Творчество Толкина

[Нимврод]

Финвэ из Мандоса отказался выходить, чтобы из него смогла выйти Мириэль, насколько я понимаю.

 

[Gotcha]

Традиции, архитектура, песни, стили одежды и т.д. И ещë более прекрасные волосы и восхитительные причëски, а не эта мерзкая залысина.

архитектура нолдор сп**ена с валарской
архитектура синдар сп**ена с гномской
одеваются дорого-богато, но нолдор дороже и богаче, потому что умеют создавать брюлики
зато синдар умеют делать камуфляж
и те и те завидуют восхитительным волосам ваниар

 

[Ланна]

Финвэ из Мандоса отказался выходить, чтобы из него смогла выйти Мириэль, насколько я понимаю.

Но Мандос остался непреклонен. И тело Мириэли лежало в праздности в Лориэне до самого бегства Мелькора Исказителя и Омрачения Валинора. В то злое время Финвэ был убит самим Исказителем, тело его было обожжено, словно ударом молнии, и погибло. Тогда Мириэль и Финвэ вновь встретились в Мандосе и се! Мириэль обрадовалась этой встрече, и печаль ее уменьшилась; и воля, которой она сковала себя, ослабела. И когда узнала она от Финвэ все, что случилось со времени ее ухода (ибо до того не интересовалась новостями), то была глубоко тронута; и мысленно сказала Финвэ: "Я ошибалась, покинув тебя и нашего сына или, по меньшей мере, не вернувшись после краткого отдыха; сделай я так, он бы мог вырасти мудрее. Но дети Индис исправят его ошибки, и оттого я рада, что они появились на свет, и Индис дарую я свою любовь. Как могу ненавидеть я ту, что приняла все, от чего я отказалась, и лелеяла то, что я покинула. Если бы я могла вплести Повесть нашего народа, тебя и твоих детей в многоцветный гобелен, как памятник ярче самой памяти! Ибо хотя ныне я отделена от мира и согласилась с Приговором как справедливым, все же я желаю видеть и запечатлеть судьбу дорогих мне и их детей, и детей их детей. Я желаю вновь обрести тело и его умения". И Финвэ сказал Вайрэ: "Слышала ли ты мольбу и желание Мириэли? Почему Мандос должен отказать ей в этом исцелении печали, дабы существование ее перестало быть бесцельным и бесплодным? Слушай же! Я пребуду в Мандосе навсегда вместо нее, и тем возмещу нарушение Приговора. Ибо, воистину, если я останусь бездомной фэа и отрину жизнь в Амане, то Приговор не будет нарушен". "Ты можешь полагать так", - ответила Вайрэ, - "но Мандос суров, и нелегко получить у него дозволение нарушить слово. И он будет думать не только о Мириэли и тебе, но и об Индис и твоих детях, коих ты, словно, и забыл, жалея ныне лишь Мириэль". "Ты несправедливо судишь обо мне", - молвил Финвэ. "Против закона иметь двух жен, но можно любить двух женщин, каждую по-своему, и любовь к одной не уменьшает любви к другой. Любовь к Индис не вытеснила любви к Мириэли; так и ныне жалость к Мириэли не умаляет сердечной заботы об Индис. Но Индис разлучилась со мной без смерти. Я не видел ее долгие годы, и, когда Исказитель сразил меня, я был один. Любимые дети утешат ее, и ныне, я думаю, ей дороже всех Инголдо. О его отце она могла бы горевать; но не об отце Фэанаро! Но превыше всего сердце ее стремится ныне к чертогам Ингвэ и к покою ваньяр, далеких от раздоров нолдор. Мало утешения принес бы ей я, вернувшись; и владычество над нолдор ныне перешло к моим сыновьям". Но когда обратились к Мандосу, сказал он Финвэ: "Хорошо, что ты не желаешь возвращаться, ибо я воспретил бы это, пока нынешние горести не останутся в далеком прошлом. Но все же лучше, что ты предложил сам лишить себя возрождения, по свободной воле и из жалости к другому. Это намерение ведет к исцелению, и из него может произрасти добро".

получается, Финвэ отвлек Валар В МОМЕНТ ГИБЕЛИ ДРЕВ!!! проблемы Финвэ важнее всего в мире

 

[Ланна]

с другой стороны

Любимые дети утешат ее, и ныне, я думаю, ей дороже всех Инголдо.

это можно говорить в двух случаях
1) после того как Инголдо вернулся
2) не зная о исходе
То есть временной промежуток не понятен в конце концов если Финвэ рассказывал все " случилось со времени ее ухода" то это довольно долгий рассказик, который мог тянутся в зависимости от красноречия Финвэ от пяти минут до десятилетий.

Ну и докапываться до Вариэ он мог когда она вернулась с плача по Древам, который длился до создания Солнца и Луны.

 

[Gotcha]

с другой стороны

это можно говорить в двух случаях
1) после того как Инголдо вернулся
2) не зная о исходе
То есть временной промежуток не понятен в конце концов если Финвэ рассказывал все " случилось со времени ее ухода" то это довольно долгий рассказик, который мог тянутся в зависимости от красноречия Финвэ от пяти минут до десятилетий.

Ну и докапываться до Вариэ он мог когда она вернулась с плача по древам который длился до создания Солнца и Луны.

думаю в Мандосе восприятие времени может сильно отличаться от обычного
Финве определенно не знает об Исходе и не рассказывал о нем Мириель потому что 1) Инголдо все еще Финголфин, его скоро ждать не приходится 2) через какое-то время ей расхотелось возвращаться, думаю именно из-за информации, которая доходит в Лориен, но не доходит в Мандос

 

[Ланна]

1) Инголдо все еще Финголфин, его скоро ждать не приходится

Э... Нолофин (изначально же его Голфин звали) Инголдо это имя принадлежало Финроду, а потом Финарфину. И любимка мамы это Финарфин
Материнское имя Финарфина и Финрода- «Инголдо» не?

2) через какое-то время ей расхотелось возвращаться, думаю именно из-за информации, которая доходит в Лориен, но не доходит в Мандос

Мириэль расхотелось возвращаться из-за того, что ей поставили жесткий ультиматум. Не из-за информации, а именно по тому, что кое кто заговорил о разводе.

 

[Gotcha]

Э... Нолофин (изначально же его Голфин звали) Инголдо это имя принадлежало Финроду, а потом Финарфину. И любимка мамы это Финарфин
Материнское имя Финарфина и Финрода- «Инголдо» не?

Имена у них кочуют, но в данном случае речь идет о Финголфине.
"Потом Финвэ назвал своего второго сына (от другой матери, Индис) тоже именем Финвэ, изменив его позднее на Нолофинвэ. Но материнское имя, которое Индис дала ему, было Инголдо, означающее, что он был как из Ингар (народа Ингвэ), ее родни, так и из нолдор. Под этим именем он и стал известен, хотя после того, как Манвэ доверил ему правление нолдор (вместо его старшего брата и отца), он принял имя Финвэ, и обычно его называли Инголдо-финвэ"

да и из контекста видно, Финве жалуется что Индис с ним больше не живет потому что "Об его отце она может тосковать; но не об отце Феанаро!" с Финарфином такого сильного антагонизма у Феанора не было, чтобы из-за него мужа посылать.

Мириэль расхотелось возвращаться из-за того, что ей поставили жесткий ультиматум. Не из-за информации, а именно по тому, что кое кто заговорил о разводе.

"И тогда феа Мириэли была освобождена, и явилась к Манвэ, и обрела его благословение; и затем она отправилась в Лориэн и вновь вошла в свое тело, и очнулась, словно от глубокого сна; и она воспряла и ее тело было обновлено. Но после того, как она долго оставалась в сумерках Лориэна в раздумьях, вспоминая свою прежнюю жизнь и все, что она узнала, горько стало ей, и она не пожелала вернуться к своему народу."

 

[Ланна]

да и из контекста видно, Финве жалуется что Индис с ним больше не живет потому что "Об его отце она может тосковать; но не об отце Феанаро!" с Финарфином такого сильного антагонизма у Феанора не было, чтобы из-за него мужа посылать.

Почему из-за него? Финвэ же ясно сказал что "Я не видел ее долгие годы, и, когда Исказитель сразил меня, я был один"
То есть вообще не факт, что они расстались из-за терок Феанора и Нолофина. Долгие годы острого конфликта между Феанором и Нолофином не было.

"И тогда феа Мириэли была освобождена, и явилась к Манвэ, и обрела его благословение; и затем она отправилась в Лориэн и вновь вошла в свое тело, и очнулась, словно от глубокого сна; и она воспряла и ее тело было обновлено. Но после того, как она долго оставалась в сумерках Лориэна в раздумьях, вспоминая свою прежнюю жизнь и все, что она узнала, горько стало ей, и она не пожелала вернуться к своему народу."

Так вроде она и изначально не планировала Вариэ ее сразу на работу к себе пристроить просила. Да и к кому возвращаться ко двору короля Финарфина и королевы Эарвэн?

 

[Gotcha]

Давайте как разберëмся с "Троном эльфов"
Если подумать то, "король" эльфов в Валиноре это самая бесполезная профессия из всех. Там собирают налоги? Завоёвывают новые земли? Заключают политические союзы? Это нужно только для вида, и ничего более.
О родителях Финвэ ничего не известно. (Эту тему поднимать пока не будем)
Феанор старший и любимый сын.
По закону эльфов из Валиноре женщина до трона не допускается. Допустим старшей дочери Финвэ Финдис вообще было начхать на престол. Далее идёт Финголфин, он явно настроен править. Если б можно было бы вставить Фаниполь, и сделать еë третьим ребëнком, как бы она не хотела быть королевой, я не думаю что ей дали бы, даже если б Финголфин ушëл бы (в каноне так и было). Это была бы весомой причиной еë ухода. Финарфин мне некажëться что он был сильно этим заинтересован. Про Иримэ вообще молчу.
Маэдрос отрëкся от "престола" Теперь его братья не имеют права на звание королей нолдор. Хотя кем бы они правили учитывая что нолдор сразу де после прибытия распались на несколько королевст. Если принять тот факт что Гил-Галад сын Фингона, то он вполне законный король. Арэдель, как еë тëтке, скорее всего тоже побоку на трон. Галадриэль желает быть королевой но она слишком далеко в очереди. Идриль как дочь Тургона, являеться наследницей Гондолина, но предпочтение отдаётся Маэглину.

я писала об этом длиннопост, но он сгорел вместе с ноутом и пока лень восстанавливать)) так что тезисно мои выводы:

Звание короля возникло во время Великого Перехода в Аман, когда нужно было руководство и координация. К этому времени в Куивиэнен уже сложилась традиция выбирать вождей, но общее руководство было назначено Ороме или с его подачи. Ингве, Эльве и Финве получили этот титул потому что первые побывали в Амане и вообще всячески сотрудничали. Должность назначаемая или выборная. В Амане у короля большую часть времени сохранялись скорее формальные функции, но кое-что он мог делать, например взаимодействие с другими кланами (нолдор помогали телери строить город и т.д.), планирование освоения земель

Титул "Верховный Король Нолдор" возник только в Средиземье, когда стало понятно что нолдор разделились на отдельные королевства, он нужен чтобы обозначить единство в войне с Морготом, ну и для некоторых внешнеполитических функций. Во времена Финве и сразу после его смерти в этом не было никакого смысла, пока нолдор были единым народом, тогда титул звучал просто "Король Нолдор". Маэдрос отрекся не от престола, а от претензий (claim) на престол, так как традиции наследования толком не сформированы и изначально власть вообще была выборной. В Первую Эпоху каждый управляет тем королевством, которое способен создать, например Тургон король, а Фингон нет, и владения младших братьев гораздо обширнее, чем у Маэдроса.

Думаю что Галадриэль могла бы стать королевой какого-нибудь локального королевства, если бы хотела, но в этот период времени ее приоритеты поменялись

p.s. и еще у меня сложилось впечатление что у эльфов нет такого понятия как королева-консорт, это или настоящая королева-соправительница, которая дофига знает и умеет (как Мелиан или Галадриэль), или просто жена короля, но никакого особого статуса в обществе не имеет (Мириель, Индис, Нимлот).

 

[Ланна]

Думаю что Галадриэль могла бы стать королевой какого-нибудь локального королевства, если бы хотела, но в этот период времени ее приоритеты поменялись

Да и в принципе любая женщина из королевского рода (да и наверное не только) могла бы напялить корону и править локальным королевством только зачем... Руководить более чем одним человеком(да и с одним бывает) занятие крайне трудное и просто не благодарное. И выбирая между прекрасной жизнью в Дорианте и управлением народом в военное время, выбрать последнее могла только Халет (и я люблю ее за это, но судьбы ее врагу не пожелаешь) вот такие у нее интересы в жизни. Быть королевой... никто не запрещает. Никто же не возмущался, когда Галадриэль вылезла куда-то там агитировать. Никто не орал "Уйди женщина!"

 

[Gotcha]

Да и в принципе любая женщина из королевского рода (да и наверное не только) могла бы напялить корону и править локальным королевством только зачем... Руководить более чем одним человеком(да и с одним бывает) занятие крайне трудное и просто не благодарное. И выбирая между прекрасной жизнью в Дорианте и управлением народом в военное время, выбрать последнее могла только Халет (и я люблю ее за это, но судьбы ее врагу не пожелаешь) вот такие у нее интересы в жизни. Быть королевой... никто не запрещает. Никто же не возмущался, когда Галадриэль вылезла куда-то там агитировать. Никто не орал "Уйди женщина!"

ну да, типа формально права равные, или почти равные, но у истинных леди другие интересы, как и с войной: эльфийки по физухе тянут, но сами предпочитают детей растить и борщи варить. Разруха в головах)

 

[Ланна]

ну да, типа формально права равные, или почти равные,

по моему равные)

но у истинных леди другие интересы,

Словно не у леди другие интересы... все хотят жить без постоянного выноса мозга, когда надо принимать бесконечные решение от которых зависят чужие жизни

как и с войной: эльфийки по физухе тянут, но сами предпочитают детей растить и борщи варить. Разруха в головах)

Не борщи варят мужчины по законам и обычаям.... У нолдор в кулинарию ударены мужчины так, что с них и борщ и война
а женщины предпочитают огород) дерево там посадить
что касается детей папочки у эльдар... довольно активное участие принимают в воспитании

 

[Нимврод]

Думаю что Галадриэль могла бы стать королевой какого-нибудь локального королевства, если бы хотела, но в этот период времени ее приоритеты поменялись

Всё же у эльфов, насколько я понял, королева-в-собственном-праве невозможна. При том, что так-то у них женщины в Арде наиболее свободные, свободнее, чем у тех же нуменорцев, у которых королевы-в-собственном-праве как раз были (но Тар-Мириэль это, если верить версии с браком по принуждению, не помогло).

 

[Sutarian Captive]

королева-в-собственном-праве невозможна.

пАчему?

 

[Нимврод]

пАчему?

Хороший вопрос, на самом деле. Но факт есть факт.
Я бы, на самом деле, не сильно заморачивался с вопросом, "может эльфийка быть королевой-в-собственном-праве или нет" - объективно у них женщины наиболее свободные, поскольку у них есть женщины типа Нерданель, которые не борщи варят, а творят наравне с мужчинами. Такого даже в Нуменоне не было ЕМНИП.

 

[Sutarian Captive]

Такого даже в Нуменоне не было ЕМНИП.

Или мы просто этого не знаем.

 

[Ланна]

Всё же у эльфов, насколько я понял, королева-в-собственном-праве невозможна.

Скорее не невозможна, а не было той которая хотела ей стать. Ведь по задумке создателя подобно женщинам эльдар амбиции не свойственны. Возможно бывали наверное исключения, но на мам их просто не показали, так как они как раз подчеркивали правила.

При том, что так-то у них женщины в Арде наиболее свободные,

быть королевой это как раз навечно лишиться свободы

свободнее, чем у тех же нуменорцев, у которых королевы-в-собственном-праве как раз были (но Тар-Мириэль это, если верить версии с браком по принуждению, не помогло).

она человек потому что. Это совсем другое.

От чего собственно идет принуждение или отсутствие свободы женщин в человеческой культуре. Мужчины сильнее и в конфликте победит он. Но физическая сила у эльдар по половому признаку не различается (и даже с учетом некоторой магии женщина может быть могущественней). А это сразу снимает в принципе возможность притеснения.

Следовательно все женские персонажи эльфов ведут себя как ведут не от того, что их традициями в основе, которых лежит их физическая слабость(то есть взрослая эльфийка в дикой природе прекрасно могла выжить сама (и даже с несколькими детьми) ей для этого не нужна ни группа, ни муж... нет никакой зависимости). И рычага давления тоже нет (что отлично продемонстрировала Лютиен сбежав от отца). Ведут себя эльфийки как ведут по тому, что хотят сидеть в безопасном месте, не лезут ораться по поводу Исхода по тому не хотят, и не становятся правящими королевами по тому, что не хотят.

 

[Ланна]

пАчему?

по тому, что не хочет... Артанис вроде была амбициозной, но сидеть в Дорианте и учится у Мелиан это гораздо лучше чем погибнуть в лаве и жить не далеко от Моргота. К тому же править можно по разному. Серые кардил там и все такое... это гораздо удобнее. Просто эльфийские женщины это не человеческие женщины. Им не нужны мужские привилегии (по тому, что они равны, и различны по воле Эру) и они совершенно искренне могут не понимать в чем прикол править.

 

[Нимврод]

Скорее не невозможна, а не было той которая хотела ей стать.

быть королевой это как раз навечно лишиться свободы

Я подозреваю, там ещё фишка в том, что за королевой зарезервирована определенная ритуальная функция (выпекание лембаса), а печь его должна именно жена короля, а не правящий король. У эльфов же есть определенные обряды, и часть из них выполняют именно женщины.

 

[Ланна]

Я подозреваю, там ещё фишка в том, что за королевой зарезервирована определенная ритуальная функция (выпекание лембаса), а печь его должна именно жена короля, а не правящий король.

Собственно в законах и обычаях эльдар сказана что нет дела, которого не могла бы выполнить женщина или наоборот мужчина. Они живут очень очень долго. Да и традиции для народа появившегося так по срокам не давно(к продолжительности их жизни) к первой эпохе сформироваться не могло(особенно престолонаследие это вообще не естественный закон для эльдар). К тому же все традиции и ритуалы формирует среда обитания. Печь лембас круто. Но все ли Эльфы умели печь (кто то вот и костры не палил)? Все ли эльфы понимали, что такое король и королева?

У эльфов же есть определенные обряды, и часть из них выполняют именно женщины.

согласна... и все же ритуалы это тема довольно таки туманная.