей и Баба Яга в "западном" фэнтези - не потешные старички для битья, а по настоящему грозные чернокнижники. И где благодарность? Нет благодарности.
Врачу, блин, исцели же себя сам!!! Научись сам относиться с уважением к своему, к национальному, а не требуй у соседей, чтоб они это сделали за тебя!
Заканчивает статью Крылов предложениями, как реанимировать полуживое русское фэнтези. Причем как-то очень быстро подменяет сей вопрос другим - что делать с экспансией "западной", артуровской фэнтези. Первый вариант - раскручивать незатрепанные славянские мифы, не захватанных совком персонажей. Мысль, кстати, очень здравая и перспективная. Но ее Крылов касается мимоходом. Отговаривается - мол, на честного исследователя славянской древности мигом отыщется свой "успенский". Давайте-ка мы лучше возьмем "западное" фэнтези и вывернем наизнанку, сделаем Мерлина - злодеем, а Моргану - прекрасной и доброй феей, орков - героями, а эльфов, роханцев и другие народы Запада - оккупантами. Короче говоря, своего все равно не сделать, давайте изгадим чужое.
Такие мысли, высказываемые под видом "русского национализма", лично меня бесят. Именно эти патриоты, а не Толкин, превращают русских в орков, которые и по тропке не пройдут, не сломав чего-нибудь по пути, не изгадив. В тупых гопников.
Кроме того, автор, очевидно, настолько не в теме, что не подозревает ни про классические "Туманы Авалона" Мерион Бредли (артуриана с точки зрения Морганы), ни про романы с орками в качестве главных - положительных! - персонажей. Да и идеализацию орков в западной блэк-культуре забывать не стоит (вспомним хотя бы Викернесса - бывшего Грышнака!). Угомонитесь, сударь - все уже украдено, до вас.
Но мысль, кстати, тоже неглупая, только, понятное дело, направить ее острие надо не против "артурианы", эльфов и драконов, а против птушковско-успенского представления о русских сказках и их персонажах. Против тени советского утренника, до сих пор превращающей в тупую комедию, в несмешной анекдот любой текст с упоминанием Кощея, Змея Горыныча или Яги, Ильи Муромца или Никиты Кожемяки.
Да здравствует фэнтези Яги, Кощея и Змея Горыныча - сверхновое, агрессивное славянское фэнтези!
http://samlib.ru/p/prozorow_l_r/fentazy.shtml

 

[Нимврод]

Иббениец ну скажем так, у Толкина погружение в телесность того же Моргота пошло совсем без остатка, он даже собственные раны исцелить не мог, причем раны эти носили именно физический характер.