Творчество Толкина

[Нимврод]

dgm 1. Да, я согласен с вами, что постмодернизм построен по принципу уродования красоты.
2. Ну да, Арагорн тот же конкретно так очернен. Собственно, в ПК вставлен ряд моментов, который для сюжета вообще не нужен - только для того, чтобы показать, какой он, Арагорн, гад.
3. Ну вот вы утверждаете, что тема с орками как искусственно созданными биороботами это-де пропагандистская дегуманизация. Я же говорю о том, что в мифологии - на которую Толкин ориентировался - это стандартный прием.
4. От апокрифа я требую следования заявленной логике. Если считать, что толкиновский мир, данный нам в текстах Профессора, это историография победителей, то я жду от Еськова деконструкции этой историографии, а не деконструкции своих глюков по ее мотивам. Ряд пассажей Еськова дают нам понять, что он не особо знаком с тем миром, который деконструирует.
5. Еськовское объяснение причин убывания магии неубедительно. Почему магия должна убывать "как радиация" - решительно не ясно. Но если причины убывания магии - естественные, то научными методами ее можно воспроизвести. Если сверхъестественные - то неясно, почему она должна убывать.
5. Я вижу, вы пытаетесь свести мою критику Еськова к "толкинутый обиделся, что его кумира развенчали". Остроумно, хоть и примитивно. Проблема в том, что уже безотносительно этого после демагогии про "а знаете, вот у Толкина такие-то места не реалистичны" выдавать постмодернистский труд, где автор в реализм ие пытается... Специфично.

 

[Нимврод]

Собственно, у Еськова в его статье-пояснялке по "Кольценосцу" обман читателя начинается уже со слов "Мы будем исходить из той посылки, что мир Средиземья столь же реален". Если бы он из этого исходил, он бы не сделал вместо сеттинга набор постмодернистских отсылочек.

 

[dgm]

1. Да, я согласен с вами, что постмодернизм построен по принципу уродования красоты.

Постмодерн уже умер, хотя и от не от вашей беспощадной критики.

2. Ну да, Арагорна тот же конкретно так очернен. Собственно, в ПК вставлен ряд моментов, который для сюжета вообще не нужен - только для того, чтобы показать, какой он, Арагорна, гад.

В очередной раз восхищён вашей уверенностью в том, что вы лучше автора знаете что важно для сюжета его книги, а что - нет. Поэтому вам будет легко привести пример упомянутых моментов, очерняющих светлый образ Элессара Эльфинита.
Моё, скромное мнение: Еськов несколькими штрихами добавил скучноватому в своей идеальности толкиеновскому Арагорну яркости и человечности. Вместо картонного рыцаря без страха и упрёка я увидел великолепного авантюриста, блистательно исполнившего свою партию. У него есть свой кодекс чести, незаурядный ум и харизма, лидерские качества и умение использовать в своих целях временных союзников. Великолепный персонаж, созданный минимальными средствами.

3. Ну вот Вы утверждаете, что тема с орками как искусственно созданными биороботами это-де пропагандистская дегуманизация. Я же говорю о том, что в мифологии - на которую Толкин ориентировался - это стандартный прием.

... ещё раз объясню - я обсуждаю только ваши странные интерпретации "Последнего кольценосца".
У Еськова есть мир Арды, он объясняет происходившие в ней события, исходя из собственных, внутренне непротиворечивых, предпосылок. В рассматриваемом вопросе Еськов постулирует что орки и тролли - такие же люди, как рохарримы и хоббиты, которых победители представили монстрами\биороботами. Это именно постулат, литературное допущение, не требующее доказательств или опровержения (тем более - погружения в истоки творческого вдохновения Толкиена). Толкиен объясняет исчезновение орков самовыпилом? Прекрасно, мило, мифологично. Еськов описывает геноцид? Тоже убедительная версия, не противоречащая фактам, изложенным Толкиеном.

4. От апокрифа я требую следования заявленной логике. Если считать, что толкиновский мир, данный нам в текстах Профессора, это историография победителей, то я жду от Еськова деконструкции этой историографии, а не деконструкции своих глюков по ее мотивам.
Ряд пассажей Еськова дают нам понять, что он не особо знаком с тем миром, который декнструирует.

Несколько ваших пассажей свидетельствуют что вы очень плохо помните текст ПК, но это не мешает вам приписывать Еськову очень странные намерения и требовать сделать вам приятно.
Какая деконструкция вам нужна? Еськов, исходя их своих допущений, объяснил причины Войны Кольца, описал ряд ключевых моментов этой войны, набросал портреты портреты ключевых персонажей - то есть сделал очень много для средних размеров однотомника. Что ещё нуждается в деконструкции, учитывая тот факт, что автор подчёркивает отсутствие претензий на истину?

5. Еськовское объяснение причин убывания магии неубедительно. Почему магия должна убывать "как радиация" - решительно не ясно. Но если причины убывания магии - естественные, то научными методами ее можно воспроизвести. Если сверхъестественные - то неясно, почему она должна убывать.

спасибо, поржал. Потом пытался убедить энтропию что ей не нужно возрастать, но не преуспел

5. Я вижу, вы пытаетесь свести мою критику Еськова к "толкинутый обиделся, что его кумира развенчали". Остроумно, хоть и примитивно. Проблема в том, что уже безотносительно этого после демагогии про "а знаете, вот у Толкина такие-то места не реалистичны" выдавать постмодернистский труд, где автор в реализм ие пытается... Специфично.

Я лишь примитивно привожу цитаты, опровергающие ваши непонятно как возникающие претензии к Еськову - что он неправильно эльфов описал, что про Шир забыл, что геноцид не обосновал... Да, я - демагог.

 

[Нимврод]

1. Может и мертв, но труп смердит крайне вонюче.
2. Арагорн у Еськова именно что максимально вывален в известной субстанции - показан как ублюдок-авантюрист, алчный до власти и секса, абсолютно беспринципный в плане поиска союзников, балующийся черной магией и т.д. и т.п. Даже его псевдо-достоинства вроде "верности слову" это в чистом виде представление о том, что надо действовать по понятиям. Уголовники вот тоже часто держат данные обещания. Ну или тот момент, что в оригинале Дэнетор был наместником, а у Еськова - королем. Казалось бы, какая разница, кого убивать? Но чтобы Арагорн-узурпатор выглядел мразотнее, лучше, если он убьет короля (для того же наместники сделаны потомками Анариона).
3. "Внутренне непротиворечиво" у Еськова - это три ха-ха-ха, особенно если вспомнить его мордорский диснейленд. Я уж не говорю о том, что если орки по его замыслу это "те же люди", то почему эльфы не люди, а нелюди с промороженными глазами? Правильно - по той причине, что нужно через эффект "зловещей долины" создать образ страшного зла, которое людей считает за низшую расу. Собственно, Еськов сделал эльфов нелюдьми потому же, почему Толкин сделал нелюдьми орков (при том, что Еськов сам же Толкина за это упрекает).
3. Текст ПК я помню нормально. Думаете, я не помнил и до ваших цитат, что у Еськова был свой "Шир", что Еськов типа объяснил, почему магия убывает и почему маги с эльфами строят злобные ковы? Помнил прекрасно. Только эти "объяснения" я не счел убедительными. Кое-где я даже разъяснил, почему, как с убыванием магии. Кое-где могу разъяснить дополнительно, если вы изъявите желание.
4. Мне нужна деконструкция толкиновского текста по заявленным самим Еськовым принципам. Вот предположим, Еськов заявляет, что ВК - "летопись победителей". Отлично, берем эту версию. Вот в приложениях к ВК написано, что после смерти Арагорна трон занял его отпрыск Эльдарион. Если исходить из понимания ВК как конкретного текста, созданного конкретными авторами во внутримировой реальности, то из этого следует, что скорее всего после Арагорна правили его потомки - поскольку если бы он был бездетен и на трон сел Фарамир, вряд ли бы его потомки возводили свою генеалогию к сыну человека, лишившего их трона. Но поскольку Еськову хочется сделать хэппи-энд, он идет не по пути криптоистории, а по пути альтистории (я думаю вам не надо объяснять разницу между ними, не так ли?).
5. Вы сами сравнили магию с радиацией. Процесс распада ядерного распада людям уже знаком.
6. Не, в демагогии я упрекаю в данном случае не вас, а Еськова . Главная его подмена в том, что декларирует он "я показываю, как бы выглядело Средиземье, будь оно не романтической сказочкой, а реальным миром", но в действительности он использует все те детали мира Толкина, что работают на его версию, и выкидывает всё остальное (как с тем же "геноцидом орков", о котором у Толкина нигде не сказано).

 

[Нимврод]

Кстати, отдельный прикол у Еськова в том, что у него типа эльфы и маги ненавидят технический прогресс и стараются его уничтожить... при этом по Сильмариллиону (на который он там, где ему выгодно, вовсю ссылается - другой вопрос, что ссылается, разумеется, выборочно) пионерами научно-технического прогресса в Средиземье были ВНЕЗАПНО эльфы-нолдор. Из "застывшего" Валинора, ага.

 

[леди Амби-Ходор]

Постмодерн уже умер,

Либо так плотно проник в реал, что в литературе мы его уже не замечаем

 

[Нимврод]

леди Амби-Ходор неудивительно, что мы в таком г...е.

 

[леди Амби-Ходор]

леди Амби-Ходор неудивительно, что мы в таком г...е.

Да, но тут наверно обратная связь: постмодерн появился как реакция на реальность.

 

[Нимврод]

леди Амби-Ходор Ну так "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" (c)

 

[Havelock]

С Днём рождения, Профессор!

 

[Нимврод]

На мой взгляд, у Толкина ярко выражены зороастрийские мотивы. Для зороастризма, как и манихейства, характерен выраженный дуализм в противовес монизму авраамизма (где даже сатана - падший ангел) - но, в отличии от манихейства, в зороастризме материальный мир вовсе не воспринимается как создание злых сил. То же самое можно сказать о толкиновской Арде - она создана благими силами, но искажена силами зла, как в зороастризме Ариман оскверняет стихии материального мира, созданного Ормуздом. У зла, как и у добра, в зороастрийской мифологии есть собственные творения - храфстра, нечисть, к которой причисляются рептилии, насекомые, летучие мыши и многие хищные звери, особенно волки (в зороастризме распространено представление о том, что исходно, до того, как Ариман испортил мир, люди были вегетерианцами); долг правоверного зороастрийца - уничтожать храфстра и бороться с почитателями дэвов. В толкиновском сеттинге также присутствует тема "злых" животных (драконов, волков), а герои также борются с Морготом и Сауроном и их почитателями. Орки, воины армий Тьмы, могут рассматриваться как аналог дэвов, учитывая, что, согласно "Кольцу Моргота" как минимум часть орков - это последовавшие за Морготом падшие духи, создавшие себя материальное тело. Параллель "орки-дэвы" верна даже этимологически: "орк" это буквально "демон", а "Орк" - древнеримское божество преисподней, аналогичное древнегреческому Аиду (в греческих текстах про религию персов Аидом именовали Аримана). Также, как в зороастрийской мифологии есть младшие божества, язаты, эманировавшие от Ормузда, у Толкина роль таких "младших божеств" играют айнур, сотворенные Илуватаром (к ним применяется термин "боги" с маленькой буквы). У Толкина, в отличии от зороастризма, где Ариман - равновеликий брат Ормузда, Моргот - такое же порождение Илуватара, как и Манвэ. Но не стоит забывать, что в зороастризме над Ариманом и Ормуздом в конечном итоге стояло верховное божество, Зерван, которое сотворило обоих. Илуватар у Толкина больше похож не на Яхве, непрерывно активно вмешивающегося в мировую историю, а именно Зервана, довольно пассивного и отстраненного от судеб мира. Подобно Илуватару, назначившему Манвэ Королем Арды, Зерван хотел поставить над миром Ормузда, но Ариман узурпировал у брата власть. Но в конце мировой истории Ормузд победит, Ариман будет уничтожен, а мир исцелен - что дополнительно усиливает параллели между толкиновским сеттингом и зороастрийской мифологией.

 

[Thoros]

Но не стоит забывать, что в зороастризме над Ариманом и Ормуздом в конечном итоге стояло верховное божество, Зерван, которое сотворило обоих

Это же зурванитская ересь, в Авесте ничего такого нет.

 

[Нимврод]

Это же зурванитская ересь, в Авесте ничего такого нет.

Ну, христианство тоже формально ересь иудаизма .

 

[KOT-a]

Для зороастризма, как и манихейства, характерен выраженный дуализм в противовес монизму авраамизма (где даже сатана - падший ангел)

Ну, Мелькор тоже как бы падший ангел - он ни разу не ровня Илуватару и является его созданием.

 

[Нимврод]

Ну, Мелькор тоже как бы падший ангел - он ни разу не ровня Илуватару и является его созданием.

Так соперничает Мелькор не с Илуватаром, а с Манвэ. Илуватар в управлении миром не участвует, Король Мира это Манвэ. Тут гомолог именно зурванитских идей получился.

 

[Havelock]

Ну, христианство тоже формально ересь иудаизма .

Ну это Вы уже хватили! Очень разные религии. Христианство просто тоже авраамическая религия. Но никак не "ересь". Этак и ислам можно ересью иудаизма назвать И тогда христианство и ислам - ереси друг друга

 

[Гагарион]

Очень разные религии.

Тут скорее дело в том, что иудеев сейчас 15 миллионов, а христиан - 2 миллиарда. Ересь - это все-таки немногочисленное течение основанное на более крупной религии.
Насчет зерванистов не в курсе - каков их процент относительно зороастрийцев, не признающих вышеописанную концепцию?

 

[Thoros]

Ну, христианство тоже формально ересь иудаизма

А причём здесь это? В ортодоксальном зороастризме картина мира совершенно иная, Зурван там не более чем один из язатов.
Существовал ли "зурванизм" вообще когда-либо, доказательств нет, но даже если и существовал, то лишь в виде небольших сект или маргинальных философских течений. В отличие от скажем манихейства или маздакизма, которые хорошо подтверждены и описаны.
А то так можно и катарскую мифологию назвать общехристианской, разница примерно та же будет.

 

[Нимврод]

Просто ИМХО зурванизм можно назвать частью зороастрийской в широком смысле мифологии.

 

[Lestarh]

На мой взгляд, у Толкина ярко выражены зороастрийские мотивы.

Имхо - не более чем в христианстве в целом.

У Толкина, в отличии от зороастризма, где Ариман - равновеликий брат Ормузда, Моргот - такое же порождение Илуватара, как и Манвэ.

Что, собственно, закрывает зороастрийскую тему, поскольку в христианстве космология устроено точно также. В отличие от зороастрийской и манихейской, где свет и тьма есть изначальные стихии, не производные одна от другой.
То есть разница уже на уровне фундаментальных положений. Наличие некоторых сходств в деталях всё же проще объяснять христианским влиянием (на которое, в свою очередь, могли повлиять и иранские концепции, но это было задолго до Толкиена).
Хотя определённые симпатии Профессора к "аризму" - в форме любви к германской мифологии и вполне ожидаемого поиска параллелей в других индоевропейских традициях - несомненны. Но всё же вот так сразу "зороастризм", имхо сильный перегиб.

Но в конце мировой истории Ормузд победит, Ариман будет уничтожен, а мир исцелен - что дополнительно усиливает параллели между толкиновским сеттингом и зороастрийской мифологией.

Это общая тема как иранских, так и авраамических воззрений (и германской мифологии тоже, кстати).