Творчество Толкина

[Анонимус-сан]

Да и другие ВНЕЗАПНЫЕ(тм) падения "неприступных крепостей" западного блока(вроде Минас-Итиля) тоже намекают на то, что всё в порядке было с осадной и штурмовой техникой.

Ну требюшеты, ну осадные башни и тараны, наверное. Думаю, орки умели в подкоп и сапёрные работы. Пока гондорцы копья свои точили.

 

[Анонимус-сан]

Даже и в таком состоянии пределом их самостоятельного творчества оказалась россыпь маленьких вождеств и "королевств". В таком состоянии малость не до техники.

Орки вообще, похоже, не способны создавать устойчивые государства. Хотя на самостоятельную орочью империю я бы поглядел.

 

[Нимврод]

Ну, при штурме Минас-Тирита использовали аналог напалма, например. Да и другие ВНЕЗАПНЫЕ(тм) падения "неприступных крепостей" западного блока(вроде Минас-Итиля) тоже намекают на то, что всё в порядке было с осадной и штурмовой техникой.

Всё же прямо ничего о осадной и штурмовой технике не сказано. Тот же Минас-Итиль брал Король-Чародей, который "первый ученик" Саурона - а если мы вспомним военные кампании самого Саурона в Первую Эпоху (куда более технически развитую), то Минас-Тирит (тогдашний) он брал именно магией, а вовсе не техникой.

Даже и в таком состоянии пределом их самостоятельного творчества оказалась россыпь маленьких вождеств и "королевств". В таком состоянии малость не до техники.

С одной стороны - да. С другой стороны - орки Мглистых гор вот имели полноценную наследственную монархию (хотя, конечно, можно считать Азога и Болга потомками низших майяр, перешедших на сторону Моргота и "вофэйрившихся"). Воевавшую, пусть и неудачно, с объединенными силами всех семи гномьих колен.

 

[Багровый Ястреб]

Я вот считаю, лучшими в плане военной техники должны были быть нольдор и гномы. Если уж даже нуменорцы сумели броненосцы и аркебузы запилить, у этих ребят должны были быть паровые танки и органные пушки.

Разве что гномы. Для производства военной техники нужна в первую очередь массовость, с этим у ремесленников нолдор очевидные проблемы. Да и в Нуменоре эти броненосцы и огнестрел воспринимались как "прельстивые новины", привнесённые клятiм Зигуром.

Орки вообще, похоже, не способны создавать устойчивые государства.

Вспомнилась цитата Лоуренса Аравийского. "Арабы даже менее стабильны, чем турки. Если с ними правильно обращаться, то они останутся мозаикой маленьких завистливых княжеств".

 

[Анонимус-сан]

Для производства военной техники нужна в первую очередь массовость, с этим у ремесленников нолдор очевидные проблемы.

Ну так могли бы иметь небольшой, но очень мощный парк техники. Для стратегического пользования.

Вспомнилась цитата Лоуренса Аравийского. "Арабы даже менее стабильны, чем турки. Если с ними правильно обращаться, то они останутся мозаикой маленьких завистливых княжеств".

А вообще, пример относительно стабильного орочьего государства - осколки Ангмара после ухода Короля-Чародея.

 

[Багровый Ястреб]

А вообще, пример относительно стабильного орочьего государства - осколки Ангмара после ухода Короля-Чародея.

А разве там остался кто-то живой? Ведь "В Ангмаре не осталось ни орка, ни человека".

 

[Анонимус-сан]

А разве там остался кто-то живой? Ведь "В Ангмаре не осталось ни орка, ни человека".

Там вроде на севере чего-то осталось. Забыл, как оно называется.

 

[Багровый Ястреб]

Там вроде на севере чего-то осталось. Забыл, как оно называется.

Гора Гундабад. Но она в Ангмар не входила.

 

[король Ходор]

Ведь "В Ангмаре не осталось ни орка, ни человека".

Видимо, там королевство троллей завелось.

 

[KOT-a]

Я вот считаю, лучшими в плане военной техники должны были быть нольдор и гномы. Если уж даже нуменорцы сумели броненосцы и аркебузы запилить, у этих ребят должны были быть паровые танки и органные пушки.

Ну тут накладывается философский-мировоззренческая доктрина самого Толкиена, который противопоставлял воинскую доблесть и развитие личности военно-техническому прогрессу.

 

[KOT-a]

аже и в таком состоянии пределом их самостоятельного творчества оказалась россыпь маленьких вождеств и "королевств". В таком состоянии малость не до техники.

Ну почему же? В Греции очень даже шло развитие в таких условиях.
Другое дело, что в целом эльфы больше походят на каких ни будь галлов.

 

[Багровый Ястреб]

В Греции очень даже шло развитие в таких условиях.

Интеллектуальное, не техническое. Греки и римляне в технике не разбирались настолько, что хомут с вола переносили на лошадь без малейших изменений.

 

[KOT-a]

Интеллектуальное, не техническое. Греки и римляне в технике не разбирались настолько, что хомут с вола переносили на лошадь без малейших изменений.

ну развитие шло в военной технике главным образом (как собственно и у орков) - воен-техничекие приспособления у греков были самые передовые для своего времени. Особенно, если вспомнить еще Архимеда.

 

[Нимврод]

Интеллектуальное, не техническое. Греки и римляне в технике не разбирались настолько, что хомут с вола переносили на лошадь без малейших изменений.

Ну как раз отдельные прорывные технические открытия у греков и римлян были - при том, что массового внедрения техники в силу особенностей экономики так и не пошло. Такая ситуация, как ни странно, во многом напоминает технику в мире Толкина и особенности её применения что "темными", что "светлыми" - в качестве разовых передовых исключений при низком общем уровне.

Другое дело, что в целом эльфы больше походят на каких ни будь галлов.

На галлов сильно больше походят орки, вплоть до людоедства. Там даже имена отдельных вождей совпадают.

А разве там остался кто-то живой? Ведь "В Ангмаре не осталось ни орка, ни человека".

По-моему, эта реплика типичный пример пафосного преувеличения типа описания отжигов Иисуса Навина (не забываем, Толкин копипастил Библию). С кем-то рохиррим ведь воевали.

 

[KOT-a]

На галлов сильно больше походят орки, вплоть до людоедства. Там даже имена отдельных вождей совпадают.

не знаю, как имена вождей, а в остальном они имеют мало общего. И вообще в плане стратегии, тактики и возможностей сторон противостояние Моргота с эльфийскими городами сильно напоминает борьбу галлов с РИ.

 

[Нимврод]

Моргота с гальскими городами

Моргот ещё и с галлами успел повоевать?

 

[Багровый Ястреб]

Моргот ещё и с галлами успел повоевать?

Дотянулся кровавый?

 

[Нимврод]

Дотянулся кровавый?

Ну вообще не знаю что там с Морготом, а бриттский Гвин напоминает Саурона. "Гвин ап Нудд пережил в мифах и легендах едва ли не всех своих родичей-небожителей. Исследователи не раз пытались обнаружить в нем черты британского аналога знаменитого гэльского героя — Финна Мак Кумала. В самом деле, имена обоих персонажей означают «белый»; оба являются сыновьями небесного бога, оба прославились как великие охотники. Однако Гвин обладает более высоким сакральным статусом, ибо он неизменно повелевает людьми. Так, в одной ранней валлийской поэме он предстает богом войны и смерти и в этом качестве выполняет роль этакого судии душ, бога, который провожает убитых в Гадес (Аид) и там безраздельно правит ими. В более позднем, уже частично христианизированном, предании он описывается как «Гвин ап Нудд, которого бог поставил повелевать демонским племенем в Аннвне, чтобы они не погубили род людской». Еще позднее, когда влияние языческих культов совсем ослабло, Гвин стал выступать в роли короля Тилвит Тег, этих валлийских фей, а его имя до сих пор не изгладилось из названия места его последнего приюта, романтичной и живописной долины Нит. Он считайся королем охотников Уэльса и Западной Англии, и это его спутников иной раз можно услышать по ночам, охотятся в пустынных и глухих местах. В своей древней ипостаси — ипостаси бога войны и смерти — он представлен в старинной поэме в диалогах, сохранившейся в составе Черной Кармартенской книги. Поэма эта, туманная и загадочная, как и большинство памятников ранневаллийской поэзии, тем не менее являет собой произведение, проникнутое своеобразной духовностью, и по праву считается замечательным образом поэзии древних кимров [76] . В этом персонаже нашел свое отражение, пожалуй, самый прозрачный образ пантеона древних бриттов, «великий охотник», охотящийся не за оленями, а за человеческими душами, носясь на своем демонском скакуне вместе с демоном-псом и преследуя добычу, которой нет от него спасения. Так, он заранее знал, где и когда суждено погибнуть великим воинам, и рыскал по полю боя, забирая их души и повелевая ими в Аиде или на «туманной вершине горы» (по преданию, излюбленным пристанищем Гвина были вершины холмов) <...> Одна из строк этой поэмы показывает нам Гвина в совсем ином, отнюдь не столь мрачном свете. В ней он называет самого себя «возлюбленным Кройрдилад, дщери Ллудда». Один из эпизодов мифологического романа «Куллвх и Олвен», сохранившегося в составе Красной Гергестской книги, подробно описывает детали этой любовной интриги. Мы узнаем, что у Гвина был соперник, божество по имени Гвитир ап Гврейдавл, что означает «Победитель, сын Отважного». Эти два кавалера вели непрерывную войну за руку Кройрдилад, или Кройддилад. Они по очереди похищали ее друг у друга, до тех пор пока их спор не был представлен на суд самого Артура, и тот решил, что Кройддилад следует отослать обратно к ее отцу, а Гвин и Гвитир «должны отныне и вплоть до Судного дня сражаться за нее каждый год, первого мая, и тот из них, кто окажется победителем, получит деву в жены». Правда, в таком случае не вполне ясно, когда же победитель сможет воспользоваться плодами этой, без преувеличения, самой долгой «дуэли» в истории, но мифологическая интерпретация этой коллизии представляется вполне очевидной. В образах Гвина, бога смерти и подземного царства, и солнечного божества Гвинхира мы вправе видеть борьбу сил тьмы и света, зимы и лета, в ходе которой соперники поочередно овладевают невестой, по всей видимости, олицетворяющей собою весну со всеми ее цветами и всходами, и вновь теряют ее".
Эпитет Гвин ап Нудда - "Чернолицый". Это тот самый король эльфов из сюжета про святого Коллена.

 

[Havelock]

Уважаемый Нимврод , а можно большие посты под спойлер прятать? У меня на прошлой странице чуть глаза не вытекли...

 

[Нимврод]

Уважаемый Нимврод , а можно большие посты под спойлер прятать? У меня на прошлой странице чуть глаза не вытекли...

Простите. А как это делать? Я просто не до конца ещё освоился с механикой.