Творчество Толкина

[Ланна]

ну это. у кого дубина больше - тот и прав.)

так точно)

 

[Лора]

по тому, что виноваты.

И что? Как из этого следует необходимость им извинятся перед эльфами? Спойлер - никак.

безгрешен только Эру.

К Эру понятие греха неприменимо, он абсолют и мера всех вещей.
Кто следует его воле - тот молодец, кто против - тот плохой, но возможность раскаяться есть у всех (кроме Моргота, которого выкинули за край).

во правильно Манвэ не господь, ошибается и прочее, а значит не безгрешен

Ошибка и грех вообще-то разные понятия из разных наборов. Манвэ исполняет волю Эру, поэтому он король Арды и молодец.

Км... так в вопросе Финвэ и Мириэль консультаций с эру не было, в момент разрушения Древ тоже, в момент сокрытия Валинора тоже...

А Валар должны по каждому чиху к Эру бегать? Их отправили чтоб они сами справлялись. Обращаться лишь в исключительных случаях.

так они волю Эру выполняют или волю Финвэ?

Почему вы противопоставляет одно другому, это первое, и Валар исполнили не "волю" Финвэ, а его просьбу, это второе.
Если бы Феанор не требовал, не ругался и не обвинял, а вежливо просил, история была бы другой.

а как Мелиан о том, что когда Мелькора выпустят начнется жопа?

У всех вала и майя разные способности, только Эру может все.

for he it was that had broken the peace of Valinor and drawn his sword upon his kinsman; and Mandos said to him: 'Thou speakest of thraldom. If thraldom it be, thou canst not escape it; for Manwë is King of Arda, and not of Aman only.

И где тут про рабов?

тогда зачем фраза:
as ye came hither freely, freely shall ye depart.

Без понятия, лень переводить.

только вот нолдор не пришли, а приплыли в Валинор.

Какая разница?

У океана нет разума и воплощения в зримом мире. Океан не занимается перемещением островов с конкретной целью. Океан не может любить или ненавидеть, океан полностью беспристрастен. В отличии от Валар.

А что, если б был, то это воплощение ходило бы и извинялось? Вот с хрена бы?
Сколько помню всяких воплощений стихий, ни одна так не делала.

те кто согласился молодцы!
остальные же пускай живут "dangerous world amid the deceits of the starlit dusk" если не хотят с нами общаться)))

И что не так?
Была бы честь предложена. Все эльфы могли прибыть в Валинор и жить в нем. Кто-то не захотел, кто-то передумал, кто-то вернулся. Их дело, они взрослые (первые эльфы и люди пробудились не младенчиками в памперсах, как мы знаем).

Ну часть детей они без зазрения совести бросили в темноте, потому что они не захотели(чето этих детей они ни насильно от бяки тащить не захотели), родители года!

Мы уже выяснили, что Валар эльфам и людям не родители. Их "отец" Эру. Ему нормально, что "от бяки" не тащат и все такое. К Эру есть претензии?
А то как то странно лишать начальника стройки родительских прав за детей, которые вообще не его и даже не родственники, его просто перед фактом поставили - а теперь эти будут тут жить. Ну ок.

да Мелькор он ломает проект. Раньше вроде как еще лампочки были в домике для детей

Опять Валар виноваты что Мелькор ломает проект, не Мелькор? )))))
Он ломает, они чинят. Не было такого, что выкрутили лампочку,а Валар - да и фиг с ним, пусть на ощупь ходят.

То есть сначала они их к себе привели . а потом отправили ходить по воде?

Валар пригласили, эльфы пришли.
Про то, что остров их будет катать туда-сюда по свистку, уговора не было.

только что вы сказали, что валар им не родители и вот опять

Что опять. Да, не родители.
Мы вроде обсуждали как ребенок может быть взрослым. Да легко. Или остались ещё какие непонятки?

нет просто эльф всегда будет слабее стихии мира, тут дело не в правоте, а силе.

Да, всегда. И?
Что из этого следует?
Может, не стоит ножками топотать и чего-то требовать от того, кто заведомо сильнее тебя? Глупо выглядит. Очень по-детски.

да потому, что проклинать и наказывать всегда удобнее тех кого ты сильнее.

Как из одного следует другое?
Мелькор и остальные Валар одной природы, им друг друга понять легче и проще, чем каких-то людей. Как сюда пристегнуть ваш вывод, я хз.

извиниться, признать вину.

Извынись! (с)
Не знаю, почему вас так заклинило на извинениях, но Эру от своих Айнур каяться на площади не требовал, а в рамках придуманного Толкином мира только он и может определять им что они должны, а что не должны. Все вопросы к автору.
Мне, кстати, тоже отсутствие извинений нигде не жмёт.

Да, вот с нолдорами так и произошло, но их обманул не человек не эльф, а стихия которая отвечает за обман.

Бидняжки.
Интересно, почему эта стихия не обманула тэлери и ваниар?
Нет ли тут выбора самих нолдор?

Тут же ни какого обмана с его стороны не было. Тут было халатно организованная погоня и поиски.

Допустим, и что?

Вот кстати то, что он тучкой прикидывался и Манвэ стихия ветров и неба не не просек это вообще...

Мелькор вообще-то изначально был могущественнейший из Валар.

Так права у них есть, а обязанности у них какие?

Обязанности им Эру определил.
Он, вроде, не жаловался. Сданный проект его устроил.

 

[Gotcha]

извиниться, признать вину.

почему Валар должны извиняться перед эльфами за потерю Древ, созданных Йаванной, которыми эльфы только на халяву пользовались? Ороме и Тулкас, или кто там ответственный за оборону, максимум могут извиниться перед Йаванной, это ее величайшее творение погибло и у нее горе.

 

[Ланна]

И что? Как из этого следует необходимость им извинятся перед эльфами? Спойлер - никак.

это не необходимость, это просто принцип нормального общения, но извиняться перед теми кто слабее действительно не необходимость. гораздо удобнее наказывать их за их ошибки.

почему Валар должны извиняться перед эльфами за потерю Древ, созданных Йаванной, которыми эльфы только на халяву пользовались? Ороме и Тулкас, или кто там ответственный за оборону, максимум могут извиниться перед Йаванной, это ее величайшее творение погибло и у нее горе.

За освобождение Мелькора и то что не разглядели в нем врага, что допустили подобное в Валиноре.

 

[Dragon Knight II]

професор где-то говорил, что валары безгрешны или что они не ошибались? или что у их ошибок не было последствий?

Это не равно злым умыслам, которые вы им приписываете. Валары были не способны на осознанное зло или ложь, или бы они давно присоединились к Морготу со товарищи

 

[Ланна]

Это не равно злым умыслам, которые вы им приписываете. Валары были не способны на осознанное зло или ложь, или бы они давно присоединились к Морготу со товарищи

А корабли Кирдана они топили по добру?
не осознанное зло не зло

 

[король Ходор]

Валары были не способны на осознанное зло или ложь

Они не добрые, а сверхдобрые. А от сверхдобра добра не ждите.

 

[Dragon Knight II]

А корабли Кирдана они топили по добру?

Не со зла же. Теневые Моря защищали Валинор от вражеского вторжения и непрошенных гостей.

 

[король Ходор]

и непрошенных гостей.

Добрая береговая охрана Валинора: стойте, стрелять будем, мы добрые, вас не приглашали!

 

[Ланна]

Не со зла же. Теневые Моря защищали Валинор от вражеского вторжения и непрошенных гостей.

ну вообще-то этим занимался конкретно Оссэ. по приказ валар.
А не осознавать, что ты творишь зло нормально?

 

[Лора]

это не необходимость, это просто принцип нормального общения, но извиняться перед теми кто слабее действительно не необходимость.

Для человеческих обществ может и так, но мы говорим не о людях, и ваше требование извинений просто взято с потолка, потому что никак не обосновано текстом и правилами обсуждаемого мира.
Повторюсь, не помню я стихий, обременявших себя извинениями, хоть с что возьми, хоть сказку Морозко про хорошую девочку Настю и злую сводную сестру, что много требовала у Мороза, а тот, вместо объяснений и извинений, насувал ей в панамку и так домой отправил. И это ещё детская версия, в изначальной сказке замёрзла бы та нафиг за наглость, и все на этом, сказочке конец.

гораздо удобнее наказывать их за их ошибки.

Валар эльфы с людьми вообще нафиг не упёрлись, они с ними возятся по доброте душевной.
И "наказывают" их не за ошибки по неведению, а за упорство в гордыне и нераскаянное братоубийство.

За освобождение Мелькора и то что не разглядели в нем врага, что допустили подобное в Валиноре.

А что Валар, что не Эру сразу? Это он Мелькора отправил в мир.
Будем ждать, пока Эру спуститься и начнет каяться на площади? )))))))

А корабли Кирдана они топили по добру?
не осознанное зло не зло

Добро стихий и/или бога-создателя может сильно отличается от человеческих представлений о добре.

 

[Ланна]

Для человеческих обществ может и так, но мы говорим не о людях,

ну я и говорю высшие силы всегда правы потому что сильны

и ваше требование извинений просто взято с потолка, потому что никак не обосновано текстом и правилами обсуждаемого мира.

ну Мелькор отчего то извинялся за причиненный эльфам ущерб

Повторюсь, не помню я стихий, обременявших себя извинениями, хоть с что возьми, хоть сказку Морозко про хорошую девочку Настю и злую сводную сестру, что много требовала у Мороза, а тот, вместо объяснений и извинений, насувал ей в панамку и так домой отправил.

хорошая сказка, но Морозко в отличии от айнур цитирую "Ах я дурень старой, голова с дырой!" обладал самокритикой. И поле того как Настенька замерзла ее виноватой не выставлял.

И это ещё детская версия, в изначальной сказке замёрзла бы та нафиг за наглость, и все на этом, сказочке конец.

В сказке сам Морозка ходит без нимба.

Валар эльфы с людьми вообще нафиг не упёрлись, они с ними возятся по доброте душевной.

нет они возятся:
а) But the most part feared for the Quendi in the dangerous world amid the deceits of the starlit dusk; Но большая часть боялась за квенди в опасном мире среди обманов звездного сумрака; то есть они считали мир опасным для них даже после того как забрали Моргота.
б) and they were filled moreover with the love of the beauty of the Elves and desired their fellowship. прониклись к тому же любовью к красоте эльфов и желали их общения.

так общения желали вовсе не эльфы

И "наказывают" их не за ошибки по неведению, а за упорство в гордыне и нераскаянное братоубийство.

так а Кирдан и его моряки причем?

А что Валар, что не Эру сразу? Это он Мелькора отправил в мир.

да

Будем ждать, пока Эру спуститься и начнет каяться на площади? )))))))

зачем? это его история.

Добро стихий и/или бога-создателя может сильно отличается от человеческих представлений о добре.

Согласна, но проблема в том что Валар не способны к самокритике как хотя бы Морозко, ему не пофигу, что его случайно забытый посох наделал бед.

 

[аджумма Сара Гурвинишна]

Добро стихий и/или бога-создателя может сильно отличается от человеческих представлений о добре.

Да, тоже думаю, что сильно отличается, имхо. Сложно объективно оценивать событие/поступок с точки зрения добра или зла, ведь человек по своей природе пристрастен. Когда человек определяет, что есть добро или зло, он использует имеющийся опыт (несопоставимо меньший, чем у Эру и валар, по понятным причинам), и основанные на этом субъективном опыте субъективные же представления о добре и зле. А бог-создатель всего (в том числе и замысла) гораздо более полно и верно, чем люди, понимает и знает, обладая абсолютным знанием (поскольку он - творец), что для людей и эльфов добро или зло. То же, предположу, относится и к валар - их представления о добре и зле могут отличаться от человеческих, и могут быть более объективными, чем человеческие.

 

[Ланна]

Добро стихий

стихия не имет разума и характера у нее нет гнева, ей не может хотеться кем то общаться

и/или бога-создателя

у бога да, но валар не боги

может сильно отличается от человеческих представлений о добре.

естественно к примеру, эльфы бессмертны убивать их можно пачками че таково, убил оживил, убил оживил весело ведь не правда ли? А люди не такие прикольные.

 

[Gotcha]

уты а зачем он создал валу который убивает его детей? или действия моргота его тоже устраивали?

я глубоко неверующий человек, поэтому мне довольно сложно понять концепцию Эру.
Я так понимаю что он создал существ со свободной волей и они делают свой выбор, но даже если этот выбор противоречит планам Эру, он найдет способ обернуть это к лучшему.
Но вот управлять Мандосом Намо конкретно назначен, это его официальные обязанности, по особо сложным случаям он советуется с Эру, так что нет вариантов что он не имеет права этим заниматься.

то есть душа пришла отдохнуть и то что ее продолжают донимать передавая "если не выйдешь твой муж жениться" это то что доктор прописал. а не психологическое давление

душа пришла отдохнуть и ей передают что родственники очень ждут и скучают, что может помочь определенным душам с мотивацией. А что Вы предлагаете, держать души в полной изоляции (чтобы был повод негодовать что им мешают встречаться с родными)? Скрыть от Мириэль второй брак ее мужа, чтобы она вышла и оказалось что ее давно никто не ждет?
Где то мудрое и справедливое решение, которое замылил Мандос, чисто по злобе, разумеется?

то есть угрозы Мандоса пустые? Он это всем нолдор обещал.

выгонять кого-то из Мандоса? нет, такого он не обещал и нет ни одного примера изгнанных.

Я не про Финарфина а в принципе про тех кто вернулся и их причины. С ним о все понятно.

начнем с того, какие причины у них были идти. С Финарфином изначально шли те, кто меньше всего хотел покидать Валинор, они шли последними и не участвовали в Резне. Некоторые шли мстить Морготу, некоторые хотели осваивать новые земли и строить там королевства, некоторые шли из личной преданности лидерам. Если стало ясно что Моргота не победить, королевства обречены, а Финарфин возвращается в Тирион, его сторонникам нет смысла идти к черту на рога.

а теперь какое отношение к делу Мириэль и Финвэ имет Индис и ее проблемы? Спойлерить его не просили.

Финве не просил чтобы ему вернули именно Мириэль (скорее даже наоборот, лол), его запрос был такой:
"Я одинок. Один я среди эльдар не имею жены, и нет надежды у меня на рождение сыновей более одного, и дочерей у меня нет. Должен ли я остаться один навеки? [Ибо я не верю, что Мириэль вернется ко мне] "
он просил развода ради возможности найти новую жену и завести детей. Мандоса попросили вынести окончательное решение, но у них там дискуссия и дебаты, а не диктатура, поэтому он свое решение коллегам пояснил.

в его последнем слове.

а где про "все равно"? он выбирает из nn-го количества зол меньшее и мы еще не знаем какие альтернативы.

он дал разрешение, сам назвал имя второй (жены причем до ее встречи с Финвэ), болле того это вроде как открытые дебаты так что Финвэ все прекрасно слышал.
Потому что эльдар было позволено посещать все собрания, и многие делали это (особенно те, которые так глубоко касались их, их судьбы, и их места в Арде, как в этом случае).

но что в этом плохого? Индис хочет замуж, Финве хочет жениться, Мириэль хочет чтоб от нее отстали, все довольны по итогу.

да например выкосить всех жителей Берелианда, но хей кому они нужны верно? не валар точно. И в гневе на нолдор ни слегка подзабыли и подзабыли на судьбу... но вы же бутете отрицать не однократно приведенный вам аргумент на тему того что все кроме Дорианта в Берелианде было бы уничтожено если бы нолдер еще чучуть задержались

это не аргумент, народы могут переселяться, никто к месту не приколочен.

для того кто не влияет на судьбу и полтора много

в самый раз, особенно если к лучшему. Редко, но метко.

Правильно я ведь не обвиняю Эарэнделя и его предков, они просто находятся в игре высших сил где все взаимосвязано.

рождение Эарендила никак не связано с Резней

интересный вопрос как он у Вас возник?

потому что Вы пытаетесь увязать брак Индис и Финве с Альквалонде, или я неправильно понимаю?

где Толкин утверждал что валар безгрешны и не ошибались? Даже в самом тексте прямо говориться об ошибках и их внутреннем не согласии между собой

он утверждал что они добры и доброжелательны, не склонны к мести, корысти и жестокости

но он же сам это говорит сам Мандос это говорит, он угрожает и запугивает

он другое говорит, но каждый волен трактовать по своему

За освобождение Мелькора и то что не разглядели в нем врага, что допустили подобное в Валиноре.

так и эльфы не разглядели в нем врага, почему бы им за это не извиниться? у них было возможностей гораздо больше, это при валар Мелькор вел себя паинькой, а эльфам болтал про валар гадости у них за спиной. Могли бы заступиться за благодетелей, но гораздо приятнее распушать хвост и считать себя самыми сильными и крутыми, кому все боги завидуют.

 

[Ланна]

Я как бы

я глубоко неверующий человек, поэтому мне довольно сложно понять концепцию Эру.

а по моему все достаточно просто Эру просто создал таких персонажей и поместил их в такие условия что они ведут себя так как ему надо.
То есть создал он Мелькора таким какой он есть, и ему покайфу его роль ему нравиться творить беспредел и восставать против папочки он доволен и его выбор это только его выбор.

Я так понимаю что он создал существ со свободной волей и они делают свой выбор, но даже если этот выбор противоречит планам Эру, он найдет способ обернуть это к лучшему.

но это не замысел. Эру не нужно ничего разворачивать все произошло. в время музыки уже все спето.

Но вот управлять Мандосом Намо конкретно назначен, это его официальные обязанности, по особо сложным случаям он советуется с Эру, так что нет вариантов что он не имеет права этим заниматься.

Обсуждать Арду в контексте Эру вообще бессмысленно на мой взгляд.

душа пришла отдохнуть и ей передают что родственники очень ждут и скучают, что может помочь определенным душам с мотивацией.

мотивация? а как же Индис и ее потомки которые радость принесут?

А что Вы предлагаете, держать души в полной изоляции (чтобы был повод негодовать что им мешают встречаться с родными)? Скрыть от Мириэль второй брак ее мужа, чтобы она вышла и оказалось что ее давно никто не ждет?

я ничего не предлагаю, я разбираю конкретные события которые описаны.
1) нужны потомки Индис и Эарэндель
2) мотивировать Мириэль на выход
взаимо исключающие варианты

Где то мудрое и справедливое решение, которое замылил Мандос, чисто по злобе, разумеется?

злоба или не злоба если миру нужен Эарэндиль Мириэль должна сидеть в Мандосе.

 

[Ланна]

рождение Эарендила никак не связано с Резней

связано

потому что Вы пытаетесь увязать брак Индис и Финве с Альквалонде, или я неправильно понимаю?

я пытаюсь объяснить что это капкан сюжета.
Тоесть привязать Эарэндиля к браку Индис и Финвэ, это гениальное решение, которое образует петлю. Из которой не выбраться.

он утверждал что они добры и доброжелательны, не склонны к мести, корысти и жестокости

замечательно, я про безгрешность и ошибки.

он другое говорит, но каждый волен трактовать по своему

то есть его словах про гнев и про судьбу(посмертную судьбу которой руководит он) нет угроз

так и эльфы не разглядели в нем врага, почему бы им за это не извиниться?

по тому что им сказали вот Мелькор брат Манвэ, он прощен.

у них было возможностей гораздо больше, это при валар Мелькор вел себя паинькой, а эльфам болтал про валар гадости у них за спиной.

а эльфы болтали об этом открыто и чето валар на это было пофиг? Нет?

Могли бы заступиться за благодетелей, но гораздо приятнее распушать хвост и считать себя самыми сильными и крутыми, кому все боги завидуют.

Гораздо приятнее что то делать, а не реветь.

 

[Лора]

ну я и говорю высшие силы всегда правы потому что сильны

Мы уже сто раз это обсосали, давайте в последний, потому что мне надоело:
Конкретно Валар правы потому что исполняют волю Эру. Мелькор был самый сильный и одаренный из всех, но он из-за этого "правым" не стал.

ну Мелькор отчего то извинялся за причиненный эльфам ущерб

Отличный пример для подражания )))))))

хорошая сказка, но Морозко в отличии от айнур цитирую "Ах я дурень старой, голова с дырой!" обладал самокритикой. И поле того как Настенька замерзла ее виноватой не выставлял.

А ходил каяться и извиняться? )))))))

В сказке сам Морозка ходит без нимба.

Так а с чего бы, он не святой, а персонификация стихии холода, да ещё в сказочной форме.
К тому ж разные варианты сказки есть.

б) and they were filled moreover with the love of the beauty of the Elves and desired their fellowship. прониклись к тому же любовью к красоте эльфов и желали их общения.

Эльфы могли не общаться, никуда с Валар не ходить и ничего им за это не было.
Валар уже и не моги предложить эльфам дружбу и помощь и проживание в Валиноре?
Что опять не так? )))))

так а Кирдан и его моряки причем?

При том, что им не повезло - Валинор закрыт и нефиг туда соваться.
Или Валар опять виноваты, не пускают к себе домой всех подряд? Я вот не вала, но тоже не всех приглашаю.

да

зачем? это его история.

Шикарно, актеры играют так, как написал автор пьесы, но в том, что в пьеса плохая, виноваты актеры, а не сценарист и режиссер. Ну отлично, чо. )))))))

Согласна, но проблема в том что Валар не способны к самокритике как хотя бы Морозко, ему не пофигу, что его случайно забытый посох наделал бед.

Неправда. Валар прекрасно учатся на своих ошибках, а то, что они не ходят каяться на площади, не рвут на себе одежды и не зарезаются ножом для фруктов к самокритике имеет мало отношения.

 

[Ланна]

И где тут про рабов?

а где тут "вы не рабы", отвечать надо нормально, а не так
и Мандос сказал ему: «Ты говоришь о рабстве. Если это рабство, тебе не избежать его; ибо Манвэ — царь Арды, а не только Амана.
и еще
For some, and of those Ulmo was the chief, held that the Quendi should be left free (кстати прекрасная формулировка)to walk as they would in Middle-earth, and with their gifts of skill to order all the lands and heal their hurts.
"Ибо некоторые, и из них Ульмо был вождем, считали, что квенди должны быть оставлены на свободе, чтобы ходить так, как они ходят по Средиземью, и с их даром умения управлять всеми землями и исцелять свои раны."

Без понятия, лень переводить.

сейчас
as ye came hither freely, freely shall ye depart.
как вы пришли сюда свободно, так свободно и уйдете.

Какая разница?

большая, именно так они пришли приплыли на острове.

А что, если б был, то это воплощение ходило бы и извинялось? Вот с хрена бы?

потому что сила = правота

Сколько помню всяких воплощений стихий, ни одна так не делала.

потому что их придумали люди, а обладай силой люди бы я думаю не извинялись) а творили что хотели в своей безнаказанности

И что не так?
Была бы честь предложена. Все эльфы могли прибыть в Валинор и жить в нем.
Кто-то не захотел,

не факт что их дети будут думать также

кто-то передумал,

не факт что их дети будут думать также

кто-то вернулся.

ну и так далее

Их дело, они взрослые (первые эльфы и люди пробудились не младенчиками в памперсах, как мы знаем).

Да. А нерожденные эльфы что права голоса не имеют?

Мы уже выяснили, что Валар эльфам и людям не родители. Их "отец" Эру. Ему нормально, что "от бяки" не тащат и все такое. К Эру есть претензии?

к эру нет претензий, он сюжете не участвует. Автора критиковать как-то бессмысленно.

Опять Валар виноваты что Мелькор ломает проект, не Мелькор? )))))

ключевое "опять", выводы делать слишком сложно

Он ломает, они чинят. Не было такого, что выкрутили лампочку,а Валар - да и фиг с ним, пусть на ощупь ходят.

и ходили целые поколения, но это же норм

Валар пригласили, эльфы пришли.

И эльфы общались в чем проблема?

Про то, что остров их будет катать туда-сюда по свистку, уговора не было.

тогда счлова надо подбирать не как пришли, так уйдете. А как хотите так и валите.

Да, всегда. И?
Что из этого следует?
Может, не стоит ножками топотать и чего-то требовать от того, кто заведомо сильнее тебя? Глупо выглядит. Очень по-детски.

Заткнитесь низшие создания

Как из одного следует другое?
Мелькор и остальные Валар одной природы, им друг друга понять легче и проще, чем каких-то людей. Как сюда пристегнуть ваш вывод, я хз.

правильно но судить и командовать теми кого они не понимают им можно)

Бидняжки.
Интересно, почему эта стихия не обманула тэлери и ваниар?

ну да телери же не пострадали, валы наверное устроили суд и наказали всех виновных в гибели телери?
а ваниар ведь так хотели поучаствовать в войне гнева руки чесались.

Нет ли тут выбора самих нолдор?

безусловно есть.

Допустим, и что?

то что организация и провал это их вина, как и то что произошло в Береленде, когда Мелькор туда вернулся

Мелькор вообще-то изначально был могущественнейший из Валар.

ну и правильно нападать на более сильного противника можно только когда он ослабеет, а пока силен пуст творит что хочет, то что он исчезает целую расу превращая их в орках это гораздо менне страшное чем братоубийство (айнуру айнуру понять легче)

 

[король Ходор]

но валар не боги

Манвэ - это архангел Михаил.))) *и такой же уныловатый как прототип*