Творчество Толкина

[Havelock]

А напивающиеся до полного беспамятства эльфы не смущают?

Не-а. Что такого? Живые существа со своими недостатками, че

Вон, мать Арвен с ума сошла от своих орочьих страхов, побывав у них в плену, и вообще у орков репутация умелых мучителей, которым в руки лучше не попадать.

Она не в бою с ума сошла от ужаса, увидев напрыгивающих орков. мы именно про бой говорим. Вы же сами написали:

"шок-удар" с поверганием в ужас

Плен - то понятно.

 

[Firin]

И что? Если одна армия лучше другой, это не значит, что она всегда ее побеждает.

не значит. Но чтобы лучшая армия проиграла, она должна потерять какие-то из преимуществ, делающих ее лучшей, либо попасть под стечение обстоятельств (как под Эребором), либо - возвращаемся к тому, с чего начали - уступать в числе настолько, что это нивелирует все твои преимущества.

Ну иначе бы это не было такой редкостью и ценностью, как мы видим.

редкостью являются всякие колдунские мечи-Светозарные и мифриловые кольчуги. Насколько среди эльфов редки просто кольчуги эльфийской работы - неизвестно. Да, наверно не все носят. Но приличное количество - наверняка. Этого же, кстати, нельзя сказать об орках.

Эльфы, судя по описанию, вообще не действовали в строю.

судя по какому описанию?

И у них тоже были еще магия и пр. примочки.

так сходу и не вспомню применения магии светлыми в бою, не считая зачарованного оружия. Моргот сжог долину перед Ангбандом - может, колдунством, может и техникой, лень ща смотреть. Галадриэль, похоже, уничтожила Дол Гулдур какой-то магией, но, возможно, после боя.

 

[Havelock]

почему нет?

Потому что тогда бы не пал Гондолин и другие королевства, если бы у всех эльфов были мифриловые кольчуги

 

[Арканис]

не значит. Но чтобы лучшая армия проиграла, она должна потерять какие-то из преимуществ, делающих ее лучшей, либо попасть под стечение обстоятельств (как под Эребором), либо - возвращаемся к тому, с чего начали - уступать в числе настолько, что это нивелирует все твои преимущества.

Ну да, я и перечислил целую кучу ситуаций, в которой она свои преимущества теряет - засады и так далее. С чем вы спорите?

Она не в бою с ума сошла от ужаса, увидев напрыгивающих орков. мы именно про бой говорим. Вы же сами написали:

И что вас смущает? Что эльф из первой шеренги, живое существо с недостатками, видя перед собой наступающих орков и зная их репутацию, не может вспомнить рассказы побывавших в плену и сдрейфить?

почему нет?

У Леголаса, вон, не было. А он типа царевич, а не простой пехотинец.

 

[Firin]

Потому что тогда бы не пал Гондолин и другие королевства, если бы у всех эльфов были мифриловые кольчуги

да, признаю, что мифриловых кольчуг у всех не было. Но и просто кольчуга эльфийской работы качественнее, чем людская или орочья.

а вообще, раз уж зашел разговор...
если тебя орк ударит копьем, то мифриловая кольчуга выдержит.
а если ударит балрог?
а если тебя в твоей мифриловой кольчуге скинут со скалы?

 

[Havelock]

Что эльф из первой шеренги, живое существо с недостатками, видя перед собой наступающих орков и зная их репутацию, не может вспомнить рассказы побывавших в плену и сдрейфить?

Скорее, ненависть и ярость будет, а не "сдрейфить".

 

[Арканис]

Скорее, ненависть и ярость будет, а не "сдрейфить".

Почему? Они что, роботы? Или это опять стереотипы?

 

[Havelock]

а вообще, раз уж зашел разговор...
если тебя орк ударит копьем, то мифриловая кольчуга выдержит.

Но ребра может поломать

а если ударит балрог?

Вот тут хз... Мифрил выдерживает удар Огненного Бича или нет? Инфы не было такой, вроде И Бич - у него температура поражаюший фактор? А какая? И температура плавления мифрила какая? Одни вопросы...

а если тебя в твоей мифриловой кольчуге скинут со скалы?

А как кольчуга-то спасёт? Голову всё равно разобьёшь. И повреждения внутренних органов будут несовместимы с жизнью

 

[Havelock]

Почему? Они что, роботы? Или это опять стереотипы?

Ну люди же на войне не бегут сразу от ужаса перед врагом, только из страха перед пленом.

 

[Firin]

Но ребра может поломать
Мифрил выдерживает удар Огненного Бича или нет? Инфы не было такой, вроде И Бич - у него температура поражаюший фактор? А какая? И температура плавления мифрила какая? Одни вопросы...

зачем бич и температура? Балрог ващет существо из плоти. Вот если он просто кулаком в грудину двинет - как спасет мифрил?

А как кольчуга-то спасёт? Голову всё равно разобьёшь. И повреждения внутренних органов будут несовместимы с жизнью

так вот и я к тому, что мифриловая кольчуга не гарантия спасения Гондолина ))

Ну да, я и перечислил целую кучу ситуаций, в которой она свои преимущества теряет - засады и так далее. С чем вы спорите?

только засады, без "и так далее". И, надо сказать, во всех перечисленных случаях многочисленность роляет - под Одинокой горой орки тоже превосходили числом, обратных примеров неизвестно. С чем вы спорите?

У Леголаса, вон, не было. А он типа царевич, а не простой пехотинец.

Леголас пошел в стелс миссию.

 

[KOT-a]

редкостью являются всякие колдунские мечи-Светозарные и мифриловые кольчуги. Насколько среди эльфов редки просто кольчуги эльфийской работы - неизвестно. Да, наверно не все носят.

Так я об этом и писал. Но нет никаких оснований считать их оружие и кольчуги лучше орочих.

судя по какому описанию?

из того же Сильмарилиона - ни разу не упомянута, чтобы кто-то озаботился построением, командованием - все на коня вскочил и аля-улю!

так сходу и не вспомню применения магии светлыми в бою, не считая зачарованного оружия. Моргот сжог долину перед Ангбандом - может, колдунством, может и техникой, лень ща смотреть. Галадриэль, похоже, уничтожила Дол Гулдур какой-то магией, но, возможно, после боя.

Ну сходу можно вспомнить еще кольца те же. Не понятно правда как их использовали, но видимо использовали, рас так с ними носились. Барьер у них был (маярский правда) от орков там где-то. Та же Лютиэн. Метеоритный дождь не насылали они, но что-то вспомогательное было наверняка, всякие средства разведки и пр.

 

[Арканис]

только засады, без "и так далее". И, надо сказать, во всех перечисленных случаях многочисленность роляет - под Одинокой горой орки тоже превосходили числом, обратных примеров неизвестно. С чем вы спорите?

С тем, что более слабая армия может победить более сильную не только числом, а целой кучей способов. Возможные примеры я перечислил, можно добавлять их бесконечно - лучшее знание местности, лучший выбор поля боя (каменистая равнина, где лошади не проскачут, а варги вполне, например), маневры, удачный момент для атаки (измотанный противник), применение взрывотехники и прочих оркотехнологий, да мало ли.

Леголас пошел в стелс миссию.

А уж в какую стелс-миссию пошел Фродо, но ему кольчужка не мешала

Ну люди же на войне не бегут сразу от ужаса перед врагом, только из страха перед пленом.

Еще как бегут. Даже в наше время.

 

[Havelock]

Еще как бегут. Даже в наше время.

Ерунда. В Афганистане все знали, что душманы с нашими пленными очень жестоко обходились. Но что-то я не слышал, чтобы советские солдаты от ужаса перед пленом по всему Афгану от "духов" щемились.

 

[Арканис]

Ерунда. В Афганистане все знали, что душманы с нашими пленными очень жестоко обходились. Но что-то я не слышал, чтобы советские солдаты от ужаса перед пленом по всему Афгану от "духов" щемились.

Тогда не было Ютуба и дронов. Сейчас можно легко нагуглить целую кучу видосиков, как пара-тройка бойцов "запрещенной организации" на мотоциклах разгоняют приличные силы противника, иногда даже с бронетехникой.

 

[Firin]

С тем, что более слабая армия может победить более сильную не только числом, а целой кучей способов. Возможные примеры я перечислил, можно добавлять их бесконечно - лучшее знание местности, лучший выбор поля боя (каменистая равнина, где лошади не проскачут, а варги вполне, например), маневры, удачный момент для атаки (измотанный противник), применение взрывотехники и прочих оркотехнологий, да мало ли.

да, с этим глупо спорить в абстрактных случаях. Мой пойнт в том, что эльфы настолько лучше орков (сильнее, умнее, ловчее, смелее, умелее, организованнее), что конкретно для орков все эти трюки будут неэффективны без численного превосходства или без невероятного везения/стечения обстоятельств.

вот засада - как вы ее себе представляете без численного превосходства орков? Тихо, незаметно перестреляли всех эльфов из кустов, при этом не превосходя эльфов числом?

А уж в какую стелс-миссию пошел Фродо, но ему кольчужка не мешала

ну не выбрасывать же такую вещь (которая плюсом ко всему еще и легкая и незаметная) Арагорн вон ничего не взял, кроме Экскалибура. Боромир, возможно, тоже. А вот Халдир охранял эльфийский лес - и был в кольчуге.

Так я об этом и писал. Но нет никаких оснований считать их оружие и кольчуги лучше орочих.

эльфийские кузнецы были плюс-минус на уровне с гномьими.

из того же Сильмарилиона - ни разу не упомянута, чтобы кто-то озаботился построением, командованием - все на коня вскочил и аля-улю!

а что, в Сильмариллионе детально описываются построения и командование? Может, про орков там что-то такое говорится? А в той же битве 5 армий эльфы вполне себе держали строй, пока орки всех не закидали числом.

 

[Havelock]

Тогда не было Ютуба и дронов

А у орков что, они были?!

Сейчас можно легко нагуглить целую кучу видосиков, как пара-тройка бойцов "запрещенной организации" на мотоциклах разгоняют приличные силы противника, иногда даже с бронетехникой.

Это кого они разгоняют? Всяких крестьян с берданками? Что-то я, опять же, не слышал, чтобы наши ССО-шники от них бегали. Как-то больше всё наоборот.

 

[KOT-a]

эльфийские кузнецы были плюс-минус на уровне с гномьими.

ну это спорно. И потом орки тоже были хорошими оружейниками.

а что, в Сильмариллионе детально описываются построения и командование? Может, про орков там что-то такое говорится? А в той же битве 5 армий эльфы вполне себе держали строй, пока орки всех не закидали числом.

Ну как ни как описывается и строем никогда никто не заботится и вообще занимаются чем-то другим. Со стороны орков описания нет.

 

[Firin]

И потом орки тоже были хорошими оружейниками.

но хуже.

между тем, эльфийская броня, особенно древних времен, - хороша. Элронд о ней комплиментарно отзывается.

Ну как ни как описывается и строем никогда никто не заботится и вообще занимаются чем-то другим. Со стороны орков описания нет.

ну и откуда тогда выводы, что эльфы "вообще не действовали в строю"?
а вы лучше перечитайте описание BoFA. Эльфийские копейщики там чарджат орков, отходят и чарджат снова. Это невозможно сделать без сохранения строя.

 

[Арканис]

вот засада - как вы ее себе представляете без численного превосходства орков? Тихо, незаметно перестреляли всех эльфов из кустов, при этом не превосходя эльфов числом?

Притворное бегство, эльфы ололо скачут в гонку-преследование, натыкаются на условного Азога с гвардией из варгов, шум, гам, кутерьма, пара взрывов, шозанах, эльфы отступают и/или бегут. Или эльфы совершают дневной переход, погода плохая, дождь, слякоть, ветер, лошади вязнут, телеги (или на чем они там припасы возят) приходится выталкивать, все устали, хотят кушать и играть на арфах, а тут трубят рога, свежие орки бросаются в бой.
Римлян тоже били периодически ведь, причем не Антиох и Тигран, пытавшиеся их завалить мясом.

ну не выбрасывать же такую вещь (которая плюсом ко всему еще и легкая и незаметная).

О том и речь. Вопрос в том, почему у Леголаса не было такой же легкой и незаметной стелс-кольчуги, раз это такая распространенная вещь. Больше похоже на то, что мифрильные кольчуги все-таки штучный товар, семейные реликвии, и Леголас свою просто не успел получить по наследству

А у орков что, они были?!

Зачем они оркам? Это вам они бы помогли "услышать" о фактах дезертирства и прочих подобных явлениях.

Это кого они разгоняют?

Да какая разница? Время наше? Наше. А вы не верили.
В те времена, когда сражения были более контактными, такое вообще было на каждом шагу. Сражаться вообще дело утомительное, дольше десяти минут подряд мало кто выдержит. Бои обычно так и выглядели: стороны сходятся, если никто в процессе не побежал (что бывало частенько), они дерутся минут 10-15, потом расходятся отдохнуть-собрать раненых, если, опять-таки, в процессе никто не побежал. Трупы убирают, расчищают поле боя, отдыхают, могут даже провести переговоры, потом опять сходятся и все сначала. Это в кино они часами рубят друг друга в капусту, толкаясь локтями, солнце заходит, а они еще дерутся

 

[Firin]

Притворное бегство, эльфы ололо скачут в гонку-преследование, натыкаются на условного Азога с гвардией из варгов, шум, гам, кутерьма, пара взрывов, шозанах, эльфы отступают и/или бегут. Или эльфы совершают дневной переход, погода плохая, дождь, слякоть, ветер, лошади вязнут, телеги (или на чем они там припасы возят) приходится выталкивать, все устали, хотят кушать и играть на арфах, а тут трубят рога, свежие орки бросаются в бой.

во всех ваших примерах практически невозможно представить, чтобы орки провернули все эти трюки без численного превосходства. Мало того, что у них банально смелости на это не хватит, так даже если и хватит - хватит ли организованности?

не, можно представить, что все или почти все эльфы упились вусмерть, мимо проходили орки, увидели и легко справились с бодрствующими и перерезали спящих. Но это какая-то невероятная удача и совпадение должны быть.

если вы настаиваете, что в исключительных случаях победа орков над эльфами в равных составах возможна - то я этого и не оспаривал. Если вы настаиваете, что для такой победы оркам достаточно обычной хитрости и уловок а-ля IRL - нет. Недостаточно.

О том и речь. Вопрос в том, почему у Леголаса не было такой же легкой и незаметной стелс-кольчуги, раз это такая распространенная вещь. Больше похоже на то, что мифрильные кольчуги все-таки штучный товар, семейные реликвии, и Леголас свою просто не успел получить по наследству

я уже признал, что мифриловая кольчуга - редкость (ее и гномы редко носят). Леголас мог бы надеть обычную эльфийскую кольчугу, но она, естественно, хуже мифриловой (а то, что эльфийская кольчуга у Леголаса дома была - практически 100%: она есть у Халдира, она есть у Арагорна в Ривенделле). Вообще этот разговор странный: из всей пати только Фродо и Гимли были бронированы и в случае Гимли это специально объяснено автором, даже Боромир ничего не надел (а он тоже царевич человеков), так что отсутствие кольчуги у Леголаса не доказывает вообще ничего.