Творчество Толкина

[Ланна]

Убийство Фингона со спины было очень некрасиво

как и в принципе излюбленная их тактика окружить одного противника...

 

[Ланна]

Есть ещё один момент. Тут сильно недооценивают "идейную" мотивацию у различных Айнур.

согласна то есть служить Морготу можно по разным причинам.

Толкин, рассуждая о Сауроне, говорит о преклонении перед силой (видимо, понимаемой как маркер "эффективности", судя по технократическим замашкам Саурона) - см. его "раскаяние" после Войны Гнева. Пока Моргот был силен, Саурон выполнял его программу.

ну так это кто сильнее тот и прав, Валар победили значит они правы, по тому что сильнее вот его и на раскаянье потянуло.

 

[Gotcha]

И? Какие-то военные действия дружными рядами темных описаны?
История вне Белерианда отсутствует в принципе. Но даже там все зашевелись только после его освобождения.

во времена плена Мелькора валар могли вмешаться в любой момент, Ороме все еще приезжал в Белерианд. Да на них и не нападали

Убийство Фингона со спины было очень некрасиво

а толпой расстреливать Глаурунга из луков - красиво? типичное "наши доблестные разведчики и их подлые шпионы". Ничего особенного, у них не дуэль была, а общая схватка.
С трупом жестко обошлись, но к этим эльфам нельзя подходить пока они хоть как-то трепыхаются, Готмог просто учел ошибку Моргота.

 

[Нимврод]

как и в принципе излюбленная их тактика окружить одного противника...

Балроги ещё и для пыток активно использовались. Говорю же, читаем статью Морикара:

Спойлер

Занятный факт, который, кажется, упускается читателями почти всегда: когда Мелькор хотел кого-то запугать, он использовал балрогов как «страшилку».
«Тогда Мэлько разгневался еще больше, ибо всегда стремился положить конец дружбе и сношениям между эльфами и людьми, и сказал, что видит, верно, перед собою заговорщика, замышляющего великое предательство против владычества Мэлько и заслуживающего, чтобы балроги подвергли его пыткам». (Книга Утраченных Сказаний (II) – Сказание о Тинувиэль. Перевод С. Лихачевой) «Но в случае, если Мэглин предаст его, пригрозил ему Мэлько пыткой балрогов». (Книга Утраченных Сказаний (II) – Падение Гондолина. Перевод А. Хромовой)

Неудивительно, ведь удары огненных демонов были ужасны: в «Падении Гондолина», к примеру, то и дело упоминалось, что именно бичи балрогов вызывали у альвов особенный страх и ненависть, в этимологиях же долго подчеркивалась связь балрогов с «мучениями».
«Балроги суть демоны с огненными бичами и стальными когтями, они мучили тех нолдоли, кто осмелился в чем-то воспротивиться воле Мэлько – эльдар же звали их малкарауки».

«Тогда возопил Рог: – Кому страшны балроги со всеми их ужасами? Смотрите, вот они, эти проклятые твари, что многие века мучили детей нолдоли, а теперь поджигают город у нас за спиной. Ко мне, воины Молота Гнева, расплатимся с ними за их злодеяния!» (Книга Утраченных Сказаний (II) – Падение Гондолина. Перевод А. Хромовой)

А вот как описывалось безумие Кархарота:
«Тогда Тинувиэль и Бэрэн бросаются от ворот прочь, стремительно, как ветер, однако обезумевший Каркарас далеко обогнал их, беснуясь, словно зверь, преследуемый балрогами...» (Книга Утраченных Сказаний (II) – Сказание о Тинувиэль. Перевод С. Лихачевой)

Но самый известный пример – пытки Хурина Талиона. В ямбической и аллитерационной версиях «Песни о Детях Хурина» (HoME-III) Профессор подробно и красочно описал плен Хурина, где сам Моргот в окружении слуг издевался над пленником и обещал ему ужасную участь:
«Тут двоедушный Владыка Ада Поспешил проворно к пленному Хурину, С ним – могучие меднорукие балроги С плетьми из пламени, с цепами железными; Смеясь, смотрели они на страданья узника...». (Песни Белерианда – Песнь о Детях Хурина. Перевод C. Лихачевой) «Then the Lord of Hell lying-hearted to where Hurin hung hastened swiftly, and the Balrogs about him brazen-handed with flails of flame and forged iron there laughed as they looked on his lonely woe». (HoME-III – The Lay of the Children of Hurin)

Заметим: во-первых, балроги использовали вместо привычных «whips» (бичей) – «flails» (цепы), во-вторых, «brazen-handed» означает не только «меднорукие», но и «бесстыдные». В диалоге с Хурином Моргот вновь угрожал именно балрогами:
«Рек Владыка Ада: 'Доблестный Хурин, Стойкий как сталь, встал предо мною, И живьем взятый, верно, по трусости? Меня он знает ли? Надо ли молвить, Что за доля ждет его в подвалах железных? Боль неизбывная, балрогов пытки!'». (Песни Белерианда – Песнь о Детях Хурина. Перевод С. Лихачевой) «Said the dread Lord of Hell: 'Dauntless Hurin, stout steel-handed, stands before me yet quick a captive, as a coward might be! Then knows he my name, or needs be told what hope he has in the halls of iron? The bale most bitter, Balrogs' torment! '» (HoME-III – The Lay of the Children of Hurin)

Гвиндор (Флиндинг) вспоминал плети («lashes») и цепы балрогов, как ужаснейшую пытку:
«...Беглеца обнял Белег-Лучник, Про род и рок его безрадостный вызнал: Как в неволю был ввергнут он вместе с пленными, От родичей отторгнутыми и от обителей скальных Номов-насельников Нарготронда; Как годами трудился он, выжидая часа, Под хлесткой плетью злобных балрогов». (Песни Белерианда – Песнь о Детях Хурина. Перевод С. Лихачевой) «…and Beleg the Bowman embraced him there, and learnt his lineage and luckless fate, how thrust to thraldom in a throng of captives, from the kindred carried and the cavernous halls of the Gnomes renowned of Nargothrond, long years he laboured under lashes and flails of the baleful Balrogs, abiding his time». (HoME-III – The Lay of the Children of Hurin) «Флиндинг далекостранствующий, фальши чуждый, Пусть лик и обличье его, опалив, изувечили Преисподней пламя и пытка балрогов, И путы плена, на песнь приветную В душе надеялся, о радушном доме Часами черными мечтал в рабстве!». (Песни Белерианда – Песнь о Детях Хурина. Перевод С. Лихачевой) «Flinding the faithful, the far wanderer, though form and face fires of anguish and bitter bondage, Balrogs' torment, have seared and twisted, for a song of welcome had hoped in his heart at that home-coming that he dreamed of long in dark labour». (HoME-III – The Lay of the Children of Hurin)

 

[Ланна]

во времена плена Мелькора валар могли вмешаться в любой момент, Ороме все еще приезжал в Белерианд. Да на них и не нападали

ну так по секрету. Белерианд это далеко не все территории на которых можно тусоваться.

а толпой расстреливать Глаурунга из луков - красиво?

так Вы эльфов лестными эпитетами уже обласкали, гавнюки они. Я ведь не против, только говнюки все. Кроме Манвэ он валенок

типичное "наши доблестные разведчики и их подлые шпионы".

вот мне интересно... я шпионов трогала? Мы говорили про нормальных парней Балрогов.

 

[Ланна]

Балроги ещё и для пыток активно использовались. Говорю же, читаем статью Морикара:

Знаете я в принципе не могу по серьезному спорить с утверждением, что "Балроги и Готмог нормальные вояки", это просто .

 

[Нимврод]

Чтобы стать самостоятельной фигурой он прошел долгий путь. За то те кто служили ему были уже его слугами. Не Моргота, а его.

В "Утраченном Пути", который хотя и не совсем каноничен, но для понимания сюжетов Второй и Третьей Эпохи концептуально важен, говорится, что ближайшее окружение Моргота (то, что не погибло) было взято в плен вместе с шефом и, видимо, развоплощено в Валиноре. То есть значительная часть ближайших сторонников Моргота так или иначе погибла в Войну Гнева, и даже выжившие (а согласно описанию состояния Средиземья после Войны Гнева, на которое Валар в очередной раз забили болт, всяких тварюшек там осталось немало) Саурона повелителем не признавали. Напротив, Саурон скрывался.

 

[Ланна]

Напротив, Саурон скрывался.

не удивительно он же... раскаялся. Думаю если б он попался выжившим Балрогам его попросили объяснить, что это было, ну или сразу плетью меж глаз.

 

[Нимврод]

не удивительно он же... раскаялся. Думаю если б он попался выжившим Балрогам его попросили объяснить, что это было, ну или сразу плетью меж глаз.

Балроги тоже прятались, см. Погибель Дурина. Активничали другие товарищи: "И люди жили во тьме, и вредили им многие злые создания, что сотворил Моргот во дни своего владычества: демоны, и драконы, и уродливые твари, и нечистые орки - насмешка над Чадами Илуватара" ("Акаллабэт").
"Демоны" - это, видимо, умайар помельче.

 

[Ланна]

Балроги тоже прятались

я думаю они не столько прятались сколько были покоцаны и демотивированы потерев господина и потерев собратьев. но Саурона они бы были рады видеть.

 

[Нимврод]

К слову, когда я с автором статьи про балрогов обсуждал мотивацию Погибели Дурина (почему тот активно не действовал), он вполне резонно предположил, что тот дожидался возвращения Моргота, полагая, что делать что-то без него рискованно (с учетом горизонта планирования Айнур - вполне резонная мысль). У Саурона же мотивация диаметрально противоположная, поскольку его планы предполагают прямое взаимодействие с Эрухини, а Моргот в них вторичен и заменим.

 

[Ланна]

К слову, когда я с автором статьи про балрогов обсуждал мотивацию Погибели Дурина (почему тот активно не действовал), он вполне резонно предположил, что тот дожидался возвращения Моргота, полагая, что делать что-то без него рискованно (с учетом горизонта планирования Айнур - вполне резонная мысль).

Согласна, к тому же в основном Балроги активно действуют группой. Да и сдается мне у них с собственной волей не очень хорошо, то есть они живут идеями и целями Моргота, нет Моргота нет не целей, ни идей.

У Саурона же мотивация диаметрально противоположная, поскольку его планы предполагают прямое взаимодействие с Эрухини, а Моргот в них вторичен и заменим.

Я думаю это связано с тем, что Саурон довольно самостоятелен, за это и ценим был Морготом.

 

[Нимврод]

Я думаю это связано с тем, что Саурон довольно самостоятелен, за это и ценим был Морготом.

Согласна, к тому же в основном Балроги активно действуют группой. Да и сдается мне у них с собственной волей не очень хорошо, то есть они живут идеями и целями Моргота, нет Моргота нет не целей, ни идей.

Там ещё помимо Саурона и балрогов была всякая мелочевка, у которой, по-видимому, идеи не выходили за пределы примитивного грабежа людей. Ну вот те самые "демоны, и драконы, и уродливые твари, и нечистые орки", от власти которых позднее с помощью нуменорцев жители Средиземья избавились.

 

[Ланна]

Там ещё помимо Саурона и балрогов была всякая мелочевка, у которой, по-видимому, идеи не выходили за пределы примитивного грабежа людей. Ну вот те самые "демоны, и драконы, и уродливые твари, и нечистые орки", от власти которых позднее с помощью нуменорцев жители Средиземья избавились.

Однако Нуменорцы очистили не весь материк

 

[Нимврод]

Однако Нуменорцы очистили не весь материк

Есть такое. Но они, как я понимаю, местное население познакомили с хорошим оружием, позволяющим самозащиту.

 

[Ланна]

Есть такое. Но они, как я понимаю, местное население познакомили с хорошим оружием, позволяющим самозащиту.

И все же Морготская фауна во всяком случае некоторые ее реликтовые представители дожила до третьей эпохи... и это только в описываемых областях.

 

[Gotcha]

1. Унголианта из рядов Моргота дезертировала. А это один из сильнейших юнитов, так-то.
2. Оссэ - опять же, один из сильнейших юнитов, возможно, посильнее того же Саурона до создания последним Единого Кольца - вообще вернулся к Валар и получил прощение. Саурон, как только понял, что дело Моргота реально дрянь, пытался то же самое провернуть, просто в цене не сторговался с Эонвэ.
3. О Унголианте говорится, что она пряталась, зная, что Моргот ненавидит тех, кто бежит от него. То есть были и другие перебежчики.
4. Если мы возьмем те же Лосты, ряд идей из которых Толкин оставил в итоговом или трансформированном виде, то совращенный Мелькором Туво служить ему не стал, а вместо этого отправился на Восток. Опять же, упомянуты духи Нан-Дунгортин, безусловно злые, но с Мелькором не связанные.
5. Духи, обосновавшиеся в Таур-им-Дуинат, очевидно дезертировали из Ангбанда.

и нигде дело не доходит до военного конфликта и намеренного предательства в активной фазе войны, только дезертирство после поражения
В целом из всех сомнительных (и не очень) методов ведения войны эльфы и их союзники не замазались только в пытках, все остальное у них в наличии, и нападения толпой, и нападения из засады, и обман на переговорах, и использование чужих личин, и предательство своих, причем в гораздо худших формах.

ну так по секрету. Белерианд это далеко не все территории на которых можно тусоваться.

да, в принципе Саурон мог уйти на восток и окучивать там людей

вот мне интересно... я шпионов трогала? Мы говорили про нормальных парней Балрогов.

мы говорили про смерть Фингона, который
1) сам не чурался нападать с отрядом на одного, это вообще нормально, если нет договоренности о поединке
2) имел в том бою свой отряд телохранителей, которые погибли раньше
3) даже раненый мог быть опасен для здоровья, поэтому разумно убить его чтоб наверняка

 

[Нимврод]

и нигде дело не доходит до военного конфликта и намеренного предательства в активной фазе войны, только дезертирство после поражения

Унголианта предала Моргота во время войны (дезертировала она как бы не до разрушения Утумно), Оссэ перебежал обратно к Валар во время войны, Саурон попытался перебежать после поражения, а до того, если верны некоторые реконструкции, дезертировал со службы после того, как сдал Лютиэн без боя Тол-ин-Гаурхот, в котором, на минуточку, оставался гарнизон из умайар (в "Лэ о Лэйтиан" прямо сказано, что Саурон "предал доверье" Моргота). После пленения Моргота вообще никто из оставшихся на свободе умайар не попытался договориться со своими о объединении сил и совместных действиях. Это при том, что нам "кухню" Ангбанда толком не показывают.

обман на переговорах

Нормальная реакция на предательство, манипуляции и злоупотреблением доверием со стороны Мелькора, которому нолдор ничего плохого не делали.

 

[Нимврод]

нападения толпой

Незначительная разница состоит в том, что Айнур физически сильнее эльфов.

 

[Нимврод]

и нигде дело не доходит до военного конфликта и намеренного предательства в активной фазе войны, только дезертирство после поражения

Всякое бывало, знаете ли:
Бессчетные твари на крыльях ползут
Туда и сюда, но я знаю всех тут.
Ее я не знаю. Эй, стой, вампир, стой!
Не нравишься ты мне и род целый твой.
Ну, говори, что за вести несешь
Для Короля, ты, крылатая вошь!
Разницы мало, я знаю ответ,
Войдешь ты в Ангбанда врата или нет,
Тебя ли прихлопну среди темноты
Иль крылья сломаю, чтоб ползала ты ("Лэ о Лэйтиан").
Возможное возражение - Кархарот чуял, что под личиной враг, вот только зачем-то пассаж про враждебность Кархарота ко всем летучим мышам автор оставил.