Творчество Толкина

[король Ходор]

Эльфы Имладриса участвовали в Ангмарских войнах.

Да когда это было. А что они там делали в войне кольца?

 

[Нимврод]

Вообще-то, если ваш оппонент не может переиграть вас в шахматы и для победы он вынужден вас бить доской по голове, то это означает, что именно как шахматист вы его превосходите. Simple as.

Ну, я замечу, что Саурон смог так разгуляться не в последнюю очередь за счёт того, что со Второй Эпохи Валар прекратили в Средиземье какую бы то ни было активную деятельность. Противодействовать Нуменору военным путём он не смог (вот нажать Фаразону на нужные кнопки - да, смог, но это уже другой вопрос), противодействовать альянсу дунаданов и эльфов - тоже не смог. В Третью Эпоху на него уже работали не столько его собственные военные успехи - тот же Ангмар при активном вмешательстве Гондора вылетел в трубу - а процесс разложения и упадка вражеских государств (Гондора и особенно Арнора), действовавший по большому счёту даже независимо от его усилий в силу некоторых принципов сеттинга.

 

[Dragon Knight II]

Нимврод, вот и я говорю. Мелькор и Саурон - плохие стратеги именно потому, что они фатально недооценивали своих врагов. Которым помогал их Отец, так или иначе. Азы военной стратегии - не недооценивать своего противника и исходить из того, что он обладает волей и решимостью применить весь свой потенциал и арсенал, в конечном счете.

 

[король Ходор]

Которым помогал их Отец, так или иначе.

Так нечестно. Эру должен был сидеть на диване и просто смотреть телевизор.

 

[Ланна]

не недооценивать своего противника

единственные противники в весовой категории Мелькора это Валар, а людей и эльфов он мог недооценивать сколько угодно.

Мелькор и Саурон - плохие стратеги именно потому, что они фатально недооценивали своих врагов.

А у их врагов хорошие стратегии? Ну то есть все познается в сравнении

И значение имела не стратегия и тактика... а тупа сила кто сильнее тот и прав.

 

[Нимврод]

Нимврод, вот и я говорю. Мелькор и Саурон - плохие стратеги именно потому, что они фатально недооценивали своих врагов. Которым помогал их Отец, так или иначе. Азы военной стратегии - не недооценивать своего противника и исходить из того, что он обладает волей и решимостью применить весь свой потенциал и арсенал, в конечном счете.

Тут скорее всё упирается в то, что они сомневались в то, вмешается ли Эру в их борьбу с врагами:

Кабинет профессора. Кольцо Моргота. Преображенные Мифы.

www.kulichki.com

Один из младших Духов, сотворенный до Мира, он знал Эру. Вероятно, он убеждал себя, что Валар (включая Мелкора) потерпели неудачу, а Эру просто покинул Эа, или, во всяком случае, Арду и больше не вспомнит о ней. Это видно из того, как он представлял себе "изменение мира" после Низвержения Нуменора: Валар (и эльфы) отстранены от реального управления, а люди находятся под божьим гневом и прокляты.
Мелькор мог видеть ситуацию в аналогичном ключе.

 

[Ланна]

Так нечестно. Эру должен был сидеть на диване и просто смотреть телевизор.

так он и сидел на диване и смотрел телевизор и участвовал ровно в двух инцидентах с Ауле и гномами и утоплении Нуменора. Последнее событие удалило из Арды всех тех кто на равных могли пободаться с Сауроном.

 

[король Ходор]

Последнее событие удалило из Арды всех тех кто на равных могли пободаться с Сауроном.

А кто истарей в Арду впихнул?

 

[Нимврод]

А у их врагов хорошие стратегии?

Смотря кого брать. Нолдор, как-никак, смогли Ангбанд несколько веков держать в осаде и даже могли эту Осаду восстановить (пусть и на пределе своих сил), а Нуменор своё противостояние с Мордором в общем и целом выигрывал, пока Саурон не провернул фокус с "капитуляцией".
Валар никакие стратеги.

 

[Нимврод]

так он и сидел на диване и смотрел телевизор и участвовал ровно в двух инцидентах с Ауле и гномами и утоплении Нуменора. Последнее событие удалило из Арды всех тех кто на равных могли пободаться с Сауроном.

Вмешательств Эру было больше:

Илуватар и его вмешательство в историю Арды

Часто можно услышать, что Илуватар не вмешивается в историю Арды. Это - очередной миф. Покажем несостоятельность этого тезиса, используя исключительно тексты Профессора. Орлы и энты: «Тогда умолк Манвэ, и дума, что Йаванна вложила ему в сердце, раскрылась и прояснилась, и узрел ее Илуватар. И...

zen.yandex.ru

Но в целом действительно есть ощущение, что он в основном ловит лулзы со своих творений, а вмешивается по особым случаям.

 

[король Ходор]

Хотя, может, у Эру прогрессивный телевизор - интерактивный. Не нравится сюжет - поправлю.

 

[Нимврод]

Хотя, может, у Эру прогрессивный телевизор - интерактивный. Не нравится сюжет - поправлю.

Мир - это фильм, который смотрит Бог, и жанр этого фильма - боевик(с). Собственно, всё ещё в "Айнулиндалэ" сказано прямым текстом.

 

[Ланна]

Смотря кого брать. Нолдор, как-никак, смогли Ангбанд несколько веков держать в осаде и даже могли эту Осаду восстановить (пусть и на пределе своих сил),

нолдер молодцы... но шансы у них отсутствовали... по тому что у них не было силы. Можно быть сколь угодно сильным стратегом, но победить Моргота ни стратегий, ни волей, ни надеждой, ни всем светлым чистым в этом мире нельзя. Его могут победить только кулаки Тулкаса

а Нуменор своё противостояние с Мордором в общем и целом выигрывал, пока Саурон не провернул фокус с "капитуляцией".

ну Саурон это вообще так его как мне кажется нолдер первой эпохи порвали бы как тузик грелку....

Валар никакие стратеги.

А им зачем? сила есть ума не надо.

 

[король Ходор]

ну Саурон это вообще так его как мне кажется нолдер первой эпохи порвали бы как тузик грелку

Ну, не было в первую эпоху Эктелиона-2 против Саурона. Я думаю, Эру ещё тогда берёг Саурона для сиквела и триквела - трилогию замыслил!

 

[Огненный Ястреб]

Вот только для Эру это была не просто игра и он использовал своё могущество, которым не обладали Мелькор и Саурон. Винить им некого, кроме себя.

А смысл кого-то в чём-то винить? Поражение весьма возможно в борьбе, особенно если противостоишь более сильному.
Но, как писал сам Толкин:
"...Одним из самых сильнодействующих элементов в этом слиянии было северное мужество: концепция мужества, представляющая собой важнейшее наследие древней литературы Севера.<...> Я имею в виду, главным образом, тот факт, что в северной традиции идея непреклонной воли занимает центральное место. <...> По выражению Кера, «северным богам присуща бьющая через край невоздержанность в ведении войны, которая роднит их скорее с титанами, чем с олимпийцами; но они находятся на правой стороне, хотя эта сторона и терпит поражение. Побеждает сторона Хаоса и Безумия» — мифологически представленная чудовищами — «но побежденные боги не считают свое поражение ниспровержением»[20]. И люди в этой войне — избранные соратники богов, способные, будучи героями, разделить это «идеальное сопротивление, совершенное, ибо безнадежное»".

Ну, я замечу, что Саурон смог так разгуляться не в последнюю очередь за счёт того, что со Второй Эпохи Валар прекратили в Средиземье какую бы то ни было активную деятельность.

И?

В Третью Эпоху на него уже работали не столько его собственные военные успехи - тот же Ангмар при активном вмешательстве Гондора вылетел в трубу - а процесс разложения и упадка вражеских государств (Гондора и особенно Арнора), действовавший по большому счёту даже независимо от его усилий в силу некоторых принципов сеттинга.

Для того, чтобы воспользоваться чьей-либо слабостью, надо быть сильным.

 

[White Owl]

ну Саурон это вообще так его как мне кажется нолдер первой эпохи порвали бы как тузик грелку....

Его порвали низший айну и полумайа-полуэльфийка.

 

[Нимврод]

"...Одним из самых сильнодействующих элементов в этом слиянии было северное мужество: концепция мужества, представляющая собой важнейшее наследие древней литературы Севера.<...> Я имею в виду, главным образом, тот факт, что в северной традиции идея непреклонной воли занимает центральное место. <...> По выражению Кера, «северным богам присуща бьющая через край невоздержанность в ведении войны, которая роднит их скорее с титанами, чем с олимпийцами; но они находятся на правой стороне, хотя эта сторона и терпит поражение. Побеждает сторона Хаоса и Безумия» — мифологически представленная чудовищами — «но побежденные боги не считают свое поражение ниспровержением»[20]. И люди в этой войне — избранные соратники богов, способные, будучи героями, разделить это «идеальное сопротивление, совершенное, ибо безнадежное»".

Ну, тут всё зависит исключительно от того, за что ты сражаешься. Мелькору и Саурону, в отличии от нолдор, трудно сочувствовать в их безнадежной борьбе именно потому, что боролись они исключительно за власть для себя, сиречь на место папочки хотели. У Саурона во Вторую Эпоху были благие намерения, связанные с восстановлением разрушенного Средиземья, на которое Валар в своей неподражаемой манере опять забили болт - но для их реализации не надо было Келебримбора кидать. А то в итоге у Саурона всё ушло в реализацию желания властвовать.

Для того, чтобы воспользоваться чьей-либо слабостью, надо быть сильным.

Да не то чтобы особо. Неконтролируемая плодячка орков - это их природное свойство (впрочем, если верна та версия, по которой выведение орков Мелькор поручил Саурону - он тут и правда хорошо постарался), а с возвращением Саурона к нему неизбежно бы примкнули все те человеческие народы, у которых были причины дунэдайн не любить. В Третью Эпоху он уже был похуже дипломат, чем во Вторую - единственным его успехом было то, что он сманил на свою сторону рудаурских туземцев (которых потом, в своей неподражаемой манере, кинул).

 

[король Ходор]

А смысл кого-то в чём-то винить?

В конечном счёте Саурон погорел от своей же идеи. Его кольцо его же и сгубило. Саурон был побеждён Сауроном.

 

[Нимврод]

Его порвали низший айну и полумайа-полуэльфийка.

Строго говоря, тут заступлюсь за Саурона - у Хуана было персональное благословение.

 

[Desdichado]

Вообще-то, если ваш оппонент не может переиграть вас в шахматы и для победы он вынужден вас бить доской по голове, то это означает, что именно как шахматист вы его превосходите. Simple as.

Скорее это Саурон был вынужден бить доской по головам эльфов и нуменорцев, вот только последние били сильнее даже после потери Нуменора.
А в шахматы выиграл Гендальф. Эру хоть и сбросил Голлума, но Саурон сам дал этому случиться, лично проворонив хоббитов.