• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Творчество Толкина

Gotcha

Обитатель
Унголианта предала Моргота во время войны (дезертировала она как бы не до разрушения Утумно), Оссэ перебежал обратно к Валар во время войны, Саурон попытался перебежать после поражения, а до того, если верны некоторые реконструкции, дезертировал со службы после того, как сдал Лютиэн без боя Тол-ин-Гаурхот, в котором, на минуточку, оставался гарнизон из умайар (в "Лэ о Лэйтиан" прямо сказано, что Саурон "предал доверье" Моргота). После пленения Моргота вообще никто из оставшихся на свободе умайар не попытался договориться со своими о объединении сил и совместных действиях. Это при том, что нам "кухню" Ангбанда толком не показывают.
Саурон сдал остров в тот момент когда его в прямом смысле слова держали за горло, бой он дал сам и проиграл. Остальные сбежали, но на своих попутно не нападали. И там близко нет ничего сравнимого по подлости с Лосгаром.
Нормальная реакция на предательство, манипуляции и злоупотреблением доверием со стороны Мелькора, которому нолдор ничего плохого не делали.
ну если быть "не честнее Моргота" нормально, то да, все ок.
 

Ланна

Обитатель

Нимврод

Обитатель
Саурон сдал остров в том томент когда его в прямом смысле слова держали за горло
А что ж ты в танке не сгорел?(с)
Нолдор вы, кажется, такую претензию предъявляете. Саурон не только сам сбежал, но и велел всем оставшимся в Тол-ин-Гаурхот умайар, по-прежнему удерживающим крепость, сдать её, то есть ради спасения собственной шкуры (которую подверг риску в бою с Хуаном исключительно из гордыньки) эвакуировал непобежденную военную группировку. Развоплощение навсегда в случае убийства Хуаном ему вообще не угрожало - исключительно взбучка от начальника.
Остальные сбежали, но на своих попутно не нападали.
Оссэ прямо перешел на службу к Валар, ведущим с Морготом боевые действия. Саурон попытался сделать то же самое.
 

Ланна

Обитатель
А что ж ты в танке не сгорел?(с)
Нолдор вы, кажется, такую претензию предъявляете.
только первому дому, они ясен пень хуже и Моргота и балрогов вместе взятых
Оссэ прямо перешел на службу к Валар, ведущим с Морготом боевые действия. Саурон попытался сделать то же самое.
Это другое:wth: :^)
 

Нимврод

Обитатель
Остальные сбежали, но на своих попутно не нападали.
Как только Унголианта разожралась до состояния "больше Мелькора", он у неё немедленно волшебным образом превратился из "Господина" в "Черносердого".
А что было дальше, известно.
 

Gotcha

Обитатель
А что ж ты в танке не сгорел?(с)
Нолдор вы, кажется, такую претензию предъявляете.
игра была равна
Саурон не только сам сбежал, но и велел всем оставшимся в Тол-ин-Гаурхот умайар, по-прежнему удерживающим крепость, сдать её, то есть ради спасения собственной шкуры (которую подверг риску в бою с Хуаном исключительно из гордыньки) эвакуировал непобежденную военную группировку. Развоплощение навсегда в случае убийства Хуаном ему вообще не угрожало - исключительно взбучка от начальника.
к начальнику он после этого вернулся и был прощен, судя по тому что в Войне Гнева выступал на стороне Моргота, а не прятался на другом конце континента
Как только Унголианта разожралась до состояния "больше Мелькора", он у неё немедленно волшебным образом превратился из "Господина" в "Черносердого".
А что было дальше, известно.
Унголиант сама по себе, Морготу она никогда по-настоящему не служила, он не был ее господином, иначе не пришлось бы уговаривать обещаниями награды, мог бы просто приказать.
Незначительная разница состоит в том, что Айнур физически сильнее эльфов.
по этой причине надо дать себя убить или искалечить? Эльфы начали битву, думая что у них достаточно сил и планировали перехитрить и выманить армию Ангбанда. Они просчитались, их самих перехитрили и выманили, Фингон погиб в общем бою, где никто не обязан подстраиваться воевать так, чтобы ему легко и удобно было.
 

Нимврод

Обитатель
к начальнику он после этого вернулся и был прощен
А вот на этот счет есть разные мнения, не надо выдавать догадку за факт:
Так, ок. 470 г., накануне Нирнаэт, как кратко сообщает «Сильмариллион», Мэзрос на некоторое время занял Дортонион [4], вновь утраченный после Нирнаэт (472 г.). При описании всех этих событий Саурон даже не упоминается, говорится лишь об очищении территории от орков. Между тем, если бы планы Саурона касательно основания новой твердыни и ставки в Дортонионе реализовались, захват Дортониона - то есть непосредственного наместничества Саурона! - эльфами потребовал бы куда более пространного рассказа и совсем иных выражений.

В описаниях самой битвы Нирнаэт Арноэдидад и последующего развития наступления сил Мелькора Саурон не упоминается вовсе.

Под 489 г. Серые Анналы сообщают о боевой деятельности Белега в Дортонионе. Текст упоминает, что в Дортонионе в это время жил Саурон, но Белег и другие герои никак с ним не сталкиваются; речь идет только о борьбе Белега с отрядами орков (аналогично только что описанной ситуации с Мэзросом!) [5]. В параллельном описании тех же действий Белега в «Неоконченных сказаниях» Саурон не упоминается вовсе.

Наконец, в подробных описаниях Войны Гнева Саурон также не упомянут; более того, воинство Валар полностью разгромило Ангбанд и его основные силы, пленив самого Мелькора, но это не помешало Саурону остаться вне указанного разгрома как в смысле военном, так и в смысле политическом (после падения Тангородрима он «принял вид праведника и изъявил покорность Эонве, посланцу Манве, отрекшись от своих злых деяний» [6] - и эти выражения, и сама ситуация были бы совершенно невозможны, если бы Саурон непосредственно участвовал в Войне Гнева и сражениях за Ангбанд). Итак, в период Войны Гнева Саурон по-прежнему оставался в стороне от борьбы!

Как видно из всех этих данных, после сдачи Минас-Тирита Саурон попросту оставил дело Мелькора и выбыл из состава его сил. Он обитает в Дортонионе (на свой страх и риск), но не участвует в боевых действиях, разворачивающихся на территории самого же Дортониона; не участвует он и в двух крупнейших военных потрясениях второй половины V - VI вв.П.А. - наступлении Мелькора после Нирнаэт и Войне Гнева. Очевидно, именно такое положение «вне игры» и позволило Саурону после падения Мелькора изъявить, как ни в чем ни бывало, покорность посланцам Валар (даже не сдаваясь им!), а тем - принять это изъявление, не требуя предварительной сдачи.

В любом случае, эвакуация Тол-ин-Гаурхот без боя - это предательство, и именно так его автор и именует в тексте.
Унголиант сама по себе, Морготу она никогда по-настоящему не служила, он не был ее господином, иначе не пришлось бы уговаривать обещаниями награды, мог бы просто приказать.
Унголианта отказывалась выходить, и Мелькор угрожал замуровать её заживо, если та не выйдет. Подробности по ссылке:
Хозяином Мелькора она называла, пока не почувствовала, что может его безнаказанно предать.
 

Нимврод

Обитатель
Я уж не говорю о том, что во Вторую Эпоху Саурон объявил себя Королем Арды и Богом, а в Третью Эпоху - вернувшимся Морготом, с точки зрения собственно "мелькорианцев" типа сидевшего в Мории балрога узурпировав тем "королевские права" Моргота на Арду и совершив, так сказать, "святотатство".
 

Нимврод

Обитатель
Проще говоря, всё единство Утумно / Ангбанда держалось на знании, что за неповиновение, не то что за прямое предательство, Мелькор сотрет в порошок без какой бы то ни было пощады (см. его милейшую беседу с Унголиантой) - и то желающие переметнуться на сторону врага (Валар) находились (Оссэ - а судя по реплике, что Унголианта знала о ненависти Мелькора к тем, кто покидает его, были и другие). Как только стало окончательно ясно, что Моргот ослаб и из страха попортить оболочку из Ангбанда выходит по особым праздникам, тот же Саурон сперва сдал Тол-ин-Гаурхот, а потом в какой-то момент пропал с радаров.
 

Нимврод

Обитатель
Правда, есть косвенный аргумент против дезертирства Саурона - в "Лэ о Лэйтиан" Мелькор, беседуя с Лютиэн-"Тхурингветиль", отвечает, что Саурон посылал ему известия (видимо, уже из Таур-на-Фуин, куда он бежал). Но, так или иначе, его активное участие в дальнейших событиях ЕМНИП нигде не упоминается далее.
Возможно, верно следующее объяснение:
Кто, однако, несет ответственность за такое положение дел - сам Саурон или Мелькор? В первом случае поведение Саурона будет лишено всякого смысла: получится, что потерпев частное поражение, он фактически дезертировал от своего господина, причем поселился на контролируемой этим же господином территории - где с тех пор спокойно и обитал! Не говоря об абсурдности подобной ситуации, «Лэ Лэйтиан» прямо сообщает, что отступая в Дортонион, Саурон помышлял вовсе не о выходе из борьбы, а о ее продолжении, об основании новой твердыни и ставки в Дортонионе! Однако этим планам не суждено было сбыться: Саурон обитал в Дортонионе как фактический изгнанник, а никоим образом не наместник, и ни Мэзрос, ни Белег, ни войска валар не сталкивались в Дортонионе с какой-либо его «твердыней».
Остается считать, что за эту ситуацию отвечает Мелькор. Иными словами, сразу после утраты Сауроном Минас-Тирита и бегства в Дортонион, Мелькор положил на беглеца самую тяжкую опалу, не дал ему никакого нового поста или поручения и попросту выбросил со службы, после чего тот и сидел в Дортонионе в качестве частного лица, навсегда выйдя из Войны Камней, и не предпринимал (как видно из истории Мэзроса и Белега) никаких действий против Светлых, проникающих в Дортонион, даже на собственный страх и риск.

Но, так или иначе, Саурон после Войны Гнева взаимодействовал с Эонвэ в совсем другом ключе, чем прочие умайар.
 

Ell

Обитатель
мы говорили про смерть Фингона, который
1) сам не чурался нападать с отрядом на одного, это вообще нормально, если нет договоренности о поединке
На дракона, а не на балрога, с Готмогом он как раз сражался один.
2) имел в том бою свой отряд телохранителей, которые погибли раньше
Но не говорится чтобы они вмешивались в бой с Готмогом, а не сдерживали остальных.
3) даже раненый мог быть опасен для здоровья, поэтому разумно убить его чтоб наверняка
Даже с пробитым черепом?) Ему шлем разрубили
 

Нимврод

Обитатель
по этой причине надо дать себя убить или искалечить?
Я к тому, что есть некоторая разница между моделями "Давид хитростью убивает Голиафа" и "Голиаф хитростью убивает Давида".
 

Gotcha

Обитатель
На дракона, а не на балрога, с Готмогом он как раз сражался один.
это было стечение обстоятельств, а не его сознательное решение, и тем более не договоренность. Когда у эльфов была возможность использовать численное преимущество - они его использовали, даже Фингон.
Но не говорится чтобы они вмешивались в бой с Готмогом, а не сдерживали остальных.
почему Готмога это должно волновать? он просто не так тщеславен как Моргот и готов ради эффективности слегка пожертвовать престижем. А может вообще ради темпа наступления.
Даже с пробитым черепом?) Ему шлем разрубили
Как и Финголфину (thrice arose again and bore up his broken shield and stricken helm). Да и Эктелион убил Готмога, после того как валялся в полуобморочном состоянии.
 

Нимврод

Обитатель
А объективно у мелькорианцев довольно плохо с кооперацией. Если брать сильнейших после Мелькора-Моргота юнитов (Унголианта, Оссэ, Саурон, Готмог), то из них один перебежал к врагу (Оссэ), другой сначала для спасения собственной шкуры сдал врагу прекрасно защищенную крепость с гарнизоном, потом дезертировал и в итоге попытался провернуть тот же фокус, что и Оссэ, а потом ещё и покусился на место шефа (Саурон), третий дезертировал со службы и в итоге едва не убил шефа, предав его повторно (Унголианта)*. Стабильную лояльность Морготу демонстрирует лишь Готмог. Я уж молчу о том, что стоило Морготу окончательно проиграть, как они утратили какую бы то ни было способность договариваться друг с другом и действовать совместно. Для сравнения, противостоящие Морготу жители Белерианда из разных народов продолжали кооперировать друг с другом (Нарготронд и фалатрим, Гондолин и фалатрим + ЕМНИП Тингол с Ородретом поддерживали связи) даже после Нирнаэт, то есть полной катастрофы (фалатрим ещё и Хитлум пытались отбить, вторгаясь туда с моря с помощью своего флота, так что против них пришлось послать армию).
* - Не беру драконов, потому что мы не знаем о их отношениях с Мелькором толком ничего, за вычетом того, что Глаурунг был любимчиком сабжа.
 

Gotcha

Обитатель
Я уж не говорю о том, что во Вторую Эпоху Саурон объявил себя Королем Арды и Богом, а в Третью Эпоху - вернувшимся Морготом, с точки зрения собственно "мелькорианцев" типа сидевшего в Мории балрога узурпировав тем "королевские права" Моргота на Арду и совершив, так сказать, "святотатство".
во Вторую Эпоху он объявил богом Мелькора и понастроил в честь него храмов в Нуменоре. Потом уже обнаглел, да.
Проще говоря, всё единство Утумно / Ангбанда держалось на знании, что за неповиновение, не то что за прямое предательство, Мелькор сотрет в порошок без какой бы то ни было пощады (см. его милейшую беседу с Унголиантой) - и то желающие переметнуться на сторону врага (Валар) находились (Оссэ - а судя по реплике, что Унголианта знала о ненависти Мелькора к тем, кто покидает его, были и другие). Как только стало окончательно ясно, что Моргот ослаб и из страха попортить оболочку из Ангбанда выходит по особым праздникам, тот же Саурон сперва сдал Тол-ин-Гаурхот, а потом в какой-то момент пропал с радаров.
Ну а все единство эльфов держалось на необходимости воевать с Ангбандом, и то хреново держалось.
Я к тому, что есть некоторая разница между моделями "Давид хитростью убивает Голиафа" и "Голиаф хитростью убивает Давида".
если не можешь честно победить, тот все средства хороши? на самом деле все зависит от подачи и восприятия свой/чужой, когда слабый "чужой" побеждает сильного "своего" хитростью, его все равно обвиняют в лицемерии и коварстве, типа змея, кусающая льва, что-нибудь такое.

*впрочем, не сомневаюсь что лично Фингон мог бы и сознательно с Готмогом один-на-один помахаться при других обстоятельствах.
Для сравнения, противостоящие Морготу жители Белерианда из разных народов продолжали кооперировать друг с другом (Нарготронд и фалатрим, Гондолин и фалатрим + ЕМНИП Тингол с Ородретом поддерживали связи) даже после Нирнаэт, то есть полной катастрофы (фалатрим ещё и Хитлум пытались отбить, вторгаясь туда с моря с помощью своего флота, так что против них пришлось послать армию).
для сравнения, у скооперированных жителей Белерианда случилось три войны между собой за очень короткий срок: между Дориатом и гномами, и две Резни. Чуть не случилась война между Нарготрондом и Дориатом из-за похищения Лютиэн, и между Нарготрондом и Первым Домом, когда горожане собирались убить КК-братьев.
тут они вообще стоят друг друга
 

Нимврод

Обитатель
во Вторую Эпоху он объявил богом Мелькора и понастроил в честь него храмов в Нуменоре.
Он ещё до этого объявил "королем и Богом" себя. Храмы в честь Саурона упомянуты ещё до придумывания сюжетов Второй и Третьей Эпох, см. Лэ о Лэйтиан - и в случае с аборигенами Средиземья говорится о их поклонении и службе именно Саурону, не Мелькору. Храм Мелькора (один-единственный) Саурон построил, по мнению Толкина, потому, что не мог захватить власть над нуменорцами сам, но лишь вещая от имени Мелькора, причем у храма был серебряный купол (серебро - элемент, над которым Мелькор имеет слабый контроль; уж не намеренно ли Саурон сделал купол серебряным, чтобы экранироваться от возможных воздействий?). Уже во время Низвержения нуменорцы поклонились Саурону (именно как Саурону, не "вернувшемуся Мелькору") как богу, видя, что молнии Валар не нанесли ему никакого вреда.
Ну а все единство эльфов держалось на необходимости воевать с Ангбандом, и то хреново держалось.
Одно дело - необходимость сотрудничества против общего врага, другое - страх, что тебя за малейший провал развоплотят или будут вечно пытать. Если бы тот же Карантир своими истерлингами управлял на манер обращения с теми же истерлингами Моргота, то, возможно, они бы его и не предали. Впрочем, даже при таком раскладе Мелькора в разное время предали: 1) Унголианта, причем дважды, 2) неизвестные другие майар, пример которых Унголианта держала в уме, когда вторично согласилась служить Мелькору, 3) Оссэ, 4) Саурон. В черновиках также фигурировали персонажи типа Туво и духов Нан-Дунгортин.
для сравнения, у скооперированных жителей Белерианда случилось три войны между собой за очень короткий срок
Чтобы война могла случиться, надо обладать некой сопоставимостью сил (пока Завеса была цела, феаноринги на Дориат не нападали - из-за несопоставимости). Никто из умайар просто не был достаточно физически силен, чтобы иметь физическую возможность оспорить власть Мелькора. Как только у Унголианты такая возможность появилась - она ею немедленно воспользовалась. Интересно, кстати, что вызволять Мелькора из её паутины отправились балроги, но не Саурон.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
для сравнения, у скооперированных жителей Белерианда случилось три войны между собой за очень короткий срок: между Дориатом и гномами, и две Резни. Чуть не случилась война между Нарготрондом и Дориатом из-за похищения Лютиэн, и между Нарготрондом и Первым Домом, когда горожане собирались убить КК-братьев.
Во всех случаях, где была возможность договориться миром, без метафизических факторов типа Клятвы или проклятия, лежащего в ранней версии на золоте из клада Глаурунга, а в поздней на Наугламире - скажем, во время стояния нолдор у Митрима, во время первых двух конфликтов Тингола с нолдор или в упомянутом вами нарготрондском эпизоде - кровопролития удалось избежать. В случае Мелькора и Ко отсутствует сама категория "договориться", might make right.
 
Сверху Снизу