Творчество Толкина

[Ланна]

Как в варварских королевствах, видимо.

Военной диктатурой? Чуть правителям слово, сжечь деревню? Чтоб другим не повадно было...

 

[Нимврод]

Военной диктатурой? Чуть правителям слово, сжечь деревню? Чтоб другим не повадно было...

Варварские королевства это не военная диктатура, король там достаточно зависим от народа ( = лично свободных вооруженных мужчин). Более того, в варварских королевствах по некоторым параметрам было более человечное, чем в позднем Средневековье, отношение, например, к женщинам (см. тяжелые наказания за убийство лиц женского пола).

 

[Ланна]

Варварские королевства это не военная диктатура, король там достаточно зависим от народа ( = лично свободных вооруженных мужчин).

только вот вооруженные мужчины получали оружие непосредственно от эльфов и распределение другого оружия наверняка тоже шло через них. И лучшее оружие и гномьи доспехи были как раз у самых приближенных к эльфам.
Королей у людей вроде не было. Кроме того чтобы создать среди людей военную аристократию, которая сможет руководить армиями, их надо снять с земли то есть кормить их будут свободные мужчины, которые тоже получат оружие не такое классное и будут не так отменно им владеть. К тому же у этих мужчин, что получили оружие могут быть другие интересы нежели воевать за нолдеров. Например с помощью попавшего к ним в руки оружия можно у кого нибудь, что-то отнять.

Более того, в варварских королевствах по некоторым параметрам было более человечное отношение, например, к женщинам (см. тяжелые наказания за убийство лиц женского пола).

Да наказание подразумевает закон (и тех кто за его исполнением бдит). Как пытки телесные наказания или убийство казнь сочетаются с эльфийской моралью? То есть за воровство например рубили руку.

причем как я понимаю деньги отсутствовали в принципе и шел натуральный обмен... у которого есть куча недостатков.

 

[Нимврод]

Да наказание подразумевает закон (и тех кто за его исполнением бдит). Как пытки телесные наказания или убийство казнь сочетаются с эльфийской моралью? То есть за воровство например рубили руку.

причем как я понимаю деньги отсутствовали в принципе и шел натуральный обмен... у которого есть куча недостатков.

Я подозреваю, под эльфийским влиянием телесные наказания со временем были заменены вергельдом, натуральным или денежным (см. разговор Карантира с Халет, где он предлагает ей выкуп за погибших - то есть это понятие доступно им обоим). Казнь, возможно (хотя и не всегда, видимо) - вечным изгнанием. ЕМНИП в банде изгоев, куда Турин попал, был отморозок, изгнанный из Дор-Ломина за убийство женщины.

 

[Ланна]

Я подозреваю, под эльфийским влиянием телесные наказания со временем были заменены вергельдом, натуральным или денежным (см. разговор Карантира с Халет, где он предлагает ей выкуп за погибших - то есть это понятие доступно им обоим).

то есть богатые люди могут себе позволить грабежи, убийства, изнасилования поскольку могут за это заплатить.

Казнь, возможно (хотя и не всегда, видимо) - вечным изгнанием. ЕМНИП в банде изгоев, куда Турин попал, был отморозок, изгнанный из Дор-Ломина за убийство женщины.

Вечное изгнание отморозков это шикарно... это же так поможет исправиться когда у тебя не чего нет ты живешь на улице и при этом еще и склонность к убийствам у тебя, что может пойти не так
Вообще огонь а не система правосудия Мандос плачет от счастья, она такая же не последовательная как он.

 

[Нимврод]

Вечное изгнание отморозков это шикарно... это же так поможет исправиться когда у тебя не чего нет ты живешь на улице и при этом еще и склонность к убийствам у тебя, что может пойти не так

Ну вообще некоторые архаичные племена практиковали именно изгнание с последующим объявлением вне закона.

то есть богатые люди могут себе позволить грабежи, убийства, изнасилования поскольку могут за это заплатить.

Насколько я понимаю Толкина, под влиянием обучения у эльфов эдайн морально облагораживались и такого добра у них со временем становилось меньше.

 

[Ланна]

Ну вообще некоторые архаичные племена практиковали именно изгнание с последующим объявлением вне закона.

да) так появились архаичные разбойники))

Насколько я понимаю Толкина, под влиянием обучения у эльфов эдайн морально облагораживались и такого добра у них со временем становилось меньше.

Но это обучение не было общедоступным. И меньше количество добра все равно требует разбора.

 

[Sutarian Captive]

Я прочитал "Сказ о Тинувиэль".
Так вот, здесь Берен и Лютиэн, как будто бы подростки, смотря на их диологи и поведение. Берен мне напоминает Арью. А вот с Лютиэн всë не так просто, она сначало ведь себя как маленькая девочка. Эти "Потанцуй со мной, Ктож будет мои на мои пляски смотретья". Если не обращать внимание на волшебство, она ведëт себя как обычная девочка, она боится, неуверенна, может впасть в отчаяние, она понятия не имела на что идеи когда отправилась спасать Берена. Но со временем еë характер закаляется, Лютиэн стала более решительной в своих действиях. Сцена где Лютиэн подшучивала над Береном вызвала у меня улыбку.

Спойлер

Ещë стоить заметить что, Лютиэн полюбила Берена только после того как спасла его от лап Тевильдо. И что она не очень хотела жить в лесу, и скучала по родителям. (Правда потом поняла что она с Береном хоть на край света). Несмотря на выше сказанное, мне нравиться что Толкин изменил характер Лютиэн, сделав еë сильной с самого начала. И мне хочеться верить что Лютиэн подолгу проводила время с Береном в лесах Дориата и с начала дружила, а уже после полюбила.

Спойлер

!!!ВНИМАНИЕ!!! ​

"Далее будут личные хотелки автора этого комментария, не воспринимайте их всерьез"​

Но всë равно, мне мало! Мне мало эпика истории. Я бы хотел чуток больше событий, персонажей. Шоб Люся в определённых моменты не превращалась в даму в беде. Чтоб Берен не был таким наглым. И объяснения культуры Тэлери.

На последок!
Вроде я слышал что в ранней версии Келегорм и Куруфин вели себя с Лютиэн как два "пьяных, похотливых, идиота". В "сказаниях о Тинувиэли" я этого не нашëл. Это правда?

 

[Нимврод]

И объяснения культуры Тэлери.

Каких именно тэлери - собственно тэлери или синдар Белерианда? И что вы имеете в виду под объяснением?

Вроде я слышал что в ранней версии Клегорм и Куруми вели себя с Лютиэн как два "пьяных, похотливых, идиота".

За этим сюда - http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/lei_bele/lay.shtml .

 

[Sutarian Captive]

Каких именно тэлери - собственно тэлери или синдар Белерианда?

Я не ясно вырозился. Я про тех что в Дориате.

И что вы имеете в виду под объяснением?

Я хотел бы видеть культурные отличия эльфов.

За этим сюда -

Спасибки!

 

[Нимврод]

Я хотел бы видеть культурные отличия эльфов.

Синдар более лесной и менее городской народ (в этом плане они ближе к нандор, хотя не настолько, конечно) + они в плане кузнечного дела хороши, но в отличии от нолдор, они вроде бы не очень интересуются работой с драгоценными металлами и драгоценными камнями. Ещё у них, по-видимому, не так сильно всё на королевскую власть завязано - достаточно вспомнить того же Кирдана (Новэ) как отдельного от Тингола владыку и региональных вождей типа Аннаэля.

 

[Sutarian Captive]

Синдар более лесной и менее городской народ (в этом плане они ближе к нандор, хотя не настолько, конечно) + они в плане кузнечного дела хороши, но в отличии от нолдор, они вроде бы не очень интересуются работой с драгоценными металлами и драгоценными камнями. Ещё у них, по-видимому, не так сильно всё на королевскую власть завязано - достаточно вспомнить того же Кирдана (Новэ) как отдельного от Тингола владыку и региональных вождей типа Аннаэля.

А все эльфы практикуют лествичное право?

 

[Sutarian Captive]

За этим сюда -

Можно конкретный отрывок?

 

[Нимврод]

А все эльфы практикуют лествичное право?

Так и у нолдор не чистая лествица.
Феанору наследовал Маэдрос, Финголфину - Фингон. Про Гил-Гэлада стоит помнить, что это "поздний" персонаж, но даже если смотреть "по Ватсону", а не "по Дойлю", то у Тургона как правителя полноценного королевства было больше прав на трон, чем у жителя колонии беженцев на Баларе.

 

[Нимврод]

Но вообще у синдар лествицы не заметно. Тинголу наследует внук, а не брат, например.

 

[Ланна]

А все эльфы практикуют лествичное право?

У эльфов оно очень такое... как бэ... кто под руку попался тот наследник.
Вообще занятно право наследования у бессмертных персонажей.
Вся эта эпопея с Исходом могла иметь место у смертных людей. А у бессмертных эльфов смерть Финвэ должна была кончиться, тем что Мандоса по сменам должны были доставать Феанора , Нолофин, Финарфин, Финдис, Иримэ и все по списку. "Давайка выпусти короля Финвэ папулю!" Мандос больше всех заинтересован в Исходе так ему бы вынесли мозг многочисленные потомки Финвэ
НО поскольку эльфы почему-то забыли что они бессмертны они стали делить корону Финвэ зачем почему... по замыслу.

 

[Sutarian Captive]

У эльфов оно очень такое... как бэ... кто под руку попался тот наследник.
Вообще занятно право наследования у бессмертных персонажей.
Вся эта эпопея с Исходом могла иметь место у смертных людей. А у бессмертных эльфов смерть Финвэ должна была кончиться, тем что Мандоса по сменам должны были доставать Феанора , Нолофин, Финарфин, Финдис, Иримэ и все по списку. "Давайка выпусти короля Финвэ папулю!" Мандос больше всех заинтересован в исходе так ему бы вынесли мозг многочисленные потомки Финвэ
НО поскольку эльфы почему-то забыли что они бессмертны они стали делить корону Финвэ зачем почему... по замыслу.

Теперь я задумался, почему Феанор считался наследником, если Финвэ бессмертен, а в Валиноре он вряд ли устал бы от бразды правления. Да и вообщем, зачем в блаженных землях нужен король?

 

[Gotcha]

Я хотел бы видеть культурные отличия эльфов.

"нолдоры были крепче телом и духом, более стойкие воины, прозорливы и мудры; они строили из камня и любили горные склоны и просторы степей. А синдары лучше играли и пели, и голоса у них были красивей, — но не красивей, чем у сына Феанора Маглора — и они любили леса и берега рек"
что Вам еще надо?)

 

[Sutarian Captive]

"нолдоры были крепче телом и духом, более стойкие воины, прозорливы и мудры; они строили из камня и любили горные склоны и просторы степей. А синдары лучше играли и пели, и голоса у них были красивей, — но не красивей, чем у сына Феанора Маглора — и они любили леса и берега рек"

Традиции, архитектура, песни, стили одежды и т.д. И ещë более прекрасные волосы и восхитительные причëски, а не эта мерзкая залысина.

 

[Ланна]

Теперь я задумался, почему Феанор считался наследником,

так в том и прикол произошедшего это было в первые в истории ни какого наследника у Финвэ в принципе быть не могло. Феанор и Нолофин делили при жизни Финвэ не наследственные права, а просто права и кто у папы заинька.

если Финвэ бессмертен, а в Валиноре он вряд ли устал бы от бразды правления.

ага

Да и вообщем, зачем в блаженных землях нужен король?

по сюжету...