• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Творчество Толкина

Нимврод

Обитатель
Последнее редактирование:

Огненный Ястреб

Кайвассит клавиатуры
Это не те дроиды(с).
Эльфы из сеттинга Ведьмака не только непривлекательные, но и довольно убогие существа, откровенно говоря.
Зато хотя бы часть из них смогла реализовать мечту Феанора и стать господствующей расой. Я имею виду Aen Elle. Безо всяких там соплей - только дружбомагией массовыми чисточками. Учись, Куруфинве!
 

Нимврод

Обитатель
А чем именно они "убогие", позвольте поинтересоваться у Вас?
Ну, они - причем не только Aen Elle, но и Aen Seidhe - одновременно и довольно отмороженно-жестокие (поляк Сапковский их с националистического движения в одном подмораторном государстве писал, со всем вытекающим) и при этом неэффективные, проигравшие пресловутую дарвиновскую конкуренцию. Впрочем, северяне, конечно, с ними тоже обращаются так себе. Впрочем, они со всеми так обращаются (не только с нечеловеческими расами), даже друг с другом.
Зато хотя бы часть из них смогла реализовать мечту Феанора и стать господствующей расой. Я имею виду Aen Elle. Безо всяких там соплей - только дружбомагией массовыми чисточками. Учись, Куруфинве!
Есть такое. С другой стороны, по факту-то (если брать не болтовню в Тирионе, где нолдор ничего о людях не знали, кроме того, что им Мелькор рассказал), а практику, нолдор из всех эльфийских народов были наиболее дружественны по отношеннию к людям. И даже с прагматической точки зрения это окупилось.
В Легендариуме-то ключевой конфликт не расовый.
 
Последнее редактирование:

Gotcha

Обитатель
Человечество в целом. Далеко не все потомки Берена и Лютиэн вот прям короли.
ну а как на человечество в целом повлияет то, что Берен женат на Лютиэн, а Туор на Идриль? На практике это только через потомство, грубо говоря, повысить качество правителей, чтобы они уже напрямую влияли на подданных. Примерно то же самое провернул Мандос с нолдор, кстати.
Опять же, как мы уже устанавливали, могли быть "неучтенные" браки с эльфами.
могли быть, но это просто девиация без какого-либо выхлопа, только проблемы для участников)
 

Нимврод

Обитатель
это просто девиация без какого-либо выхлопа
А Туки и правители Дол Амрота?
ну а как на человечество в целом повлияет то, что Берен женат на Лютиэн, а Туор на Идриль?
А вы посмотрите, например, какое количество современных людей является потомками британской королевской династии.
ЕМНИП там далеко не только фон-бароны.
 

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
Мне попались забавные комментарии.
"Я собираюсь пойти по христианскому пути и сказать, что Валар — это падшие ангелы, которые думают, что следуют приказам Эру, хотя на самом деле все это самообман, и они — ложные боги. Эру — единственный правитель Эа, и он не разделяет этот титул ни с кем другим, и Валар сознательно или нет путают «учить» с «правилом»."
"Тингол был секс-рабыней Мелиан и не имел собственной воли. "
 

Iceling

Ланнистеровед
Ну, они - причем не только Aen Elle, но и Aen Seidhe - одновременно и довольно отмороженно-жестокие (поляк Сапковский их с националистического движения в одном подмораторном государстве писал, со всем вытекающим) и при этом неэффективные, проигравшие пресловутую дарвиновскую конкуренцию.
Просто не всем эльфам повезло так, как эльфам Арды, у которых были валар-няньки. :)
 

Нимврод

Обитатель
"Я собираюсь пойти по христианскому пути и сказать, что Валар — это падшие ангелы, которые думают, что следуют приказам Эру, хотя на самом деле все это самообман, и они — ложные боги. Эру — единственный правитель Эа, и он не разделяет этот титул ни с кем другим, и Валар сознательно или нет путают «учить» с «правилом»."
Эту точку зрения технически можно обосновать некоторыми пассажами из Лостов:
«В то время Эльдар и Люди были замыслом одного лишь Илуватара, никто из айнур — ибо не понимали они полностью этого, когда Илуватар впервые предложил их существование — не достиг в своей мудрости дополнений к их образу; и в этом смысле эти народы верно именуются детьми Илуватара. Это может быть причиной, по которой многие из Айнур, кроме Мелько, желали общаться и с Эльдар, и с Людьми, будь это хорошо или плохо; видя еще, что Илуватар создал Эльдар очень похожими по природе, если не по силе и росту, на Айнур, а людям дал он странные дары, они общались, в основном, с Эльдар [В наброске этот абзац звучит так: «Эльдар и Люди были тогда задуманы одним Илуватаром, ни кто-либо из Айнур, ни сам Мелько никак не участвовали в их создании, хотя действительно его прежняя музыка и его дела в мире сильно повлияли на их последующую историю. Может быть, из-за этого Мелько и многие Айну, всегда желали смешаться с ними, и не думали при этом ни о плохом, ни о хорошем, но видя, что Илу создал Эльдар слишком похожими по природе, если не по росту, на Айну, они больше имели дело с Людьми». Вывод этого абзаца — кажется, единственное место, где второй текст является полной противоположностью наброску]. Зная все их души, Илуватар позволил исполниться жажде Айнур, хотя не говорится, печалился ли он об этом. Таким образом эти великие вошли в мир, и это их зовут теперь Валар (или Вали; разницы нет)».
Хотя на практике население Средиземья страдало скорее от излишнего невмешательства, чем от излишнего вмешательства Валар.
"Тингол был секс-рабыней Мелиан и не имел собственной воли. "
А вот это уже полный бред.
 

Нимврод

Обитатель
Просто не всем эльфам повезло так, как эльфам Арды, у которых были валар-няньки. :)
Скажем так - даже наиболее "затемненные" эльфийские народы у Толкина не демонстрируют тех качеств, которые присущи эльфам из "Ведьмака". Не говоря уж о том, что те не только не достигли особых успехов в изобретательстве (в отличии от тех же нолдор и некоторых синдар), но даже не бессмертны (!).
 

Iceling

Ланнистеровед
Скажем так - даже наиболее "затемненные" эльфийские народы у Толкина не демонстрируют тех качеств, которые присущи эльфам из "Ведьмака".
Тоже косвенное влияние валар (имхо): они поместили эльфов на пьедестал, и на отношении людей даже к самым отсталым (по сравнению с валарскими воспитаниками) это сказалось, а эльфам, в свою очередь, не пришлось сражаться с людьми за выживание (не с целой человеческой расой, по крайне мере), отсюда и у них отсутствие особой жестокости/озлобленности.

не достигли особых успехов в изобретательстве (в отличии от тех же нолдор и некоторых синдар)
Не было Ауле. И гномов, созданных Ауле. :) Чего бы там наизобретали и нолдор, и синдар без изначальной помощи к моменту появления людей - ещё вопрос.

но даже не бессмертны (!)
Бессмертие это хорошо, когда есть площадка, куда можно добровольно отступить (отплыть), устав от мира, и когда есть заботливо подготовленные чертоги, в которых дух может передохнуть. Но так ли бессмертие было бы для эльфов хорошо там, где подобных санаториев не предусмотрено? Куда бы девались во своим бессмертием большинство эльфов Средиземья, если б у них не было Валинора?
 

Ланна

Обитатель
Просто не всем эльфам повезло так, как эльфам Арды, у которых были валар-няньки. :)
не у них не было Моргота вот что главное, а из Валар няньки скажем так себе...
без нянек Валр в отсутствие Могота эльфы бы обошлись прекрасно...
 

Ланна

Обитатель
отсюда и у них отсутствие особой жестокости/озлобленности.
это не следствие общения с валар, а в принципе в отсутствии озлобленности и жестокости в детях Эру он их тами создал.
Эльфы встретившие людей первыми с ними не сражались тоже, хотя с Валар не общались и люди с ними не враждовали.
А озлобленность и жестокость это от Моргота.
 

Ланна

Обитатель
Бессмертие это хорошо, когда есть площадка, куда можно добровольно отступить (отплыть), устав от мира, и когда есть заботливо подготовленные чертоги, в которых дух может передохнуть.
не вообще по плану светильники и светильников/свет древ не давал бы устать от мира, но со светом что-то случилось... и в Мандос ну в основном эльдар отправляются из-за искажения мира.
Но так ли бессмертие было бы для эльфов хорошо там, где подобных санаториев не предусмотрено?
Весь мир должен был быть санаторием по плану. Но кто-то все испортил :not guilty:
Куда бы девались во своим бессмертием большинство эльфов Средиземья, если б у них не было Валинора?
Никуда, они должны были жить там.
 
Последнее редактирование:

Iceling

Ланнистеровед
не у них не было Моргота вот что главное
И это тоже, да. Ни Моргота, ни Саурона. Скучно жили, и людей, опять же, нечем удивить - ни масштабми зла, ни масштабами врагов; и даже имбовых колец нет. :(

из Валар няньки скажем так себе...
Всё же "так себе" няньки лучше, чем вообще никаких. Можно хотя бы перед людьми покичиться наличием няньки и собственной привилегированностью - люди впечатлятся и поймут, что имеют дело не абы с кем. :proud:

Эльфы встретившие людей первыми с ними не сражались тоже, хотя с Валар не общались и люди с ними не враждовали.
Я не претендую на идеальное знание "Ведьмака" (ещё не все книги прочла), но разве там отношения между людьми и эльфами сразу начались с войны, без мирной попытки знакомства?

Но что и в какие сроки Феанор бы изобрёл?

Даэрон так себе впечатляющее зрелище, если только он не прибегает к кому-то с рассказами о чей-то дочке. :devil laugh:
 

Ланна

Обитатель
И это тоже, да. Ни Моргота, ни Саурона. Скучно жили, и людей, опять же, нечем удивить - ни масштабми зла, ни масштабами врагов; и даже имбовых колец нет. :(
О я думаю и эльфы и люди Арды прекрасно обошлись бы без Моргота Саурана и прочего. И прекрасно жили бы скучно под светом древ.
Всё же "так себе" няньки лучше, чем вообще никаких.
Ни скажите ни эльфам ни людям няньки не нужны.
Можно хотя бы перед людьми покичиться наличием няньки и
А можно спокойно без нянек развить свою цивилизацию благо эльфы бессмертны, а до пробуждения людей целая эпоха.
собственной привилегированностью - люди впечатлятся и поймут, что имеют дело не абы с кем. :proud:
Кичиться это не слишком хорошее качество. А люди не тупые сами поняли, что имеют дело не абы с кем.
Но что и в какие сроки Феанор бы изобрёл?
Все тоже самое. А случае куда спешить он бессмертный? А в переди целые эпохи.
Даэрон так себе впечатляющее зрелище, если только он не прибегает к кому-то с рассказами о чей-то дочке. :devil laugh:
То есть в помойку все его достижение изобретение письма и то что он один из величайших музыкантов...
Я не претендую на идеальное знание "Ведьмака" (ещё не все книги прочла), но разве там отношения между людьми и эльфами сразу начались с войны, без мирной попытки знакомства?
в мире ведьмака люди колдуют ни чуть не хуже эльфов, колдуны могут останавливать свое старение и жить очень очень долго, а эльфы хоть и долго живут не бессмертны. А еще мир Ведьмака это солянка из существ на одной территории проживать не должных. Они не часть этого мира они все пришельцы и захватчики. Хотя я тоже не знаток мира.

Арда должна быть скучным серым идеальным светящимся местом, с двумя идеальными, понимающими и светящимися народами. Которым больше всего на свете нравиться придумывать правила произношение и жить в гармонии с природой.
 

Нимврод

Обитатель
По поводу "эльфы не смогли бы так развиться без Валар" в контексте Сапковского. Этот аргумент действительно верен, эльфов подтягивала "ангелическая" суперцивилизация, но у него есть даже не двойное, а бесконечное дно. Начнем с того, что без Валар вообще не было бы Арды (где детям Эру предстояло появиться) как таковой - они эту Арду, собственно, оформили. Во-вторых, эльфов с одной стороны Валар мощно прогрессировали, с другой - об того же Моргота (и Саурона) средиземские эльфы сточили ресурсы и демографию, то есть этот довод в обе стороны работает. В-третьих, даже эльфы-Авари смогли создать свою культуру, и не попали в людям к услужение (даже если считать, что их загнали в леса и горы - прятаться лучше, чем прислуживать). Наконец, самое главное. Эльфы из "Ведьмака" сами себе злобные буратины. Они или практикуют геноцид и порабощение "низших рас" (Aen Elle), или на "низшие расы" забивают (Aen Seidhe), позволяя чайникам вымахать в успешно давящие эльфов паровозы. Ну серьезно, те же люди в "Ведьмаке" прибыли на континент - и быстро отгрохали себе государства, в какой-то момент занявшись систематическим вытеснением (а то и геноцидом) эльфов. Но ведь эльфы в "Ведьмаке", в отличии от эльфов Белерианда, вообще ничего не сделали для того, чтобы встроить людей в свою политическую систему (при этом учили их магии - ай, маладца!). Даже мартиновские Дети Леса с Первыми Людьми гораздо лучше поработали.
 

Нимврод

Обитатель
Не было Ауле. И гномов, созданных Ауле.
Ну начнем хотя бы с того, что гномы (и краснолюды) в "Ведьмаке" есть. Отношения с ними эльфы "Ведьмака" откровенно профукали.
 
Сверху Снизу