Творчество Толкина

[Gotcha]

в больницах с ними не боги работают, врачи и пациенты одной так сказать весовой категории. Сравнение не корректное.

а какая разница боги или не боги? валар не могут принудительно менять состояние душ, например они не могли выгнать Мириэль из Мандоса. По канону Мандос - необходимая ступень для восстановления душ перед возвращением в мир, восстановление иногда может быть тяжелым и неприятным.

после угроз?
вину после угроз можно признать не от избытка раскаяния, а от страха перед карой.

можно, но так или иначе это эффективно подействовало: те, кто остался в Амане с Финарфином больше ни в чем не накосячили, а потом сражались в Войне Гнева

Они знали что будет если они уйдут, что более худшее могли сделать валар? Убить их на месте?

может быть полагали как-то вывернуться. Это психологически очень достоверное поведение, когда, пытаясь избежать неприятных последствий, оттягивают решение проблемы и создают еще больше проблем. Тут может быть наказание прям сразу, а там еще неизвестно когда.

откуда это известно?

оттуда что вернулись только подданные Финарфина, а в Резне участвовали Первый и Второй Дома. Про втородомцев специально оговорено что те из них, кто участвовал в Резне, вернуться побоялись.

в какой момент времени? Он ведь знал это всегда он такой же соучастник братоубиства. Даже хуже он представитель власти который тоночо знал что произойдет но смолчал, чтобы иметь возможность наказать.

Мандос спойлерит будущее только по просьбе Манве, а не по личной инициативе. Про то что он ищет возможности кого-то наказывать ради личного удовольствия - фантазии в духе ЧКА и прямое противоречие описанию характера персонажа Толкином.

как-то странно утверждать то что Мандос знает будущее и не знает одновременно

поясню еще раз: Мандос знает варианты будущего, которые произойдут при определенных условиях, на которые влияют некие ключевые события.
Но в вопросе судьбы нолдор в Средиземье вообще никакого магического предвидения не надо, достаточно элементарно включить мозг - они идут воевать с самым могущественным и самым злым из обитателей мира, ничего хорошего по определению там не светит.

Потому что вмешательство в события может быть запуском того или иного будущего.

именно, а это значит что будущее не предопределено, если в него можно вмешаться
no fate... (c)

ну и вариант с братоубиством очевидно ему понравился больше других.

из чего это "очевидно"?

а почему так принципиально что Эарендель должен родиться у потомка Индис раз взаимо заменяемы эльфы? Почему именно Индис должна стать женой Финвэ? Концепция с переменами не последовательна. Если бы Мандос хотя бы просто ратовал за второй брак то тогда да этот вариант бы вписывался. Но вариант с Индис был жестко конкретен.

концепция последовательна, если намеренно не доводить ее до абсурда и не путать теплое с мягким. В город А из города Б можно попасть на поезде, корабле или самолете, но конечный пункт будет тот же самый. Есть факторы более значимые и менее значимые - наличие среди предков Эарендила именно Индис по какой-то причине настолько важно, что Мандос счел нужным лично вмешаться. Но он ни разу не вмешивался в очень длинную цепь остальных событий, в ходе которых могла измениться судьба промежуточных персонажей, начиная с того что Идриль чуть не утонула во льдах.

Во первых не у каждого.

а кому мешали вернуться?

Во вторых если это неизбежность она должна свершиться.

это не неизбежность именно благодаря предупреждению, у всех была возможность подумать и решить свое будущее. Для большинства гордыня, или страх наказания, или еще какие-то свои мотивы оказались важнее, но это их личный выбор. Те, кто ушел с Финарфином, такой судьбы благополучно избежали.

если бы посмертный судья не высовывался из своего Мандоса то тогда да.
А так вопрос очень странный вопрос как он влияет. Давайте считать.
1) Мандос повлиял на судьбы кучи эльфов когда сказал что а давайте их привезем в валинор.

это когда? в ранних версиях он был против, в поздних - воздержался: and Mandos broke his silence, saying: 'So it is doomed.' - "прервал молчание и сказал "такова судьба" - после решения остальных, во время которого молчал.

2) Мандос конкретно так повлиял на судьбы Мириэль, Финвэ, и Индис и соответственно он повлиял не только на их судьбы но и на рождение кучи народа

он - феантури, ответственный за души мертвых, и к нему напрямую обратились за решением. Мандос никак не мог избежать участия в этом деле.

3) Мандос проклял кучу народу.

опять же, он огласил коллективное решение и нет ни одного примера чтобы он активно влиял на исполнение проклятия

4) Мандос повлиял и активно участвовал в судьбе Берена и Лютиен.

а это вообще решение самого Эру

а гнев это уже что то положительное да?

"Современные психологи рассматривают гнев как нормальную, естественную и зрелую эмоцию, которую время от времени испытывают практически все люди, и как нечто, имеющее функциональное значение для выживания."

топить корабли Кирдана это валар не мешало, под проклятье во первых попали те кто не слышал его к примеру весь Дориант, и ек то даже не родился еще

Дориатрим связались с Клятвой, это отдельное проклятие. А корабли Кирдана были кораблями с нолдор, и посланы по просьбе нолдор, которых предупреждали.

и что?

Вы считаете что им давали мало возможностей и как-то ущемляли, но их устно предупредили дважды а потом позволили жить как нравится.

 

[Sutarian Captive]

Моя притензия, что почти все Валар просто навсего забили на эльфов Средиземья, и на людей тоже.

 

[Ланна]

Разбаловали их Валар.

Валар пустили к ни темного валар

И? Ну запретили, а должны были что?

не пускать к ним мелькора для начала, или хотя бы следить за ним, а после его исчезновения сесть и объяснить все эльфам, нормально, а не как Мандос который сказал да вы рабы, поставить стражу у Древ. Вести себя как взрослые коли Вы уж в родители эльфов записали.
Что касается запирания, дети выросли отпустить их надо. Ведь сами сказали как вы вольны пришли придти суда так вольны и уйти. И это ложь. По тому что пришли они сюда, точнее приплыли на острове.

Да. И тем более должны им куда меньше. Задача валар создать условия для жизни. К Арде есть претензии? Есть где спать, что есть, пить, чем заняться? )))))

ну орни сами влезли

В моем примере открыв дверь ребенок окажется на лестничной клетке, а не в Средиземье и не в Нарнии)))
Место, где жить, ему надо найти, оплатить, и самому туда доехать с вещами.
Как попасть в Средиземье нолдор нашли, так что дверь была. Может, не на парадную лестницу, ну так мы это уже обсуждали.

А оказавшись в средиземье у эльфов возникли проблемы с едой и вещами?

Так они же не родители, чего лишать? )))))

как удобно

Да и дети уже взрослые, могут и свой мозг включить.

опять удобно

И Валар их собственный пусть "брат" даже после тюряги волнует, кто скажет, что это плохо.

не очень то

Выгнали бы они Мелькора, стоял бы новый плач - а он раскаялся, а он осознал, это валар во всем виноваты. И новые поля чорных маков заколосились)))))

Знаете меня поражает как удобно выставлять одновременно и детьми и взрослыми.

Валар и Мелькор это существа другого порядка нежили эльфы, Мелькор умудрялся прекрасных безгрешных айнуров перетягивать на свою сторону. Но для Оссэ чтобы его простили за службу Мелкору простили понадобилось... Оссэ не проклинали за то что он натворил, от него не закрыли Валинор.. причем не сказано что он извинился за свои действия он просто вернулся к Ульмо.
А эльфы не служили Морготу они были им обмануты и попались в его сети, но Валар было насрать. Валар плакали о древах, которые сами же и проворонили(уж это происшествие конкретно по недосмотру всевидящих и всеслышащих Валар).

Поймите я могу понять поведение валар и даже им посочувствовать. Но их не способность хотя бы отчасти как правителей взять на себя вину... это за гранью моего понимания. Как и то что все их право держится исключительно на силе.

 

[Gotcha]

Касательно действий валар. В чем была причина по которой они так хотели, что б нолдеры не уходили. То есть в чем смысл? Почему телери не хотели даже помочь построить флот против воли Валар, что за бред.

потому что это ловушка и именно то, чего добивался Моргот

 

[Ланна]

а какая разница боги или не боги? валар не могут принудительно менять состояние душ, например они не могли выгнать Мириэль из Мандоса.

да, а принудительно задерживать души в Мандосе может?
а предлагать душе Мириэль покинуть Мандос, хотя душа не здорова это норм

По канону Мандос - необходимая ступень для восстановления душ перед возвращением в мир, восстановление иногда может быть тяжелым и неприятным.

да причем вполне способная и до окончания лечения выпнуть от туда душу, и задержать ее там хоть до конца времен.

 

[Ланна]

А должны? Почему?

по тому, что виноваты.

Ну так они безгрешные - против воли Эру ни разу не шли. А что не так его поняли и ошибались - так только бог совершенен.

безгрешен только Эру.

Они видят и слышат в рамках своих ограничений, а вовсе не все на свете. Манвэ всего лишь ангел божий, а не сам господь, если натягивать сюда аналогии с христианством.

во правильно Манвэ не господь, ошибается и прочее, а значит не безгрешен

Показатель их правоты - то, что они исполняют волю Эру. Этого достаточно.

Км... так в вопросе Финвэ и Мириэль консультаций с эру не было, в момент разрушения Древ тоже, в момент сокрытия Валинора тоже...

Захотели и выполнили. Финвэ уж очень нудел и упрашивал)))))))

так они волю Эру выполняют или волю Финвэ?

 

[Ланна]

можно, но так или иначе это эффективно подействовало: те, кто остался в Амане с Финарфином больше ни в чем не накосячили, а потом сражались в Войне Гнева

так они хотели искреннего раскаяния или повиновения от страха?

может быть полагали как-то вывернуться. Это психологически очень достоверное поведение, когда, пытаясь избежать неприятных последствий, оттягивают решение проблемы и создают еще больше проблем. Тут может быть наказание прям сразу, а там еще неизвестно когда.

то есть главный мотиватор страх наказания?

Мандос спойлерит будущее только по просьбе Манве, а не по личной инициативе.

Серьезно? А когда он спойлер про Эарэделя его вообще никто не просил, и про смерть Финвэ Манвэ тоже спойлер не требовался.

Про то что он ищет возможности кого-то наказывать ради личного удовольствия - фантазии в духе ЧКА и прямое противоречие описанию характера персонажа Толкином.

Он знал про братобийство, и ему было все равно.

поясню еще раз: Мандос знает варианты будущего, которые произойдут при определенных условиях, на которые влияют некие ключевые события.

Да а иногда сам продвигает эти условия как свадьба Индис и Финвэ

Но в вопросе судьбы нолдор в Средиземье вообще никакого магического предвидения не надо, достаточно элементарно включить мозг - они идут воевать с самым могущественным и самым злым из обитателей мира, ничего хорошего по определению там не светит.

по тому что валар в Гневе?

именно, а это значит что будущее не предопределено, если в него можно вмешаться
no fate... (c)

если в сценарии Мандоса не прописаны основные моменты вмешательства, он вмешивается довольно часто.

 

[Лора]

Валар пустили к ни темного валар

Да, в их мере ещё не устоялось понятие неисправимый рецидивист. Да, это была ошибка, пускать к эльфам Моргота. Но как они могли об этом знать?

не пускать к ним мелькора для начала, или хотя бы следить за ним, а после его исчезновения сесть и объяснить все эльфам, нормально, а не как Мандос который сказал да вы рабы, поставить стражу у Древ.

Эм. Где Мандос сказал "да вы рабы"?
Вообще Валар не обязаны ничего эльфам объяснять. Они не выбранное народным голосованием правительство, а стихии мира. Попробуйте спросить объяснений у океана за шторм. Он просто происходит. Потому что.

Вести себя как взрослые коли Вы уж в родители эльфов записали.

Во-первых, при чем тут я и моя достаточно банальная аналогия, во-вторых, где Валар ведут себя "не как взрослые"?

Что касается запирания, дети выросли отпустить их надо. Ведь сами сказали как вы вольны пришли придти суда так вольны и уйти. И это ложь. По тому что пришли они сюда, точнее приплыли на острове.

Ну да, маленьких детей возят в коляске, большие сами ходят. Нужна колясочка? А ребёночек точно вырос, или только думает о себе так?

А оказавшись в средиземье у эльфов возникли проблемы с едой и вещами?

Да вроде нет. Повтор вопрос - к непосредственно проекту, за который отвечают Валар, есть претензии? Потому что люди и эльфы это дети Эру, а не их задача.

как удобно

опять удобно

Ну это вы указали, что эльфы Валар не дети, и я согласилась. Они - дети Эру, он за них и отвечает, как родитель.
И, раз дети собрались уходить, как сильные и независимые, значит, они уже взрослые и все сами могут. Так вперёд.

Знаете меня поражает как удобно выставлять одновременно и детьми и взрослыми.

Что именно вас поражает?
Ребенок для своих родителей всегда будет ребенком, даже будь ему хоть сто, хоть тысяча лет.
Он будет взрослым, но по отношению к маме и папе - ребенком.

Валар и Мелькор это существа другого порядка нежили эльфы,

Именно.
И у них свои дела друг с другом.

Но для Оссэ чтобы его простили за службу Мелкору простили понадобилось... Оссэ не проклинали за то что он натворил, от него не закрыли Валинор..

А должны? Почему?

А эльфы не служили Морготу они были им обмануты и попались в его сети, но Валар было насрать.

Так насрать, что их несколько раз предупредили не слушать Моргота и не ходить за ним.
Видимо, надо было в самом деле приковать к батарее и не пускать, тогда были бы Валар хорошие)))))

Валар плакали о древах, которые сами же и проворонили(уж это происшествие конкретно по недосмотру всевидящих и всеслышащих Валар).

Да, по недосмотру. И что? Не плакать теперь?
Устав караульной службы в их мире ещё не написан, а подставы от Мелькора они не ожидали. Бывает такое, плохие люди обманывают хороших.

Как и то что все их право держится исключительно на силе.

Их право держится на том, что Эру отдал им Арду.

 

[Ланна]

концепция последовательна, если намеренно не доводить ее до абсурда и не путать теплое с мягким. В город А из города Б можно попасть на поезде, корабле или самолете, но конечный пункт будет тот же самый. Есть факторы более значимые и менее значимые - наличие среди предков Эарендила именно Индис по какой-то причине настолько важно, что Мандос счел нужным лично вмешаться. Но он ни разу не вмешивался в очень длинную цепь остальных событий, в ходе которых могла измениться судьба промежуточных персонажей, начиная с того что Идриль чуть не утонула во льдах.

А зачем вмешаться если Индис это гарантированный Эарэндель, а Эарэндель это гарантированное братоубийство.

То есть вариант с Индис это вариант с братоубийством и Эарэнделем.

 

[Gotcha]

да, а принудительно задерживать души в Мандосе может?

не только может, но и обязан в качестве главы феантури. Если бы Эру считал что в этом нет необходимости, он просто дал бы эльфам автоматическое воскрешение, а не создавал отдельного валу, который бы за этим следил.

а предлагать душе Мириэль покинуть Мандос, хотя душа не здорова это норм

предлагать конечно норм, это ненасильственное действие.

да причем вполне способная и до окончания лечения выпнуть от туда душу, и задержать ее там хоть до конца времен.

а кого выпнули-то? Феанор, кстати, тоже мотает срок по прямому указу Эру

так они хотели искреннего раскаяния или повиновения от страха?

первое лучше, но сойдет и второе, если в результате всем хорошо. Впрочем, не вижу оснований подозревать подданных Финарфина в тайном злодействе, так как их вина изначально была минимальной.

то есть главный мотиватор страх наказания?

судя по тому что нолдор еще и в Средиземье продолжали строить из себя посланцев валар и чувствовали себя прекрасно, пока совсем не прижало - выходит что так. Такой уж народец, по крайней мере буйная его часть.

Серьезно? А когда он спойлер про Эарэделя его вообще никто не просил, и про смерть Финвэ Манвэ тоже спойлер не требовался.

Серьезно: "Но это дело я теперь передаю Намо Судии. Да скажет он последнее слово!"

Он знал про братобийство, и ему было все равно.

где про это почитать?

Да а иногда сам продвигает эти условия как свадьба Индис и Финвэ

сам - это если бы он нарочно убил Мириэль и подговаривал Финве повторно жениться. А здесь сначала Финве его пороги обивал неизвестно сколько, потом через Манве к нему пролез.

по тому что валар в Гневе?

нет, потому что Мелькор намного сильнее и хочет им зла и будет иметь все возможности его причинять в Средиземье

если в сценарии Мандоса не прописаны основные моменты вмешательства, он вмешивается довольно часто.

часто - это полтора раза за всю историю?

А зачем вмешаться если Индис это гарантированный Эарэндель, а Эарэндель это гарантированное братоубийство.

Не вижу связи. Никто из его прямых предков не только не был виновником или инициатором, но скорее всего и не участвовал.

То есть вариант с Индис это вариант с братоубийством и Эарэнделем.

как Индис связана с Альквалонде?

 

[Ланна]

Да, в их мере ещё не устоялось понятие неисправимый рецидивист. Да, это была ошибка, пускать к эльфам Моргота. Но как они могли об этом знать?

а как Мелиан о том, что когда Мелькора выпустят начнется жопа?

Эм. Где Мандос сказал "да вы рабы"?

for he it was that had broken the peace of Valinor and drawn his sword upon his kinsman; and Mandos said to him: 'Thou speakest of thraldom. If thraldom it be, thou canst not escape it; for Manwë is King of Arda, and not of Aman only.

Вообще Валар не обязаны ничего эльфам объяснять.

тогда зачем фраза:
as ye came hither freely, freely shall ye depart.
только вот нолдор не пришли, а приплыли в Валинор.

Они не выбранное народным голосованием правительство, а стихии мира. Попробуйте спросить объяснений у океана за шторм. Он просто происходит. Потому что.

У океана нет разума и воплощения в зримом мире. Океан не занимается перемещением островов с конкретной целью. Океан не может любить или ненавидеть, океан полностью беспристрастен. В отличии от Валар.

Во-первых, при чем тут я и моя достаточно банальная аналогия, во-вторых, где Валар ведут себя "не как взрослые"?

ну во-первых оговорюсь валар не одно целое среди них есть вполне адекватные.
For some, and of those Ulmo was the chief, held that the Quendi should be left free (кстати прекрасная формулировка)to walk as they would in Middle-earth, and with their gifts of skill to order all the lands and heal their hurts.
А теперь взрослая причина лишить эльфов свободы:

But the most part feared for the Quendi in the dangerous world amid the deceits of the starlit dusk; and they were filled moreover with the love of the beauty of the Elves and desired their fellowship.

те кто согласился молодцы!
остальные же пускай живут "dangerous world amid the deceits of the starlit dusk" если не хотят с нами общаться)))

Ну да, маленьких детей возят в коляске, большие сами ходят. Нужна колясочка? А ребёночек точно вырос, или только думает о себе так?

Ну часть детей они без зазрения совести бросили в темноте, потому что они не захотели(чето этих детей они ни насильно от бяки тащить не захотели), родители года!

Да вроде нет. Повтор вопрос - к непосредственно проекту, за который отвечают Валар, есть претензии? Потому что люди и эльфы это дети Эру, а не их задача.

да Мелькор он ломает проект. Раньше вроде как еще лампочки были в домике для детей

Ну это вы указали, что эльфы Валар не дети, и я согласилась. Они - дети Эру, он за них и отвечает, как родитель.
И, раз дети собрались уходить, как сильные и независимые, значит, они уже взрослые и все сами могут. Так вперёд.

То есть сначала они их к себе привели . а потом отправили ходить по воде?

Что именно вас поражает?Ребенок для своих родителей всегда будет ребенком, даже будь ему хоть сто, хоть тысяча лет.

только что вы сказали, что валар им не родители и вот опять

Он будет взрослым, но по отношению к маме и папе - ребенком.

нет просто эльф всегда будет слабее стихии мира, тут дело не в правоте, а силе.

Именно.
И у них свои дела друг с другом.

да потому, что проклинать и наказывать всегда удобнее тех кого ты сильнее.

А должны? Почему?

то есть это другое

Так насрать, что их несколько раз предупредили не слушать Моргота и не ходить за ним.

кого и когда?
Then Manwë granted him pardon; but the Valar would not yet suffer him to depart beyond their sight and vigilance, and he was constrained to dwell within the gates of Valmar. But fair-seeming were all the words and deeds of Melkor in that time, and both the Valar and the Eldar had profit from his aid and counsel, if they sought it; and therefore in a while he was given leave to go freely about the land, and it seemed to Manwë that the evil of Melkor was cured.

За советами к Мелькору шастали не только эльфы, но Валар.

Видимо, надо было в самом деле приковать к батарее и не пускать, тогда были бы Валар хорошие)))))

не надо было следить за Мелькором, а фанатеть от его советов и поведения.

Да, по недосмотру. И что? Не плакать теперь?

извиниться, признать вину.

Устав караульной службы в их мире ещё не написан, а подставы от Мелькора они не ожидали.

да никогда такого не было и вот опять по тому же сценарию

Бывает такое, плохие люди обманывают хороших.

Да, вот с нолдорами так и произошло, но их обманул не человек не эльф, а стихия которая отвечает за обман.

Мелькор на момент гибели древ уже душечку из себя не изображал, то есть что значит обманывал? Чем? Он вложил в головы эльфов не хорошие мысли сбежал, где обман? Обманывал он валар до этого когда притворялся хорошим. Тут же ни какого обмана с его стороны не было. Тут было халатно организованная погоня и поиски.

Вот кстати то, что он тучкой прикидывался и Манвэ стихия ветров и неба не не просек это вообще...

Их право держится на том, что Эру отдал им Арду.

Так права у них есть, а обязанности у них какие?

 

[Gotcha]

Ланна понимаете, Вы можете не соглашаться с этическими воззрениями Толкина, его понятием о справедливости и т.д., или считать что он их как-то неудачно выразил, но утверждать что его персонажи внутри сюжета что-то делали или имели какие-то мотивы, противоположные прямым утверждениям и пояснениям автора, читатель не может. Поэтому Мандос, специально подстраивающий Альквалонде, чтобы потом посмертно мучить нолдор, невозможен по дефолту.

 

[Dragon Knight II]

Ланна понимаете, Вы можете не соглашаться с этическими воззрениями Толкина, его понятием о справедливости и т.д., или считать что он их как-то неудачно выразил, но утверждать что его персонажи внутри сюжета что-то делали или имели какие-то мотивы, противоположные прямым утверждениям и пояснениям автора, читатель не может. Поэтому Мандос, специально подстраивающий Альквалонде, чтобы потом посмертно мучить нолдор, невозможен по дефолту.

"Профессор был не прав!" Распространенное заблуждение среди поклонников его творчества, к сожалению.

 

[Iceling]

а вот Вам кажется валар, что-то терели говорили или нет?

Мне кажется, что нет, не говорили, просто телери сами до этой мысли дошли. Но это чисто имхо и текстом оно не подтверждается.

решение взять готовое как мне кажется продиктовано по мимо нужды еще и таким отказом и отсутствием альтернативы

Одна альтернатива у них была точно - Хелкараксе. Но, имхо, Феанор вполне мог и сам додуматься как какие-нибудь корабли построить, без помощи телери и валар.

 

[Ланна]

не только может, но и обязан в качестве главы феантури. Если бы Эру считал что в этом нет необходимости, он просто дал бы эльфам автоматическое воскрешение, а не создавал отдельного валу, который бы за этим следил.

уты а зачем он создал валу который убивает его детей? или действия моргота его тоже устраивали?

предлагать конечно норм, это ненасильственное действие.

то есть душа пришла отдохнуть и то что ее продолжают донимать передавая "если не выйдешь твой муж жениться" это то что доктор прописал. а не психологическое давление

а кого выпнули-то?

то есть угрозы Мандоса пустые? Он это всем нолдор обещал.

первое лучше, но сойдет и второе, если в результате всем хорошо.

ну да притворство хорошим их устраивает

Впрочем, не вижу оснований подозревать подданных Финарфина в тайном злодействе, так как их вина изначально была минимальной.

Я не про Финарфина а в принципе про тех кто вернулся и их причины. С ним о все понятно.

судя по тому что нолдор еще и в Средиземье продолжали строить из себя посланцев валар и чувствовали себя прекрасно, пока совсем не прижало - выходит что так. Такой уж народец, по крайней мере буйная его часть.

нолдор понятие относительное без конкретных имен обвинения без основательное.

Серьезно: "Но это дело я теперь передаю Намо Судии. Да скажет он последнее слово!"

а теперь какое отношение к делу Мириэль и Финвэ имет Индис и ее проблемы? Спойлерить его не просили.

где про это почитать?

в его последнем слове.

В тот час вы не скажете, что Статут Справедливости породил лишь смерть; и печали, что придут, вы положите на весы, и они не покажутся вам слишком тяжелы по сравнению с тем светом, что воссияет, когда Валинор уйдет в тень.

сам - это если бы он нарочно убил Мириэль и подговаривал Финве повторно жениться. А здесь сначала Финве его пороги обивал неизвестно сколько, потом через Манве к нему пролез.

он дал разрешение, сам назвал имя второй (жены причем до ее встречи с Финвэ), болле того это вроде как открытые дебаты так что Финвэ все прекрасно слышал.
Потому что эльдар было позволено посещать все собрания, и многие делали это (особенно те, которые так глубоко касались их, их судьбы, и их места в Арде, как в этом случае).

нет, потому что Мелькор намного сильнее и хочет им зла и будет иметь все возможности его причинять в Средиземье

да например выкосить всех жителей Берелианда, но хей кому они нужны верно? не валар точно. И в гневе на нолдор ни слегка подзабыли и подзабыли на судьбу... но вы же бутете отрицать не однократно приведенный вам аргумент на тему того что все кроме Дорианта в Берелианде было бы уничтожено если бы нолдер еще чучуть задержались

часто - это полтора раза за всю историю?

для того кто не влияет на судьбу и полтора много

Не вижу связи. Никто из его прямых предков не только не был виновником или инициатором, но скорее всего и не участвовал.

Правильно я ведь не обвиняю Эарэнделя и его предков, они просто находятся в игре высших сил где все взаимосвязано.

как Индис связана с Альквалонде?

интересный вопрос как он у Вас возник?

 

[Gotcha]

Это известный феномен, далеко не только к богам относится - любой более-менее положительный герой в не совсем чёрно-белом мире огребает так же. Ах, ты у нас хороший? А почему не святой тогда? А почему не безгрешный? А почему ошибаешься и совершаешь глупости? А почему не вытер каждую слезиночку каждого ребенка в пределах ста километров от себя? Не вытер, значит, сволочь, и только прикидывается.
Будь Валар злы и мстительны, как, к примеру, греческие боги, вряд ли к ним предъявлялись такие же претензии по ублажению всех хотелок Феанора.

ну да, еще библейская тема про соотношение ценности грешников и праведников

"Профессор был не прав!" Распространенное заблуждение среди поклонников его творчества, к сожалению.

в моральных оценках Толкин конечно мог быть не прав, как и все мы, но вот то что он вполне осознавал что имел в виду, я не сомневаюсь. Хотела было написать что он знал что персонажи делали или не делали, но потом вспомнила 100500 версий и черновиков на каждое событие, так что нет, не совсем) Но чего у Толкина точно нет, так это скрытых от читателя злодеев и мотивов, даже если кто-то из персонажей дурит голову другим героям, как Аннатар например, читателю сразу прямым текстом говорится что он делает и зачем.

 

[Ланна]

"Профессор был не прав!" Распространенное заблуждение среди поклонников его творчества, к сожалению.

професор где-то говорил, что валары безгрешны или что они не ошибались? или что у их ошибок не было последствий?

 

[Ланна]

Ланна понимаете, Вы можете не соглашаться с этическими воззрениями Толкина, его понятием о справедливости и т.д., или считать что он их как-то неудачно выразил,

я не считаю что Толкин неудачно, что-то выразил на против я считаю его концепцию концепцию Эарэндиля очень удачной. меня не устраивает только правота за счет силы.

но утверждать что его персонажи внутри сюжета что-то делали или имели какие-то мотивы, противоположные прямым утверждениям и пояснениям автора, читатель не может.

где Толкин утверждал что валар безгрешны и не ошибались? Даже в самом тексте прямо говориться об ошибках и их внутреннем не согласии между собой

Поэтому Мандос, специально подстраивающий Альквалонде, чтобы потом посмертно мучить нолдор, невозможен по дефолту.

но он же сам это говорит сам Мандос это говорит, он угрожает и запугивает

 

[король Ходор]

меня не устраивает только правота за счет силы.

ну это. у кого дубина больше - тот и прав.)

 

[Ланна]

Мне кажется, что нет, не говорили, просто телери сами до этой мысли дошли.

мне тоже так кажется,

Но это чисто имхо и текстом оно не подтверждается.

ну валар е особо любят, что объяснять это текстом подтверждается.

Одна альтернатива у них была точно - Хелкараксе.

ну самоубийство так себе альтернатива

Но, имхо, Феанор вполне мог и сам додуматься как какие-нибудь корабли построить, без помощи телери и валар.

Безусловно, но дело именно в отказе и словах телери.