Творчество Толкина

[Нимврод]

Важно то, что аварин - не квэнья. В общем, если кто и должен продолжать Толкина, так это профессиональный лингвист. Главное - чтоб не Бэккер.

 

[dgm]

Плюс если уж автор пишет фанфик по Толкину не потому, что ему сеттинг зашел, а потому, что он хотел какую-то идеологию пропихнуть - не обязательно патриотическую, у Еськова это голый постмодернистский цинизм, например - надо честно заявлять об этом заранее, а не писать простыни на тему "это я литературный эксперимент ставил".

Начнём с этой странной претензии. Некий Дж. Мартин который год убеждает что писатель ничего не должен читателям, а фанфики - зло. Трудно с ним не согласиться.

Спойлер: Еськов о постмодернистком фанфике, из простыни

И - с другой стороны - я где-то понимаю чувства тех "профессиональных толкинистов", которые сдуру выложили кровный тридцатник за книжку, а там такое!.. такое!.. Это ж вроде как тинэйджер, повернутый на пиратских романах, купил бы томик некого Дж.Г.Байрона, прельстившись на заголовок "Корсар", и потом разорялся бы в сетях: "Полная муть - любви какой-то понаверчено, и ни одного путнего абордажа... А название такое - не иначе как для коммерческой раскрутки, иначе кто ж эту нудятину купит!" Ну поймите же, ребята - это просто не для вас писано! И уж коли ты схватился за чужое (а это ведь видно на раз, с трех абзацев, нес па?) - так не надо потом блажить, как арканзасский лопух, которому заезжие прохиндеи впарили "Королевского жирафа"...

И раз автор удосужился написать упомянутый мемуар, то логичней судить о замысле книги, основываясь на его словах, а не сложившемся у того или иного читателя мнения об этом самом замысле.
Разница между фанфиком и апокрифом не вполне очевидна в данном случае, но на чём основано требование предупреждать кого-то "18+ голый постмодернизм"?
Но я согласен - цинизм недопустим в книге о войне (где, например, утопили население целого города), это уж чересчур. Надо мягче. Развоплотился, мол, Саурон, и народ мордорский вместе с ним тоже того... развоплотился. Стихия воды поглотила Изенгард. И полить сверху сиропом пафоса.

Для начала - непонятно, почему у Еськова эльфы хотят людей завоевать. А, ну да, по злобности. Правда, непонятно, что им с этого будет, у них-то итак всё есть, поскольку в своем магическом мире они управляют причинностью (цитата прямая). Ну вот скажите, зачем существам, которые в принципе имеют всё, лезть в параллельный мир его завоевывать? Я бы ещё понял, если бы они считали, что люди с техническим прогрессом могут представлять угрозу для их параллельной вселенной. Но тогда их надо геноцидить, а не завоевывать.

Это и был геноцид. С описания его книга и начинается - скитание Халаддина и Цэрлэга по зачищенному Мордору, чуть позже упоминается судьба глубокая Изенгарда.
Вы же до конца "Последнего кольценосца дочитали - про абсолютное зло запомнили, а про геноцид - почему-то нет.

Спойлер: Предпоследний абзац ПК

Критикам этим можно было бы скучным голосом напомнить, что «Властелин Колец» есть историография победителей, которые понятно в каком виде выставляют побежденных. Ведь если там имел место быть геноцид (а иначе куда, извините, подевались после победы Запада все тамошние народы?), тут уж втройне важно убедить всех (а прежде всего самого себя), что это и не люди были вовсе, а так… орки с троллями. Или предложить им задуматься: часто ли попадались в человеческой истории властители, которые так вот, за здорово живешь, отдавали свой престол какому-то хрену с бугра (виноват: дунадану с Севера)? Опять-таки подмывает нескромно полюбопытствовать: чем на самом деле пришлось расплатиться Элессару Эльфиниту с замечательными сподвижниками, обретенными им на Тропах мертвых? То есть призвать на службу (о, ради самой благородной цели, разумеется!) силы абсолютного зла – дело обыкновеннейшее, не он первый, не он последний; но вот чтоб означенные силы, сделавши свое дело, послушно вернулись затем обратно в небытие, ничего не истребовав взамен? Ой, не знаю… Про такое мне, признаться, слыхать не доводилось. Или вот еще можно… Да, можно – но только зачем? Я, во всяком случае, вступать в подобного рода полемику не имею ни малейшего желания.

На вопрос "зачем?" можно ответить по разному, полагаю. Меня устроила гуманистически-консервативная проповедь Гендальфа: наука и технологии в руках незрелых людей могут уничтожить не только человечество, но и связанный с ним магический мир. Поэтому утопим самых умных, пока они ядрёными бомбами не уничтожили всё и всех.

Спойлер: ..и об угрозе параллельной вселенной, из ПК

– Скажи, а тебе их не жалко?
– Кого – их?
– Людей, людей. Гэндальф! Я понял – ты тут из соображений высшей пользы приговорил к смерти Мордорскую цивилизацию. Но ведь цивилизация – это прежде всего ее носители. Следовательно, их тоже следует уничтожить – да так, чтобы на развод не осталось. Или нет?
– Жалость – плохой советчик, Саруман. Ты ведь вместе со всеми нами глядел в Зеркало. – С этими словами Гэндальф указал на стоящий посреди стола предмет, более всего напоминающий огромное блюдо, наполненное ртутью. – В Будущее ведет много дорог, но по какой бы из них ни пошел Мордор, он не позднее чем через три века прикоснется к силам природы, обуздать которые не сможет уже никто. Не хочешь ли еще разок поглядеть, как они в мгновение ока обращают в пепел все Средиземье вкупе с Заокраинным Западом?
– Ты прав, Гэндальф, и отрицать такую возможность было бы нечестно. Но тогда тебе следует заодно уничтожить еще и гномов: они уже однажды разбудили Ужас Глубин, и тогда всей нашей магии едва хватило на то, чтобы не дать ему вырваться на поверхность. А ведь эти бородатые скопидомы, как тебе известно, обладают ослиным упрямством и совершенно не склонны учиться на своих ошибках…
<...>
– Меня всегда изумляло, Саруман, как ловко ты умеешь выворачивать чужие слова наизнанку и хитрой казуистикой опровергать очевидные истины. Только на сей раз, клянусь Чертогами Валинора, номер не пройдет! Средиземье – это множество народов, живущих сейчас в ладу с природой и с заветами предков. Этим народам, всему укладу их жизни, грозит смертельная опасность, и я вижу свой долг в том, чтобы опасность эту предотвратить любой ценой. Волк, таскающий овец из моего стада, имеет свои резоны поступать именно так, а не иначе, но я входить в его положение совершенно не намерен!
– Я, между прочим, озабочен судьбой гондорцев и рохирримов не меньше твоего – просто вперед заглядываю чуть дальше, чем ты. Тебе ли, члену Белого Совета, не знать, что совокупное магическое знание в принципе не может прирастать относительно того, что было некогда получено из рук Ауле и Оромэ: ты можешь утрачивать его быстрее или медленнее, но повернуть этот процесс вспять не в силах никто. Каждое следующее поколение магов будет слабее предыдущего, и рано или поздно люди останутся с Природой один на один. Вот тогда-то им и понадобятся Наука и Технология – если, конечно, ты к тому времени не изведешь все это под корень.
– Им вовсе не нужна твоя наука, ибо она разрушает гармонию Мира и иссушает души людей!
– Должен тебе заметить, что в устах человека, собирающегося развязать войну, разговоры о Душе и Гармонии звучат несколько двусмысленно. Что же до науки, то она опасна вовсе не им, а тебе, точнее – твоему больному самолюбию. Ведь мы, маги, в конечном счете лишь потребители созданного предшественниками, а они – творцы нового знания; мы обращены лицом к прошлому, они – к будущему. Ты некогда избрал магию – и потому никогда не переступишь границы, предначертанной Валарами, тогда как у них, в науке, рост знания – а потому и могущества – поистине беспределен. Тебя гложет самый страшный сорт зависти – зависть ремесленника к художнику… Ну что ж, это и вправду веская причина для убийства; не ты первый, не ты последний.

...видимо, поэтому они ведут себя как карикатурные эсесовцы и непрерывно рассуждают о том, что люди - унтерменши.

То, что вы упорно, вопреки разъяснению Еськова, приписываете злобность его эльфам, я могу объяснить недостаточно точным литературным воплощением авторского замысла. Или отождествлением злобности с инаковостью\чуждостью.
У меня ассоциаций с SS не возникло, убеждение эльфов в своём превосходстве считаю вполне естественным расизмом. Ну вот как бы относился, например, римский сенатор времён республики к парфянскому деревенщине, по гречески не разумеющему, если бы тот заикнулся о величии парфянской культуры?

Я не говорю о том, что пассаж о написанной победителями истории смешон на фоне того, что у Еськова показано, что де-факто победили "хорошие", сорвавшие злодейские замыслы эльфонацистов.

Правильно не говорите, никакой победы "добра" над "злом" в книге нет, как нет и счастливого конца. Уничтожение магии в Средиземье стало результатом случайности, и в тот момент Халаддин никак не помышлял об уничтожении эльфофашистов:

Спойлер: Момент истины, ПК

На самом-то деле ни малейшей уверенности в этом у него не было – скорее наоборот. Саруман вполне мог бы заявить что-нибудь вроде: «Назгулы проиграли, а потому, уходя из этого мира, решили напоследок его уничтожить твоими руками» и убедительнейшим образом обосновать такую версию (откуда, собственно, Халаддину известно, что назгулы – «наши»? Да только со слов самого Шарья-Раны); мог бы – но не стал, и именно это обстоятельство отчего-то вызвало у Халаддина доверие ко всему, что говорил Белый маг. «Вы хотите опытным путем проверить, какая из теорий правильна?» Да, именно так оно и выходит…
«Он добился своего, – с внезапным ужасом понял Халаддин. – Я усомнился – и тем самым безвозвратно потерял право на поступок… слишком уж глубоко в меня вбито, что сомнение толкуется в пользу ответчика. Совершить задуманное мною, зная о возможных последствиях (а теперь-то я о них осведомлен – спасибо Саруману), может либо Бог, либо маньяк – а я ни то, ни другое. Разводить потом руками: «Приказ есть приказ!» тоже не выйдет – не мой жанр…«А еще тебе ужасно не хочется собственноручно сжигать ту эльфийскую красотку, верно?» «Да, не хочется – мягко говоря. Это мне как – в плюс или в минус?»
Простите меня, ребята… простите меня, Шарья-Рана и вы, барон, – тут он мысленно опустился на колени, – только все сделанное вами оказалось попусту. Я знаю, что предаю вас и вашу память, но тот выбор, что от меня потребовался, оказался мне не по плечу… Да он и вообще не по плечу человеку – только самому Единому. Мне ничего не остается, кроме как наглухо заблокировать свой палантир от «передачи» и сжечь его в Ородруине, и пускай дальше все идет само собою, без моего участия. Ну не гожусь я в вершители судеб Мира – я вылеплен из другого теста… а если вы захотите уточнить: «Не из теста, а из дерьма» – что ж, приму как должное».

Правда, у Еськова убывание магии не имеет разумной мотивировки.

Претензия к Профессору - это у него Саурон, Саруман и Гендальф - бледные тени титанов магии былых эпох.

1)....именно поэтому Еськов не изучил не то что Сильма (привет пассажам про раSSово неполноценных по мнению эльфов людей), а даже приложений к "Властелину Колец", иначе не было бы трэшака про отсутствие у Арагорна и Арвен потомства.

2) Я уж не говорю о том, что все его страны (за вычетом Мордора и Лориена), в отличии от толкиновских, представляют собой копиркины с реально-исторических государств, точнее, стереотипов о них.

3) Я уж не говорю о том, что после заявок о том, что "вот сейчас я с рационалистических позиций расскажу историю толкиновского мира" немного смущает то, что спасать мир приходится с помощью волшебного зеркала и палантира.

1) Магия в Средиземье была уничтожена - почему вас удивляет, что история пошла другим путём, в том числе и Арагорн не обзавёлся потомством?
2) Это и есть упомянутый вами постмодернизм - игра с культурными стереотипами.
3) Уничтожить магию с помощью магии - тоже надругательство над каноном? Кольцо Всевластья вроде тоже не в кузнице уничтожили и не в кислоте растворили.

P.S. Собственно, в "Последнем кольценосце" автор непрерывно манипулирует читателем с помощью крайне примитивных приемов.
Привет теме со служащими Арагорну живыми мертвецами, которых Еськов не то в книге, не то в посвященной ей статье назвал, не мудрствуя лукаво, "силами абсолютного зла". Это же педалирование классического для мифологического мышления страха перед нежитью, по ранжиру абсолютного зла живой мертвец числится именно там. Для рационалистического сознания за человека, оживленного из мертвых, можно только порадоваться.
Иными словами, при чтении "Последнего кольценосца" возникает ощущение, что тебя пытаются провести.

Более того, автор беззастенчиво использует такой типичный для постмодерного творчества приём как "обнажение приёма", все эти манипуляции - часть литературной игры с читателем.
Я полностью признаю ваше право высказываться от имени всего рационального сознания, прошу лишь не оживлять мой труп, если у вас появится такая возможность. Вдруг не кремируют, а так не хочется зомбаком второй срок мотать.
Меня автор провести не смог - я получил что и ожидал, а после перечитывания даже стал считать структурную расхлябанность текста не литературным багом, а фичей. Лучше оставляющие место для фантазии три слабо связанных между собой эпизода с прологом и эпилогом чем нудная тысячестраничная эпопея Перумова.

 

[Thoros]

Важно то, что аварин - не квэнья. В общем, если кто и должен продолжать Толкина, так это профессиональный лингвист.

Тогда и читатели должны быть проф. лингвистами. В нашем же случае 99,9% читателей ВК вообще никакой проблемы не заметили. А орлангуры... ну сделал Ник кроссовер со своим миром, так кроссоверы тоже много кто любит.

 

[Нимврод]

Подробно отвечать мне пока лень, пройдусь по некоторым общим местам:
1. Начнем с того, что "мордорского народа" не существует. Там все население - это или орки, или (немногочисленные) черные нуменорцы, или рабы. Орки после гибели Саурона массово кончали с собой, из чего следуют их определенные проблемы со свободой воли (собственно, в "Кольце Моргота" прямо сказано, что они големы-биобороты "по железу"), а мордорским рабам Арагорн отдал Мордор для поселения.
2. Про утопление Изенгарда - См. выше про Мордор. Собственно, если уж Еськову так хотелось подавить на жалость - вспомнил бы про Нуменор... но вот незадача, он же его записал в "никогда не существовавшие", как Хоббитшир. В общем, чего не хватишься - всего нет.
3. Поголовный расизм эльфов по отношению к людям у Еськова - это именно что авторское нововведение, никакого отношения к канону он не имеет. Причем ладно бы это было в книге Еськова, так он искренне убежден, что это и в каноне было. Плоховато он Толкина читал.
4. Убывание магии у Профессора мотивировано тем, что уничтожение Кольца Всевластия ведет к дезактивации системы колец в целом, управляющей магией. Убывание магии у Еськова мотивировано... правильно, тем что надо показать, что техника "круче" магии.
5. Отсутствие потомства у Арагорна - именно что свидетельство хренового знания канона. Еськов же утверждает, что у него описывается та же вселенная и тот же таймлайн, только "как это было на самом деле". "На самом деле" у Арагорна потомство вполне было, иначе хрена бы оно упоминалось в Красной книге, которая, по внутримировому канону толкиновского сеттинга, писалась вскоре после описываемых событий? Но баг с потомством Арагорна - лишь один из кучи еськовских багов. Пришел человек, сказал "сейчас я вам реализма отсыплю" - и айда рисовать толкиновские страны тупо как копии с тех или иных реально-исторических. Это называется "отсыпать реализма"? Я уж не говорю про мордорскую идиллию. Не так выглядят страны, где цветут и пахнут промышленная революция и первоначальное накопление капитала.
Иными словами, Еськов - это не "реалистический взгляд на ВК как на летопись победителей", это постмодернистская агитка. Причем агитка, играющая с образами, которые поархаичнее Толкина будут. Злые эльфы, считающие людей за грязь и строящие против них козни? Здравствуй, англосаксонский Fairy Folk. Инфернальная нежить? Это вообще, прости Господи, "архетип". Беспринципный подонок Арагорн, убивший законного короля? Опять же архетипический "нечестивый царь-узурпатор", образ Ирода в иудейских текстах об оном очень напоминает.

 

[Нимврод]

Обобщая сказанное. Грубо говоря, фаны Еськова часто критикуют Толкина за то, что вот у того-де романтическая сказка, а у него реализм, суровый, аки Станнис Баратеон. Мол, "реалистическое прочтение". Проблема в том, что не реалистическое на самом деле, а именно постмодернистское. То есть отрицающее какую бы то ни было истину. Недаром у него в итоге звучит не любо - не слушай, а врать не мешай (c)

 

[Нимврод]

И полить сверху сиропом пафоса.

Вот такого?
Вот на этой-то закваске и поднялся шесть веков тому назад Барад-Дур -- удивительный город алхимиков и поэтов, механиков и звездочетов, философов и врачей, сердце единственной на все Средиземье цивилизации, которая сделала ставку на рациональное знание и не побоялась противопоставить древней магии свою едва лишь оперившуюся технологию. Сверкающий шпиль барад-дурской цитадели вознесся над равнинами Мордора едва ли не на высоту Ородруина как монумент Человеку -- свободному Человеку, который вежливо, но твердо отверг родительскую опеку Небожителей и начал жить своим умом. Это был вызов тупому агрессивному Закату, щелкавшему вшей в своих бревенчатых "замках" под заунывные речитативы скальдов о несравненных достоинствах никогда не существовавшего Нуменора. Это был вызов изнемогшему под грузом собственной мудрости Восходу, где Инь и Янь давно уже пожрали друг друга, породив лишь изысканную статику Сада тринадцати камней.

 

[Skinny guy]

Важно то, что аварин - не квэнья. В общем, если кто и должен продолжать Толкина, так это профессиональный лингвист. Главное - чтоб не Бэккер.

Баккер о "благости зла" и немного о Толкине и Мартине.
https://mr-bakker.livejournal.com/11924.html

 

[dgm]

Подробно отвечать мне пока лень, пройдусь по некоторым общим местам:

Тоже лень, поэтому возьму с вас пример

1. Начнем с того, что "мордорского народа" не существует. Там все население - это или орки, или (немногочисленные) черные нуменорцы, или рабы. Орки после гибели Саурона массово кончали с собой, из чего следуют их определенные проблемы со свободой воли (собственно, в "Кольце Моргота" прямо сказано, что они големы-биобороты "по железу"), а мордорским рабам Арагорн отдал Мордор для поселения.

Начнём с синонимичности слов "народ" и "население", закончим моим восторгом - пропагандистский лозунг Закатной коалиции "Они там в Мордоре самоубились все!" великолепен.

2. Про утопление Изенгарда - См. выше про Мордор.

Собственно, если уж Еськову так хотелось подавить на жалость - вспомнил бы про Нуменор... но вот незадача, он же его записал в "никогда не существовавшие", как Хоббитшир. В общем, чего не хватишься - всего нет.

...а изенгардцы самоутопились, такова официальная версия. Спасибо.

Так это опять претензия не к Еськову, а к особенностям читательской памяти.
Вы спрашивали - логичней геноцидить, почему нет геноцида? Нашёл вам про геноцид.
Вы спрашивали - зачем геноцидить? Нашёл и цитаты про цели.

Спойлер: у Еськова нет Шира!

– Это была одна из многих наших попыток вбить клин между Закатными союзниками, из коей, к сожалению, ничего путного не вышло. Изготовили роскошное кольцо (металлурги порезвились от души), распустили слух, будто бы оно дарует власть над всем Средиземьем, и перекинули его за Андуин. Надеялись, что рохирримы и гондорцы вцепятся друг дружке в глотку за этот подарочек… Эти-то и впрямь проглотили наживку вместе с леской и поплавком, но Гэндальф – тот, конечно, сразу почуял, откуда дует ветер. Он, чтобы спасти Закатную коалицию от развала, обвел их всех вокруг пальца: первым добрался до Кольца, но у себя хранить его не стал, а сделал так, чтобы оно как в воду кануло.
Спрятал его он на совесть: нашей разведслужбе понадобилось два года, чтобы нащупать след. Оказалось, что Кольцо в Шире; есть такая дыра на крайнем Северо-Закате – резные наличники, мальвы по палисадникам и свинья в луже посреди главной улицы… Ну и что прикажете делать? Ни гондорцы, ни рохирримы в тот Шир отродясь не заглядывали. Выкрасть Кольцо и опять перебросить его к Андуину – так наши уши будут торчать из этой истории на добрую сажень. Вот тогда и родилась неплохая идея – сделать вид, будто бы мы тоже охотимся за Кольцом, и спугнуть с места его широкого хозяина. И решили – от большого ума, – что сподручнее это проделать самим назгулам: чего там, ребята, – одна нога здесь, другая там… Вот мы сдуру и ввязались в это дело напрямую – что нам, мягко сказать, не по чину. А ведь дилетант – он и есть дилетант, будь он хоть семи пядей во лбу. От пары настоящих разведчиков проку тогда было бы в сто раз больше, чем от всего нашего Ордена…
Вообще-то назгул может принимать любой облик, но в тот раз мы были в своем настоящем виде, как сейчас. Вот вы – образованный человек, и то давеча с лица сбледнули, а тамошним-то много ли надо? Деревня ведь… Короче говоря, нарядились мы пострашнее, проехались по тамошним местечкам при полном параде и только что не орали в рупор на всех перекрестках: «А где тут живет такой-сякой хозяин Кольца Всевластья? А подать его сюда!» Хорошо хоть у них там не то что контрразведки – полиции, и той нет: эти бы сразу смекнули: э, нет, ребята, – если человека и вправду ловят, это делают не так, совсем не так!.. Ну, те-то деревенские увальни – хозяин Кольца с его приятелями – ни в чем, понятное дело, не засомневались. Так что мы спокойно и не торопясь погнали их на Восход – слегка попугивая, чтоб не больно-то по трактирам засиживались.

3. Поголовный расизм эльфов по отношению к людям у Еськова - это именно что авторское нововведение, никакого отношения к канону он не имеет. Причем ладно бы это было в книге Еськова, так он искренне убежден, что это и в каноне было. Плоховато он Толкина читал.

Ну то есть вы опять лучше Еськова знаете его замысел, в данном случае - авторскую трактовку эльфов. Имеете право, вероятно.

4. Убывание магии у Профессора мотивировано тем, что уничтожение Кольца Всевластия ведет к дезактивации системы колец в целом, управляющей магией. Убывание магии у Еськова мотивировано... правильно, тем что надо показать, что техника "круче" магии.

Техника у Еськова не круче магии, это два разных пути развития. Об этом говорится в процитированном выше диалоге Сарумана и Гендальфа, например. Прямым текстом - в "мемуаре" автора:

Что же касается цивилизации, построенной не на технологии, а на магии, то я полагаю сумму человеческих неприятностей величиной примерно постоянной, не зависящей ни от типа цивилизации, ни от уровня ее развития. Ну, было бы вместо загазованности воздуха - повальное буйство каких-нибудь энергетических вампиров, вместо угрозы ядерной войны - противостояние супермагов, ежесекундно готовых обратить все живое на планете в булыжники; только и всего...

Но вы имеете право считать что автор лжёт и вы лучше знаете его настоящее отношение к этому вопросу.
Убывание силы магии - просто физическая особенность Средиземья, не противоречащая картине мира, написанной Толкиеном.

5. Отсутствие потомства у Арагорна - именно что свидетельство хренового знания канона. Еськов же утверждает, что у него описывается та же вселенная и тот же таймлайн, только "как это было на самом деле". "На самом деле" у Арагорна потомство вполне было, иначе хрена бы оно упоминалось в Красной книге, которая, по внутримировому канону толкиновского сеттинга, писалась вскоре после описываемых событий? Но баг с потомством Арагорна - лишь один из кучи еськовских багов.
Пришел человек, сказал "сейчас я вам реализма отсыплю" - и айда рисовать толкиновские страны тупо как копии с тех или иных реально-исторических. Это называется "отсыпать реализма"?
Я уж не говорю про мордорскую идиллию. Не так выглядят страны, где цветут и пахнут промышленная революция и первоначальное накопление капитала.

Это вы уже пошли по второму кругу "не фича, а баг!". Переубеждать не буду, плесну керосину в костёр вашего негодования и тоже разоблачу коварные замыслы Еськова: отсутствие потомства у Арагорна - чит, позволивший авторскому фавориту Фаромиру занять трон!
После этой порции льстивой солидарности осмелюсь попросить пруф - где и когда автор обещал "отсыпать реализма", а не постмодернизма?
Если не трудно, опишите - как должна выглядеть страна Средиземья в период начала НТР.

 

[Нимврод]

Коротко:
1. Ну, с "геноцидом мирного населения Мордора и Изенгарда" классический пример красоты в глазах смотрящего. Для начала нужно доказать, что оно у орков вообще существует. Женщин у орков не зафиксировано, единственное упоминание орочьего детеныша, убитого Голлумом, крайне неопределенное. Для сравнения - с человеческими народами Средиземья Арагорн после победы заключил мир. К "мирному населению Мордора" можно отнести рабов, упомянутых в тексте Толкина - но им как раз дали вольную.
2. По поводу эльфов у Еськова (диалог Арагорна и Арвен, другие эпизоды) - они показаны именно что как расисты. Более того, из его статьи по поводу собственной книги прямо следует, что и он видит отношение эльфов к людям даже у самого Толкина именно так. Так что тут вы спорите с автором.
3. Техника у Еськова именно что круче магии - магия по еськовскому канону убывает, а потенциал техники увеличивается. При этом Еськов сам поймал себя в ловушку, объявив сюжет о Кольце Всевластья выдумкой победителей. Потому что у самого Толкина убывание магии объясняет лишь он, без него всё разваливается.
4. По поводу реализма. Еськов же непрерывно критикует Толкина за "сказочности", разражаясь сентенциями о том, что "так в жизни не бывает".
5. По поводу Мордора - страна на раннем этапе научно-технической революции будет агрессивным хищником, сильно больше напоминающим толкиновский Мордор, чем еськовский.

 

[dgm]

1. Ну, с "геноцидом мирного населения Мордора и Изенгарда" классический пример красоты в глазах смотрящего. Для начала нужно доказать, что оно у орков вообще существует. Женщин у орков не зафиксировано, единственное упоминание орочьего детеныша, убитого Голлумом, крайне неопределенное. Для сравнения - с человеческими народами Средиземья Арагорн после победы заключил мир. К "мирному населению Мордора" можно отнести рабов, упомянутых в тексте Толкина - но им как раз дали вольную.

Агитпроп продолжается. Мирного населения у орков не было, они - искусственно созданные монстры.

2. По поводу эльфов у Еськова (диалог Арагорна и Арвен, другие эпизоды) - они показаны именно что как расисты. Более того, из его статьи по поводу собственной книги прямо следует, что и он видит отношение эльфов к людям даже у самого Толкина именно так. Так что тут вы спорите с автором.

С расизмом я и не спорил, странно бы выглядела древняя раса, относящаяся как к равным к этим вот краткоживущим. Толерентности в Средиземье пока не завезли. И полуэльфы не особо в глаза бросаются - вероятно, люди настолько восхищаются эльфами что не решаются создавать потомство. С автором я не спорю, он справедливо указал что эльфы не только венки из лютиков плели да на зайчиков охотились.

3. Техника у Еськова именно что круче магии - магия по еськовскому канону убывает, а потенциал техники увеличивается. При этом Еськов сам поймал себя в ловушку, объявив сюжет о Кольце Всевластья выдумкой победителей. Потому что у самого Толкина убывание магии объясняет лишь он, без него всё разваливается.

Странная трактовка "крутости", похоже на синоним "перспективности".
В чём ловушка? Кольцо - выдумка назгулов. И они, ..., не победители. Они все развоплотились, не сумев ни предотвратить войну, ни одолеть Закатную коалицию.
А сила магии убывает по физическим причинам. У радиации вы тоже требуете обоснования закона полураспада?

4. По поводу реализма. Еськов же непрерывно критикует Толкина за "сказочности", разражаясь сентенциями о том, что "так в жизни не бывает".

Ого, похоже постмодернизм Еськова вы переквалифицировали в "критический реализм". Спасибо.

5. По поводу Мордора - страна на раннем этапе научно-технической революции будет агрессивным хищником, сильно больше напоминающим толкиновский Мордор, чем еськовский.

Звучит очень научно и убедительно.

 

[Pendalf]

Женщин у орков не зафиксировано

Зато зафиксировано размножение. В Мории после заочного столкновения с Балрогом Гэндальф говорит что-то навроде "даже если все орки, сколько их наплодилось на свете, помчатся за нами, мне нужно отдохнуть". Правда, это перевод ГриГру. А как в оригинале?

I must rest here a moment, even if all the orcs ever spawned are after us

они - искусственно созданные монстры

Они - извращённые эльфы (или кого там извратил Моргот?). Искусственно созданные монстры - это, пардон, гномы.

 

[Нимврод]

1. "Агитпроп" - это к Еськову. Поскольку у него значительная часть "элементов сюжета" направлена чисто на очернение персонажей, что были в исходнике положительными. А по поводу орков как искусственно созданных монстров - это нормальный элемент мифологии. Кажется, у финно-угров или монголов демонический брат-близнец бога-творца злых духов выковал в кузнице. Тоже запишем в "агитрпроп"?
2. Вообще-то в толкиновском каноне полуэльфы встречались, но не суть. Да и никаких примеров, чтобы они ан масс считали людей низшей расой, в толкиновском каноне нет. Теперь по поводу расизма. Как раз было бы странно ожидать расизма от эльфов-по-Толкину, поскольку им от людей ничего не нужно - у них итак всё есть. Расизм же - рационализация желания подчинить другого своей власти. Вот эльфам-по-Еськову от людей, в отличии от эльфов-по-Толкину, что-то нужно - но он так и не удосужился нормально объяснить, чего именно.
3. Ловушка в том, что в мире Толкина убывание магии обуславливалось сугубо разрушением Кольца Всевластия. В еськовском сюжете Кольцо Всевластия никакими свойствами не обладает. Еськов попытался выкрутится, пояснив, что магия убывает... просто потому, что убывает (как радиация, ага) - но звучит это как-то не очень. Хотя бы потому, что человеческая наука умеет получать разные типы радиационных лучей, например. Если магия у Еськова - естественное явление, то она может быть воспроизведена научными средствами.
4. Я не "переквалифицирую" постмодернизм Еськова. Я указываю на баг - на то, что пенять кому-то на сказочность и нереализм, исповедуя постмодернизм - мягко говоря, неразумно. Ну да, добренькие эльфы это "не как в жизни", а игры в разведок в квазисредневековом мире - "как в жизни". Что интересно, это не локальный баг Еськова, а системный - то же самое и в других его книгах ("Евангелие от Афрания" etc.).
5. Про "научно и убедительно", я так понял, это был сарказм? Ну хорошо, пойдем по реальной истории нашей матушки-Земли. Итальянские города-государства, пионеры капитализма - как они, походили на мордорский Диснейленд у Еськова (см. то, что они устроили Византии в 1204 году)? А португальцы, чья деятельность в Индийском океане была одним сплошным террором? А англичане и голландцы? А, наконец, самая передовая в плане науки и техники страна начала XX века, кайзеровская Германия - цвели там человеко- и миролюбие?

 

[Нимврод]

Pendalf с орками сложно. У Толкина - если брать не только "Властелин Колец" и "Сильм", но и другие труды Профессора - было несколько версий их происхождения. По одной - действительно, извращенные Мелькором и Сауроном эльфы. По другой - големы-биороботы. И под конец жизни он склонялся ко второй, вплоть до "орки не из эльфов, исправить это". А вообще см. вот этот текст.

 

[Гагарион]

Женщин у орков не зафиксировано

Зато зафиксировано размножение.

Емнип Болг, которого убил Беорн в Хоббите, был сыном Азога, которого убил Торин в Мории по приложениям ВК. Это он его сам родил что ли

 

[Нимврод]

Гагарион хороший вопрос. Теоретически я могу дополнительные аргументы вам подкинуть - у Толкина сказано, что орки "умножаются подобно детям Илуватара". Да и урук-хай явно выводили путем скрещивания орков с человеческими женщинами (или наоборот?). Но отдельный вопрос - где орочьи женщины? Видимо, орки их хорошо прячут, как гномы. Вот с Азогом и Болгом аргумент хромает, так как "Хоббит" исходно был связан с "Властелином Колец" лишь частично, там и гоблины не столь ярко-выраженные злодеи, как в толкиновском сеттинге. И Беорн там пытает пленного орка, хотя, ЕМНИП, в "Законах и Обычаях Эльдар" у Толкина написано, что пытать нельзя никого, даже орков, и если орк просит пощады, его нужно взять в плен. В общем, в "Хоббите" много "неканона".

 

[Гагарион]

Кстати, о Беорне. Оказывается, в черновиках Хоббита этого персонажа звали Medwed.

 

[Нимврод]

Гагарион ну так это к славянским сюжетам отсылка.

 

[dgm]

Они - извращённые эльфы (или кого там извратил Моргот?). Искусственно созданные монстры - это, пардон, гномы.

Извращение сотворённого, а не творение нового - Профессор предвосхитил появление постмодернизма

1. "Агитпроп" - это к Еськову. Поскольку у него значительная часть "элементов сюжета" направлена чисто на очернение персонажей, что были в исходнике положительными.

А по поводу орков как искусственно созданных монстров - это нормальный элемент мифологии. Кажется, у финно-угров или монголов демонический брат-близнец бога-творца злых духов выковал в кузнице. Тоже запишем в "агитрпроп"?

Очередной поворот сюжета, . Кого там очернил Еськов - Фарамира, Арагорна, Гендальфа?
Я преклоняюсь перед вашей начитанностью и смиренно жду обоснования связи мира Средиземья с финно-угорской мифологией..

2. Вообще-то в толкиновском каноне полуэльфы встречались, но не суть. Да и никаких примеров, чтобы они ан масс считали людей низшей расой, в толкиновском каноне нет. Теперь по поводу расизма. Как раз было бы странно ожидать расизма от эльфов-по-Толкину, поскольку им от людей ничего не нужно - у них итак всё есть. Расизм же - рационализация желания подчинить другого своей власти. Вот эльфам-по-Еськову от людей, в отличии от эльфов-по-Толкину, что-то нужно - но он так и не удосужился нормально объяснить, чего именно.

Я ждал, я долго ждал. Ну не может же собеседник всерьёз требовать от апокрифа следования канону? Может, оказывается. Спасибо, искреннее человеческое спасибо!
Снова здорово, пошли по третьему кругу. Я не буду дублировать в третий раз диалог Гендальфа и Сарумана из ПК, вы же его прочитали? Объясните нормально чем вас не устраивает объяснение что человеческие технологии угрожают уничтожить оба мира, где существуют эльфы? И Валинор, и Средиземье.

3. Ловушка в том, что в мире Толкина убывание магии обуславливалось сугубо разрушением Кольца Всевластия. В еськовском сюжете Кольцо Всевластия никакими свойствами не обладает. Еськов попытался выкрутится, пояснив, что магия убывает... просто потому, что убывает (как радиация, ага) - но звучит это как-то не очень. Хотя бы потому, что человеческая наука умеет получать разные типы радиационных лучей, например.

И снова - вы действительно одним полушарием обличаете постмодернизм Еськова, а другим требуете от него же следования канону?
Кольцо Всевластия у Еськова - просто обманка, рассчитанная на суеверных почитателей легенд. Для меня объяснение звучит ОЧЕНЬ понятно.

Если магия у Еськова - естественное явление, то она может быть воспроизведена научными средствами.

.. вот ради таких перлов я и продолжаю сей диалог, благодарю! Ну точно же кто-то напел вам про злых эльфов и осквернение святого писания, про отсутствие Шира и остроухих эсэсовцев.. Увольте этого певца, он вам ерунду пересказывает!

Спойлер: Очень научное воспроизведение магии! Эпилог ПК

Кстати, о мифриле. В музеях Арды таких кольчуг ныне имеется аж четыре штуки, но технология изготовления как была неизвестна, так и остается. Если хотите, чтобы приятель-металлург запустил в вас чем-нибудь тяжеленьким, задайте ему невинный вопрос об этом сплаве. Тыщу раз мерили: 86% серебра, 12% никеля, дальше хвост из 9 редких и рассеянных металлов — от ванадия до ниобия; одним словом, сосчитать могут — хоть до девятого знака после запятой, рентгеноструктурный анализ там, все такое — да ради Бога, а вот воспроизвести — хрен!.. Иные не без ехидства напоминают, что при изготовлении мифрила старые мастера якобы навсегда вкладывали в металл частичку своей души; ну а поскольку по нынешнему времени никаких душ нету, а есть одна только «объективная реальность, данная нам в ощущении», то настоящего мифрила вам, ребята, не видать как своих ушей — по определению.
Последний штурм этой проблемы предприняли пару лет назад ушлые ребята из Арнорского центра высоких технологий, получившие под это дело специальный грант от Ангмарской аэрокосмической корпорации. Кончилось все опять пшиком: представили заказчику двухмиллиметровой толщины пластину из некого вещества (86,12% серебра, 11,96% никеля и далее по списку) — якобы это и есть самый настоящий мифрил, а все остальное не более чем легенды; ну и, как водится, потребовали новых денег на изучение этого своего творения. Главарь ракетчиков не моргнувши глазом извлек из-под стола заряженный музейный арбалет, навел его на руководителя проекта и предложил тому прикрыться своей пластиною: выдержит — получишь требуемые деньги, нет — они тебе все равно ни к чему. Проект, ясное дело, накрылся медным тазом... Так ли оно было на самом деле — не поручусь (за что купил — за то продаю), однако лица, хорошо знающие шефа «Ангмар аэроспейс», утверждают, что шутка вполне в его вкусе — недаром он ведет свой род от знаменитого Короля-Чародея.
С иноцерамием, из которого якобы отливали кольца назгулов, все не в пример проще, и причина, по которой он почти никогда не попадает в руки людей, вполне очевидна. Содержание этого металла платиновой группы в коре Арды совершенно ничтожно — его кларк составляет 4x10-8 (для сравнения: у золота — 5x10-7, у иридия — 1x10-7), но при этом он в отличие от других платиноидов не встречается в рассеянном виде — только крупные самородки; вероятность наткнуться на такую штуковину можете прикинуть сами, если не лень. Впрочем, не так давно на рудниках Кигвали, в Южном Хараде, в самом деле нашли самородок с фантастическим весом 87 унций; статейку в местной газете, повествующую об этом событии, так и назвали: «Находка века — шесть фунтов иноцерамия! Можно наделать колец на роту назгулов». Решительно никакими необычными свойствами (кроме плотности выше, чем у осмия) металл этот не обладает.

4. Я не "переквалифицирую" постмодернизм Еськова. Я указываю на баг - на то, что пенять кому-то на сказочность и нереализм, исповедуя постмодернизм - мягко говоря, неразумно. Ну да, добренькие эльфы это "не как в жизни", а игры в разведок в квазисредневековом мире - "как в жизни". Что интересно, это не локальный баг Еськова, а системный - то же самое и в других его книгах ("Евангелие от Афрания" etc.).

И снова - это не баг, а фича. Просто вы упорно отказываетесь понимать жанровые особенности литературного апокрифа. Ждали от Еськова фанфик\сиквел\вбоквел, а получили постмодернистский взгляд со стороны на Священное Писание. Ладно бы просто упрекнули автора в графомании (которую он охотно признаёт), но требовать от него именно объяснения тёмных мест, опираясь на Сильмариллион и легендариум ВК - зачем? Еськов ясно написал для кого и зачем он написал свой текст, но он явно не учёл степень толкиенутости отдельных читателей.. палеонтолог, слабак

 

[Havelock]

смиренно жду обоснования связи мира Средиземья с финно-угорской мифологией..

Ну, какбе сам Профессор говорил, что языки и мифологию Средиземья он выдумывал, опираясь на фольклор разных европейских народов. В т.ч. и финнов. В частности, "Калевалу" он активно использовал. И эльфийские языки происходят под влиянием в т.ч. финскоо.

 

[dgm]

.

Ну, какбе сам Профессор говорил, что языки и мифологию Средиземья он выдумывал, опираясь на фольклор разных европейских народов. В т.ч. и финнов. В частности, "Калевалу" он активно использовал. И эльфийские языки происходят под влиянием в т.ч. финскоо.

..., поэтому логично отрицать геноцид населения Мордора и Изенгарда, о чём мы и беседуем, - они самоубились, согласно официальной версии.