Творчество Толкина

[Нимврод]

Собственно в законах и обычаях эльдар сказана что нет дела, которого не могла бы выполнить женщина или наоборот мужчина.

Там же сказано, что право печь лембас имеют только женщины, ЕМНИП?

 

[Нимврод]

Мне интересно, с учетом наклонностей Трех Родов Эльдар - какой из них должен был предпочитать живопись? Ваши предположения, коллеги?

 

[Sutarian Captive]

Мне интересно, с учетом наклонностей Трех Родов Эльдар - какой из них должен был предпочитать живопись? Ваши предположения, коллеги?

Ваньяр?

 

[Sutarian Captive]

а печь его должна именно жена короля, а не правящий король. У эльфов же есть определенные обряды, и часть из них выполняют именно женщины.

Это как у японцев? Японцы считают что женщины не должны готовить суши так как, из за месячных, их тело меняет температуру, и они приготовят суши не так как надо.

 

[Нимврод]

Это как у японцев? Японцы считают что женщины не должны готовить суши так как, из за месячных, их тело меняет температуру, и они приготовят суши не так как надо.

Ну тут наоборот, лембас только женщины готовят.

 

[Iceling]

с учетом наклонностей Трех Родов Эльдар - какой из них должен был предпочитать живопись?

Кмк, живопись бы предпочитали в целом телери, но в индивидуальном плане отличился бы кто-то из нолдор, мастерски владеющий искусством производства и смешивания красок.

 

[Sutarian Captive]

по тому, что не хочет... Артанис вроде была амбициозной, но сидеть в Дорианте и учится у Мелиан это гораздо лучше чем погибнуть в лаве и жить не далеко от Моргота. К тому же править можно по разному. Серые кардил там и все такое... это гораздо удобнее. Просто эльфийские женщины это не человеческие женщины. Им не нужны мужские привилегии (по тому, что они равны, и различны по воле Эру) и они совершенно искренне могут не понимать в чем прикол править.

А это к чему. Например Идриль могла бы быть политически активна. И была бы явной наследницей и советницей отца. я конечно понимаю что эльфийки в отличии от эльфов могут сидеть на жопе ровна и нихрена не делать и им за это никто ничего не предявляет.
Просто, лично мне, очень интересна Эльвинг. И если бы например, я б занимался экранизацией сильма, я сделал бы так:
Эльвинг спасли Галадриэль и Келеборн. Галадриэль очень привезалссь к девочке и фактически заменила ей мать. Эльвинг растëт тихой и задумчивой, но в некоторых моментах она может показать свой характер. Она любит море но, в отличии от Эарендиля, предпочитает чтение играм. Будучи смертной она стараеться во всех походить на эльфов. По достижению совершеннолетия еë коронует либо Галадриэль либо Фаниэль.
Как то так, но это лишь мой фанон.

 

[Ланна]

Там же сказано, что право печь лембас имеют только женщины, ЕМНИП?

в оригинале? по тому что в переводе сказано так:

Можно заметить, что среди нолдор хлеб обычно пекут женщины; и изготовление лембаса древним законом оставлено за ними.

вслед за этим идет о мужчинах которые готовят остальную пищу. Но не то ни другое предложение не говорит о праве. То есть женщина вполне может готовить другую пищу, а мужчина если очень надо испечь лембас.
к тому же все начинается со фразы:

Что до остального, то мы можем говорить об обычаях нолдор (о которых более всего известно в Средиземье).

то есть это не всеобщий обычай.

 

[Ланна]

Мне интересно, с учетом наклонностей Трех Родов Эльдар - какой из них должен был предпочитать живопись? Ваши предположения, коллеги?

нолдер
1) они занимаются строительством. Построение чертежей и эскизов обязательно.
2) они занимаются драгоценными камнями и в принципе горными породами из которых собственно и изготовляются краски.
То есть нолдеры это народ который с большой вероятностью имет краски и не необходимость их использовать. Более того сложные чертежи зданий скорее всего подарили им такие прекрасные вещи как: перспективу, золотое сечение и т.д. и т.п.
Возможно кстати Нерданель была отчасти художником так ее статуи путали с живыми... значит она их искусно расписывала.

Далее для живописи необходимы холсты или бумага, ну или там штукатурка для росписи потолков и стен. Бумага, штукатурка, роспись по камню и дереву это объекты с которыми работают нолдор. Что касается бумаги это сложная химия до, которой еще надо додуматься.

Что касается предпочтений рисовать могут все... всегда есть стена и уголь или мел, но если говорить о развитии живописи и графики это к строителям нолдор.

 

[Нимврод]

вслед за этим идет о мужчинах которые готовят остальную пищу. Но не то ни другое предложение не говорит о праве. То есть женщина вполне может готовить другую пищу, а мужчина если очень надо испечь лембас.

Не, тут сказано, что женщины "обычно" пекут хлеб (то есть хлеб может печь и мужчина, а другие виды еды готовить женщина), но в случае лембаса говорится про "древний закон". То есть я согласен с вами про хлеб, но на лембас по-видимому некие ритуальные ограничения завязаны.

Кмк, живопись бы предпочитали в целом телери, но в индивидуальном плане отличился бы кто-то из нолдор, мастерски владеющий искусством производства и смешивания красок.

нолдер
1) они занимаются строительством. Построение чертежей и эскизов обязательно.
2) они занимаются драгоценными камнями и в принципе горными породами из которых собственно и изготовляются краски.
То есть нолдеры это народ который с большой вероятностью имет краски и не необходимость их использовать. Более того сложные чертежи зданий скорее всего подарили им такие прекрасные вещи как: перспективу, золотое сечение и т.д. и т.п.
Возможно кстати Нерданель была отчасти художником так ее статуи путали с живыми... значит она их искусно расписывала.

Далее для живописи необходимы холсты или бумага, ну или там штукатурка для росписи потолков и стен. Бумага, штукатурка, роспись по камню и дереву это объекты с которыми работают нолдор. Что касается бумаги это сложная химия до, которой еще надо додуматься.

Что касается предпочтений рисовать могут все... всегда есть стена и уголь или мел, но если говорить о развитии живописи и графики это к строителям нолдор.

Спасибо!

 

[Нимврод]

Например Идриль могла бы быть политически активна.

Уверен, так и было.

 

[Gotcha]

Почему из-за него? Финвэ же ясно сказал что "Я не видел ее долгие годы, и, когда Исказитель сразил меня, я был один"
То есть вообще не факт, что они расстались из-за терок Феанора и Нолофина. Долгие годы острого конфликта между Феанором и Нолофином не было.

Финве был в изгнании 5 валинорских лет, это достаточно долго (почти срок совершеннолетия по эльфийским меркам), к тому же он эгоист и нытик, как же он, бедняжка, опять без жены?.. И он говорит что Индис не будет по нему скучать потому что он отец Феанора, при жизни Финве Феанор не успел накосячить больше, чем с наездом на Финголфина. Мне кажется логичным что Индис не оценила его подход к покушению на убийство ее сына, и именно поэтому разочаровалась в нем.

Так вроде она и изначально не планировала Вариэ ее сразу на работу к себе пристроить просила.

к Вайрэ просила приставить ее Ниенна, чтобы усидеть на двух стульях: типа Мириель будет физически жива, но не покинет Лориен, и поэтому как бы не считается. Ниенна обсуждает это с Мандосом и нигде не говорится что по просьбе Мириель, та уже высказала свою волю и слишком упряма чтобы после этого выпрашивать поблажки. Мириель сказала что хочет вернуться только после общения с Финве. Ее освободили, Манве благословил ее, ей вернули тело, после этого она может делать что хочет. Как именно она собиралась жить дальше неизвестно, но написано что она передумала возвращаться к народу после раздумий в Лориене, значит изначально такое намерение было.

Да и к кому возвращаться ко двору короля Финарфина и королевы Эарвэн?

а чем они плохи? у Мириель еще могли быть свои родственники, друзья, для нее весь мир клином на муже не сошелся.

 

[Ланна]

а чем они плохи?

а чем хороши? Они не знакомые люди эльфы...

у Мириель еще могли быть свои родственники,

ее родственники могли жить в тех же садах где лежала Мириэль... если у нее были мама и папа очень сомнительно, что с Финвэ они сохранили хорошие отношения после того как он запер их дочь навечно в Мандосе. Это же касается братьев сестер. По тому что когда ты выдаешь замуж дочь (и ты бессмертный эльф) вряд ли ты ждешь, что ее муж вот так себя поведет. И да большинству нолдор глубоко насрать на то что какая-то Мириэль навечно в Мандосе по желанию левой пятки короля, но ее матери отцу братьям сестрам ее подругам и друзьям нет, им скорее вот на Финвэ и Индис их счастье и их детей плевать с высокой колокольни, в лучшем случае в худшем... варианты отношения еще интересней. К тому же как Вы верно заметили какую-то инфу Мириэль получила от кого-то и скорее всего них.

друзья, для нее весь мир клином на муже не сошелся.

если это друзья они могли сами приехать ее навестить.
А еще ее друзья и родня могли вполне себе уйти с ее сыном. И быть в принципе опорой политической власти Феанора, по тому, что они ее друзья и семья.

 

[Ланна]

Финве был в изгнании 5 валинорских лет, это достаточно долго (почти срок совершеннолетия по эльфийским меркам),

пять лет это долгие годы? совершеннолетие у эльдар в сто(то есть в 10) разве нет?

И он говорит что Индис не будет по нему скучать потому что он отец Феанора, при жизни Финве Феанор не успел накосячить больше, чем с наездом на Финголфина.

Ну хорошо давайте исходить из этого значит Финвэ во всем поддерживал Феанора и Нолофин узурпировал власть отца, а Индис его поддержала. Логично.

Ниенна обсуждает это с Мандосом и нигде не говорится что по просьбе Мириель, та уже высказала свою волю и слишком упряма чтобы после этого выпрашивать поблажки.

То есть Ниенна однажды проснулась утром и такая а почему бы мне ни с того не сего пойти к Мандосу и поговорить на эту тему. А если б он разрешил и Мириэль такая "не хочу".

Мириель сказала что хочет вернуться только после общения с Финве.

Она не сказала что хочет вернуться она сказала, что хочет вышивать.

Если бы я могла вплести Повесть нашего народа, тебя и твоих детей в многоцветный гобелен, как памятник ярче самой памяти! Ибо хотя ныне я отделена от мира и согласилась с Приговором как справедливым, все же я желаю видеть и запечатлеть судьбу дорогих мне и их детей, и детей их детей. Я желаю вновь обрести тело и его умения

она не хотела к папе, маме, друзьям, социальной жизни, она хотела за ткацкий станок.

 

[Gotcha]

а чем хороши? Они не знакомые люди эльфы...

так ей же с ними и не жить в одном доме, она может их раз в год по большим праздникам видеть. Какая разница Мириель кто правит нолдор?

ее родственники могли жить в тех же садах где лежала Мириэль... если у нее были мама и папа очень сомнительно, что с Финвэ они сохранили хорошие отношения после того как он запер их дочь навечно в Мандосе. Это же касается братьев сестер. По тому что когда ты выдаешь замуж дочь (и ты бессмертный эльф) вряд ли ты ждешь, что ее муж вот так себя поведет. К тому же как Вы верно заметили какую-то инфу Мириэль получила от кого-то и скорее всего них.

она же на фараон, чтобы хоронить вместе с ней всю семью. У ее родителей, братьев, сестер, могли быть свои семьи, интересы, друзья, проекты. В большинстве случаев мы видим что после потери родственников эльфы продолжают жить нормально.

если это друзья они могли сами приехать ее навестить.

А еще ее друзья и родня могли вполне себе уйти с ее сыном. И быть в принципе опорой политической власти Феанора, по тому, что они ее друзья и семья.

это друзья, равные, а не вассалы, не дотракийские кровники, почему они должны подчинить свою жизнь политическим интересам сына Мириель? При том что она сама не одобряет его действия и считает их ошибкой. Это могли быть эльфы вроде Махтана или Румиля, мастера старшего поколения со своей головой на плечах.

пять лет это долгие годы? совершеннолетие у эльдар в сто(то есть в 10) разве нет?

"Не ранее пятидесятого года жизни достигали эльдар того роста и принимали тот облик, в котором жили всю дальнейшую жизнь, и до сотни лет могло пройти, прежде чем они становились взрослыми"
от 50 до 100 лет, даже если это половина взросления, то в пересчете на человеческое совершеннолетие 8-10 лет. Не видеть семью 8 лет, имхо, достаточно долго.

Ну хорошо давайте исходить из этого значит Финвэ во всем поддерживал Феанора и Нолофин узурпировал власть отца, а Индис его поддержала. Логично.

из чего значит что "во всем"? любящий родитель не может поддержать ребенка, даже осознавая что он не прав? может он боялся что сыночка в глуши совсем одичает и от рук отобьется. Вообще власть Финве либо от избирателей, либо от валар, и тех и тех его отречение устроило. С чего Вы взяли что он имеет на власть какое-то незыблемое право, которое можно "узурпировать"?

То есть Ниенна однажды проснулась утром и такая а почему бы мне ни с того не сего пойти к Мандосу и поговорить на эту тему. А если б он разрешил и Мириэль такая "не хочу".

ну осталась бы Мириель в Мандосе, какая проблема? Ниенна заметила что Мириель скучает и решила помочь

она не хотела к папе, маме, друзьям, социальной жизни, она хотела за ткацкий станок.

одно другому не мешает, она всю жизнь вышивала, продолжая общаться с окружающими

 

[Ланна]

так ей же с ними и не жить в одном доме, она может их раз в год по большим праздникам видеть. Какая разница Мириель кто правит нолдор?

по тому что ну так по приколу, они живут в королевском дворце... который ее дом.

она же на фараон, чтобы хоронить вместе с ней всю семью.

ну не знай вон Тингол на смерть дочери отреагировал весьма показательно. А мать Мириэль такая "Ну она ж не фарон муж вон больше к ней не приходит кому она нужна".

У ее родителей, братьев, сестер, могли быть свои семьи, интересы, друзья, проекты.

да например уйти в исход с Феанором.

В большинстве случаев мы видим что после потери родственников эльфы продолжают жить нормально.

А теперь примеры родителей, которым нормально, что их дети умерли.
И еще когда у эльдар убивают родственников, они потом убийцу/виновного в смерти сильно не любят. И это нормально. Как нормально не сильно любить тех по чьей вине ты в принципе никогда больше не увидишь дочь/сестру/подругу. Виноватыми можно назначить многих (валар, Феанора, Финвэ, Индис) и не любить не так активно и деятельно как семья финвэ не любила Молргота, но все же.

это друзья, равные, а не вассалы, не дотракийские кровники, почему они должны подчинить свою жизнь политическим интересам сына Мириель?

А почему нет? Сторонников Феанора было довольно много и почему предположение то что они были среди родственников и друзей Мириэль, которые по вполне понятным причинам, не нравиться ни второй брак Финвэ, ни его дети от второго брака, кажется Вам странным.

При том что она сама не одобряет его действия и считает их ошибкой.

А это тут причем? Она получила готовую историю, а не участие в ней. А вот живые могли принимать участия а не смотреть со стороны откуда виднее.

Это могли быть эльфы вроде Махтана или Румиля, мастера старшего поколения со своей головой на плечах.

У Махтана и Румиля дочь/сестру/подругу добрый Намо навечно в Мандосе не запер, а то я бы на них и их отношения к Валар посмотрела.
Большая часть Тириона ушла с Феанором или с его братьями. И все они руководствовались своей головой.
Они ушли по тому, что захотели уйти. Не потому, что захотел Феанор, а потому что захотели они сами.

 

[Sutarian Captive]

эльдар в сто

50-100

 

[Ланна]

50-100

и это долгие годы?

 

[Ланна]

от 50 до 100 лет, даже если это половина взросления, то в пересчете на человеческое совершеннолетие 8-10 лет. Не видеть семью 8 лет, имхо, достаточно долго.

Получается Арвен ездит к бабушке и дедушке в гости на долгие годы... и вся ее семья страдает от такой длинной разлуки.

Союз любви для них воистину исполнен великой радости и блаженства, и "дни детей", как они их называют, остаются в памяти как самое счастливое время жизни; но у них есть много других способностей тела и разума, осуществлять которые склоняет эльфов их природа.

то есть поглядите на термин про детей. Дни то есть эльдар отдают себе отчет, что взросление ребенка это дни, а не долгие годы, по тому, что солнечны 50-100 для них реально дни.

 

[Ланна]

А это к чему. Например Идриль могла бы быть политически активна.

так вроде она и была или я не правильно помню о том, что отец с ней советовался.

И была бы явной наследницей и советницей отца.

быть наследницей бессмертного отца это не красиво и не вежливо и даже опасные времена не показатель по тому, что раз опасное время то умереть Идриль может раньше отца. тем более явной. даже в человеческой истории отцы-короли не особенно любили своих наследников которые очень уж явно о том говорили.

я конечно понимаю что эльфийки в отличии от эльфов могут сидеть на жопе ровна и нихрена не делать и им за это никто ничего не предявляет.

а мужчинам кто-то за то, что они сидят на жопе ровно предъявляют? Вон Тингол сидел на жопе ровно... всеми любим и обожаем, в мирке который создала ему его жена. Жители люди Финрода предпочли нежелающего сидеть на попе ровно короля выгнать к Саурону, зато что он предлагал куда-то двинуться. И никто никого не упрекает.
Знаете это как в пословице:
не ошибается тот кто ничего не делает)

Просто, лично мне, очень интересна Эльвинг. И если бы например, я б занимался экранизацией сильма, я сделал бы так:
Эльвинг спасли Галадриэль и Келеборн. Галадриэль очень привезалссь к девочке и фактически заменила ей мать. Эльвинг растëт тихой и задумчивой, но в некоторых моментах она может показать свой характер. Она любит море но, в отличии от Эарендиля, предпочитает чтение играм. Будучи смертной она стараеться во всех походить на эльфов. По достижению совершеннолетия еë коронует либо Галадриэль либо Фаниэль.
Как то так, но это лишь мой фанон.

интересная версия)