Творчество Толкина

[Нимврод]

Некоторые места из "Преображённых Мифов" можно буквально издавать с заголовком "Толкин критикует спиритизм".​

Тут надо учитывать некоторые моменты, скажем так, биографического характера (помимо того, что христианство спиритизм запрещает):
1) Спиритизм критиковал как дьявольщину и друг Толкина Льюис.
2) При этом сам Льюис, по-видимому, был несколько мистически ушиблен и к спиритам ходил, хотя его жена (которую он очень любил и которая рано скончалась от рака, что в своё время привело Льюиса к кризису его религиозного мировоззрения) его от этого отговаривала.
Правда, я не в курсе, знал ли Толкин о обстоятельстве 2) из жизни Льюиса. Но в рамках его сеттинга Некромант - Саурон (своего рода вице-король Мелькора-Люцифера, как Вельзевул у Мильтона или Аполлион у ван ден Вондела), а некроманты - слуги и ученики Саурона.

 

[король Ходор]

лоссот, которые с тварями оттуда могли пересекаться.

А может лоссот настолько суровы, что страшные твари для них словно дичь для эскимосов.

 

[Ланна]

Когда человека предупреждают что если он будет принимать наркотики, то потеряет здоровье, близких и работу, можно ли сказать что его прокляли, после того как это все сбудется?

Интересный пример, только наркотики это не совсем корректно. Дело в том, что наркотики будут действовать не зависимо от того кто это предупреждение говорит. У говорящего нет силы воздействия на действия наркотиков.
то есть смотрите

Слезы бессчетные прольете вы; и Валар оградят от вас Валинор, и исторгнут вас, дабы даже эхо ваших рыданий не перешло гор.

то есть конкретно Валар (владыка судьбы, судов, и загробной жизни) говорит следующее:

Ибо, хотя промыслом Эру вам не суждено умирать в Эа, и никакой болезни не одолеть вас, вы можете быть сражены и сражены будете — оружием, муками и скорбью; и ваши бесприютные души придут тогда в Мандос. Долго вам прибывать там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас.

то есть в Вашей аналогии не хватаете "Когда человека предупреждают что если он будет принимать наркотики, то потеряет здоровье, близких и работу, а я лично после смерти буду тебя мучать и не найти тебе сочувствия"

Те же, кто останется в Средиземье и не придет к Мандосу, устанут от мира, как от тяжкого бремени, истомятся и станут тенями печали для юного народа, что придет позже. Таково Слово Валар"

И вот еще моментик... обратно приглашались как "принимавшие наркотики" так и "не принимавшие", и уходили тоже как "принимавшие так и не принимавшие".

То есть те кто убил кого-то в гаванях мог вернуться без проблем и нечего бы ему за это не было.

Перечисленные Вами беды касаются человека лично они не распространяются на его потомков, и на людей родственными связями с ним не связанных и даже не живущих в одном помещении. Но под это "предупреждение" попал весь Белерианд... которые в гаванях вообще не были.

Так же и здесь, Мандос предупредил эльфов о негативных последствиях их выбора и дал возможность их избежать.

Нет.
1) Мандос угрожал конкретно своей силой.
2) Ему было абсолютно пофиг кто убивал, а кто не убивал телери, он хотел, чтоб нолдор повернули
3) Да он дал возможность повернуть, а потом отнял у остальных надежду на прощение даже у тех кто кровь не проливал

И не надо делать вид, что не понятно за что наказали нолдор, за то что они ушли их наказали в той же мере что и за убийство телери.

Валар не нужно предпринимать никаких дополнительных шагов, достаточно не вмешиваться.

Что они отлично продемонстрировали позволив свершиться затмению Валинора

 

[Нимврод]

Ланна , Вы забыли самую шикарную деталь "Пророчества Севера" - Валар ещё и вытерли ноги о всех, кто погиб в Альквалондэ от рук нолдор (и погиб впоследствии), заявив, что даже если все они будут просить о прощении для нолдор, Валар их не послушают (хотя пострадавшая сторона - именно погибшие в Альквалондэ / Менегроте / Гаванях Сириона, а у Валар пострадала только их гордынька непомерная). То есть эта такая демонстративная декларация о том, что на мнение тех жертв, из-за чьей гибели Проклятие Мандоса формально и вступило в действие, начхать (и действительно начхать). И извиняется Эарендиль не перед тэлери, а перед Манвэ. Там ещё есть милейший пассаж с утверждением, что "даже эхо ваших стенаний не достигнет Валинора", хотя на практике Валар нолдор помогали (один раз даже по прямой просьбе Фингона, одного из ключевых участников событий в Альквалондэ), чтобы те слишком быстро об Моргота не слились - даже забавно, когда автор заявляет Валар как "благих ангелов Божиих", но на практике они ведут себя абсолютно в духе языческих богов, которые то обижаются и сулят всевозможные кары, то передумывают, потому что какие-то другие соображения в действие вступили (типа необходимости воевать руками нолдор). В общем, "я такая непостоянная, внезапная вся".

 

[король Ходор]

В общем, "я такая непостоянная, внезапная вся".

А за утопление Белерианда кто будет извиняться перед Манвэ?

 

[Ланна]

Ланна , Вы забыли самую шикарную деталь "Пророчества Севера" - Валар ещё и вытерли ноги о всех, кто погиб в Альквалондэ от рук нолдор (и погиб впоследствии), заявив, что даже если все они будут просить о прощении для нолдор, Валар их не послушают (хотя пострадавшая сторона - именно погибшие в Альквалондэ / Менегроте / Гаванях Сириона, а у Валар пострадала только их гордынька непомерная).

Полностью согласна. На самом деле я просто хочу донести мыль о том что проклятье Мандоса это не предупреждение это блин проклятье и угроза, причем с конкретной целью (чтоб нолдеры повернули) и конкретными последствиями.
А то что на тех кого нолдор убивают валар пофигу и так понятно.

 

[Нимврод]

(чтоб нолдеры повернули)

Вот тут у Толкина расхождения. По некоторым его соображениям, Валар могли додуматься до гениальной и очень высокоморальной идеи решать проблему с Морготом посредством войны руками тех самых нолдор, которых они до того прокляли, на истощение обеих сторон:

Кабинет профессора. Кольцо Моргота. Преображенные Мифы.

www.kulichki.com

"Манвэ был мудрейшим и осмотрительнейшим духом на Арде. Он представлен обладающим великими знаниями о Музыке в целом, кроме того (единственный из лиц того времени) он владеет мощью, достаточной для прямого общения с Эру. Он должен был ясно осознавать то, что мы понимаем с большим трудом: появление нового зла и нового добра - неотъемлемая деталь "истории" Арды. Особый аспект этого - обращение стараний Исказителя и его наследников в оружие против зла. Рассмотрим ситуацию после побега Моргота и восстановления его обиталищ в Средиземье. Отважные Нолдор лучше всего удерживали Моргота на Севере - фактически в осаде, в то же время не побуждая его к буйству нигилистического разрушения. Между тем люди (или те из них, кто сбросил с себя тень Черного Владыки) встретились с народом, видевшим Благословенное Королевство.
Общаясь с непримиримыми Эльдар, Люди возвысились до максимально возможного для них состояния. Два брака влили в род Людской кровь благороднейших эльфийских Домов, подготовив человечество к тогда еще далеким дням "увядания" Эльфов.
В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения".
В общем, "увидим, что выигрывает Гитлер - будем помогать Сталину". Только, пожалуй, в ещё более неприятной версии.​

 

[Ланна]

Вот тут у Толкина расхождения. По некоторым его соображениям, Валар могли додуматься до гениальной и очень высокоморальной идеи решать проблему с Морготом посредством войны руками тех самых нолдор, которых они до того прокляли, на истощение обеих сторон:

Кабинет профессора. Кольцо Моргота. Преображенные Мифы.

www.kulichki.com

"Манвэ был мудрейшим и осмотрительнейшим духом на Арде. Он представлен обладающим великими знаниями о Музыке в целом, кроме того (единственный из лиц того времени) он владеет мощью, достаточной для прямого общения с Эру. Он должен был ясно осознавать то, что мы понимаем с большим трудом: появление нового зла и нового добра - неотъемлемая деталь "истории" Арды. Особый аспект этого - обращение стараний Исказителя и его наследников в оружие против зла. Рассмотрим ситуацию после побега Моргота и восстановления его обиталищ в Средиземье. Отважные Нолдор лучше всего удерживали Моргота на Севере - фактически в осаде, в то же время не побуждая его к буйству нигилистического разрушения. Между тем люди (или те из них, кто сбросил с себя тень Черного Владыки) встретились с народом, видевшим Благословенное Королевство.
Общаясь с непримиримыми Эльдар, Люди возвысились до максимально возможного для них состояния. Два брака влили в род Людской кровь благороднейших эльфийских Домов, подготовив человечество к тогда еще далеким дням "увядания" Эльфов.
В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения".
В общем, "увидим, что выигрывает Гитлер - будем помогать Сталину". Только, пожалуй, в ещё более неприятной версии.​

ну Манвэ хотел... а Мандос не хотел
Или Финарфинам у нолдер был шанс раскурочить Моргота

 

[Нимврод]

А то что на тех кого нолдор убивают валар пофигу и так понятно.

Тут есть такой момент, что те же нуменорцы убили несравненно больше жителей Средиземья, чем нолдор, ещё в относительно "светлой" стадии своего существования (уже у Алдариона был конфликт с дунландцами из-за проводимой нуменорцами политики вырубки леса), да и средиземских аборигенов нуменорцы запрягали гораздо круче, чем нолдор - других эльфов, но это ни к каким проклятиям не привело. Какие-то реальные проблемы у нуменорцев пошли только после того, как Саурон им подсказал идею целовать черного козла в зад поклоняться Морготу.

 

[Ланна]

Тут есть такой момент, что те же нуменорцы убили несравненно больше жителей Средиземья, чем нолдор, ещё в относительно "светлой" стадии своего существования (уже у Алдариона был конфликт с дунландцами из-за проводимой нуменорцами политики вырубки леса), да и средиземских аборигенов нуменорцы запрягали гораздо круче, чем нолдор - других эльфов, но это ни к каким проклятиям не привело. Какие-то реальные проблемы у нуменорцев пошли только после того, как Саурон им подсказал идею целовать черного козла в зад поклоняться Морготу.

ну потому, что нолдор валар обидели, а нуменорцы не обидели.
Вообще родственные и личные связи очень ярко сияют в валарской справедливости.

 

[Нимврод]

Или Финарфинам у нолдер был шанс раскурочить Моргота

Финарфин, конечно, это голова, но данная гипотеза выглядит необоснованным сверхоптимизмом.

ну Манвэ хотел... а Мандос не хотел

Вот мне тем больше нравится версия Лостов, в которой был конфликт внутри самих же Валар по вопросу о отношении к походу нолдор в Средиземье, что она, во-первых, снимает проблемы этого сюжета, связанные с моралью, а во-вторых, многое по фактам объясняет. Вообще многие идеи из Лостов заслуживают реанимации, одни стальные драконы или эльфийская машинерия в Гондолине чего стоят.

 

[Ланна]

Финарфин, конечно, это голова, но данная гипотеза выглядит необоснованным сверхоптимизмом.

ну а чё дереться значит Нолофин с Морготом и тут хоп и стрела Морготу прямо в глаз Финарфина

Вот мне тем больше нравится версия Лостов, в которой был конфликт внутри самих же Валар по вопросу о отношении к походу нолдор в Средиземье, что она, во-первых, снимает проблемы этого сюжета, связанные с моралью, а во-вторых, многое по фактам объясняет. Вообще многие идеи из Лостов заслуживают реанимации, одни стальные драконы или эльфийская машинерия в Гондолине чего стоят.

потом что логичная версия

 

[Нимврод]

ну а чё дереться значит Нолофин с Морготом и тут хоп и стрела Морготу прямо в глаз Финарфина

Не, это уже не по правилам.

 

[Ланна]

Не, это уже не по правилам.

Зато эффективно... Финарфин самый эффективный руководитель

 

[король Ходор]

Финарфин самый эффективный руководитель

Поэтому он уклонялся от безнадёжных белериандских дел?

 

[Нимврод]

тут хоп и стрела Морготу прямо в глаз Финарфина

А вот кстати, интересно. У Моргота же после эпопеи с Древами Валар и Сильмарилами зависимость от своей физической оболочки. Если метко выпущенная стрела (привет Фингону!) пройдет через глаз прямо в мозг, есть ли вероятность, что в результате Моргот того-с?
Впрочем, мозг - не самый необходимый Морготу орган, конечно...

 

[король Ходор]

Если метко выпущенная стрела (привет Фингону!) пройдет через глаз прямо в мозг, есть ли вероятность, что в результате Моргот того-с?

Хитрый Моргот хитёр - у него мозг не в голове, а в Сауроне! Вауповорот!

 

[Ланна]

Поэтому он уклонялся от безнадёжных белериандских дел?

Я думаю его достали его братья он просто представил сколько придется их мирить

 

[Ланна]

А вот кстати, интересно. У Моргота же после эпопеи с Древами Валар и Сильмарилами зависимость от своей физической оболочки. Если метко выпущенная стрела (привет Фингону!) пройдет через глаз прямо в мозг, есть ли вероятность, что в результате Моргот того-с?
Впрочем, мозг - не самый необходимый Морготу орган, конечно...

ну можно бомбочку к стреле прикрутить или какую ни будь волшебную фигнюшку, чтоб был "бум"

 

[король Ходор]

он просто представил сколько придется их мерить

Финарфин: не буду я их мерить, я не шью балахоны.