Творчество Толкина

[Heather]

Я тут пролистывал галерею по неоконченным сказаниям, и наткнулся на это. Кто-нибудь знает что это за эпизод?

Если верить подписи на сайте, то это возможно к Толкину не имеет отношения, а ирландская легенда

 

[Sutarian Captive]

Если верить подписи на сайте, то это возможно к Толкину не имеет отношения, а ирландская легенда

Печально

 

[Havelock]

Печально

Почему? Ну не может же всё на свете иметь отношение к Толкину...

 

[Ланна]

Вот задумалась над вопросом, а как осуществлялась эльфийской человеческая сосуществование. Понятно, что пара человек могла проживать с эльфами прям хоть в одном доме, но это исключение. Ведь если подумать все таки у них несколько разные потребности и в населенных пунктах инфраструктура вряд ли соответствует человеческой. Но о крупных человеческих городах ничего не известно. Как осуществлялась тогда обеспечение Эру с ней с едой, но оружие и доспехи. Для довольно таки крупных- армий. Им все делали эльфы? То есть люди в плане обеспечения были полностью зависимы. И даже если кто-то прошел эльфийские курсы по кузнечному делу... он проходил их на эльфийском оборудовании и по эльфийским технологиям. И не освоил в полном объеме (ввиду короткости жизни), реализовать эльфийскую технологию, в человеческой кузнице... а построить эльфийскую кузницу гораздо затруднительней, чем в ней работать.
Это напоминает Валинор. Валар живут отдельно, все ходят друг другу в гости, но конкретно проживают с Валар или по долгу тусуются только верные последователи.

 

[Нимврод]

Если вкратце, то люди жили в землях нолдор как хотят, а те, кто хотел - поступали на службу к королям и принцам нолдор в обмен на различные блага и возможность у нолдор учиться. Наиболее изолированно от эльфов жили люди Бретиля, сохранившие поэтому больше всего "варварских" элементов.

 

[Ланна]

то люди жили в землях нолдор как хотят

мда... а потом они проиграли войну
приходили на войну в чем хотят, с оружием какое есть... организованные как хотят
я начинаю думать, что единая форма для армии могла быть только у Моргота, мне не нравиться эта мысль.
С другой стороны. Саурон подловил Финрода, когда не учтенные орки не отметились как полагается. Что намекает на то что эльфы слегка не секут, что такое дисциплина. Орки не могут слоняться как хотят.

But Sauron in his tower was ware of them, and doubt took him; for they went in haste, and stayed not to report their deeds, as was commanded to all the servants of Morgoth that passed that way. Therefore he sent to waylay them, and bring them before him.

причем занятно, что Саурон приказал их привести, чтоб прояснить ситуацию, а не тупо перебить нарушителей.
То есть Саурон знает где у него какие отряды находятся, отряды в курсе где должны отмечаться... у эльфов и людей не было шансов

кто хотел - поступали на службу к королям и принцам нолдор в обмен на различные блага и возможность у нолдор учиться.

это понятно... но людское общество вообще что из себя представляло, разрозненные поселения с местным самоуправлением которое, что-то слышало о эльфийских королях и принцах.

Наиболее изолированно от эльфов жили люди Бретиля, сохранившие поэтому больше всего "варварских" элементов.

Про них знаю они вообще эпик "самые независимые люди", "как хотят" их девиз

 

[Нимврод]

приходили на войну в чем хотят, с оружием какое есть... организованные как хотят

Не, как раз служащих в эльфийских армиях эльфы вооружали своим оружием, см. статью про Нирнаэт в длиннопостах по Легендариуму.

С другой стороны. Саурон подловил Финрода, когда не учтенные орки не отметились как полагается. Что намекает на то что эльфы слегка не секут, что такое дисциплина.

Скорее Финрод очень не хотел лично встречаться с Сауроном, поскольку знал, что тот может его разоблачить.

это понятно... но людское общество вообще что из себя представляло, разрозненные поселения с местным самоуправлением которое, что-то слышало о эльфийских королях и принцах.

Ну, на службе у эльфов у эдайн потихоньку начало выстраиваться общество "феодального" типа - видимо, за счет ретрансляции социальной структуры нолдор.

 

[Ланна]

Не, как раз служащих в эльфийских армиях эльфы вооружали своим оружием, см. статью про Нирнаэт в длиннопостах по Легендариуму.

Ну эта битва готовилась несколько лет и собиралась действительно человекоэльфийская армия. И будь ее исход иным у людей бы явно был бы скочок в самоуправления (они как минимум друг с другом бы перезнакомились). Но вопрос об устройстве человеческого общества его технологий, возможностей и коммуникации это не снимает.

Скорее Финрод очень не хотел лично встречаться с Сауроном, поскольку знал, что тот может его разоблачить.

Э... то есть любой встречный поперечный орк отчитывается лично перед Сауроном почему он тут ходит и что делает прям идеальный руководитель Саурон. я думаю это эпизод просто демонстрирует о неосведомленности о том как функционирует армия Моргота.

Ну, на службе у эльфов у эдайн потихоньку начало выстраиваться общество "феодального" типа - видимо,

вот "" это прекрасно... по тому что там у нолдеров такой феодализм такой феодализм, что феодала по сути то и нет...

за счет ретрансляции социальной структуры нолдор.

У нолдеров есть структура... ну давайте есть король(которого по примеру Финрода могут послать, а по примеру Нолофина заставить уйти куда пожелает народ)... лорд...
Это как у Валар есть король Арды, а остальные живут как хотят.

 

[Sutarian Captive]

Кто счастливчик? Я счастливчик.

Спойлер

 

[Sutarian Captive]

Спойлер

Боря, даже Люся охренела от твоих выкидонов.

Спойлер

Бедная, кто ж на твои пляски смотреть будет если Боря умрëт

Спойлер

Лютиэн тут такая странная.

Спойлер: Вау, колдунство!

Спойлер: "Сбежала и плясала"

 

[Нимврод]

Ну эта битва готовилась несколько лет и собиралась действительно человекоэльфийская армия. И будь ее исход иным у людей бы явно был бы скочок в самоуправления (они как минимум друг с другом бы перезнакомились). Но вопрос об устройстве человеческого общества его технологий, возможностей и коммуникации это не снимает.

Ну, я подозреваю, что вооружать людей у себя на службе своим оружием и передавать им иные знания эльфы начали сразу, как те поступили к ним на службу. Как я уже говорил, человеческие князья были встроены в структуру эльфийских монархий - правители Дор-Ломина как вассалы Хитлума, правители Ладроса как вассалы Ангрода и Аэгнора и через них - Нарготронда, потомки людей Амлаха и истерлинги - как вассалы Маэдроса и Карантира соответственно. С другой стороны, упомянуто, что до "разорения Белерианда" (Браголлах? Нирнаэт?) во владениях феанорингов жили и другие люди, которые не признавали власти нолдор, но пользовались их защитой, а после прорыва осады Ангбанда и падения эльфийских королевств бежали на восток.

 

[Ланна]

Ну, я подозреваю, что вооружать людей у себя на службе своим оружием и передавать им иные знания эльфы начали сразу, как те поступили к ним на службу.

но это не возможно просто с практической точки зрения сразу у них такого количества оружия просто не было. к тому же как осуществлялась передача этого оружия всем бесплатно... допустим но как логистика осуществлялась... доспехи мечи чай не пушинки, их надо развести по разрозненным поселениям, и по какому-то принципу раздать... а мечи все были не однаковостадартные какие-то от крутого мастера какие-то от не очень за лучшие и самые красивые тудже возникли бы конфликты. Опяже размеры доспехов...

Как я уже говорил, человеческие князья были встроены в структуру эльфийских монархий - правители Дор-Ломина как вассалы Хитлума, правители Ладроса как вассалы Ангрода и Аэгнора и через них - Нарготронда, потомки людей Амлаха и истерлинги - как вассалы Маэдроса и Карантира соответственно.

и они заняли равное положение или как?

С другой стороны, упомянуто, что до "разорения Белерианда" (Браголлах? Нирнаэт?) во владениях феанорингов жили и другие люди, которые не признавали власти нолдор,

и вот устройство их общества крайне интересный вопрос.
Вообще понятно что делать с людьми которые скучковались в некотором подобии города... но если люди жили разрозненно если у поселений не было дорог то доставка и раздача бесплатного оружия задача очень сложная.

 

[Нимврод]

но это не возможно просто с практической точки зрения сразу у них такого количества оружия просто не было. к тому же как осуществлялась передача этого оружия всем бесплатно... допустим но как логистика осуществлялась... доспехи мечи чай не пушинки, их надо развести по разрозненным поселениям, и по какому-то принципу раздать... а мечи все были не однаковостадартные какие-то от крутого мастера какие-то от не очень за лучшие и самые красивые тудже возникли бы конфликты. Опяже размеры доспехов...

Нолдор отличные кузнецы (да и синдар не то чтобы принципиально хуже в этом плане, полусинда-полутатья Эол отличный кузнец), а через контакты Карантира и Куруфина можно и у гномов закупать оружие за нолдорские изделия. Понятно, что вооружили не мгновенно, но постепенно вооружить должны были.
У того же Берена ЕМНИП и гномий доспех был.

и они заняли равное положение или как?

Ну, кстати, тот же Хурин в окружении Фингона не последняя фигура. У Gotcha был хороший разбор с примерами отношений хадорингов и втородомовцев.

и вот устройство их общества крайне интересный вопрос.

А вот эти люди ИМХО были более архаичными и эльфийского оружия не имели. Они, на мой взгляд, на уровне в лучшем случае Бретиля, а то и ещё ниже.

 

[Ланна]

Нолдор отличные кузнецы (да и синдар не то чтобы принципиально хуже в этом плане, полусинда-полутатья Эол отличный кузнец),

я не спорю... но это не значит что они они ковали абсолютно одинаковые мечи я говорила о всечеловечском принципе "мой меч должен быть лучше чем у соседа", а если учесть что оружие они еще и получали просто так...

а через контакты Карантира и Куруфина можно и у гномов закупать оружие за нолдорские изделия.

так а кикаке нолдерские изделия? гномам мечи нолдеров не по размеру как доспехи и прочее. Собственно как и гномьи кольчуги людям... то есть "У того же Берена ЕМНИП и гномий доспех был." эта штука не просто купленная у гномов, а гномами на заказ сделанная и подогнанная... и вот еще один интересный момент даже если представить, что гномы торговали с людьми за эльфийские ништяки или там за пушнину... они каким образом доспехи подгоняли под кого-то, или у них размерный ряд был от S до XXL. Или они останавливались в людских поселениях и подгоняли на месте... значит кузницы людей были технологически готовы, что в них хозяйничали гномы (отличный пример у Тингол у него было крупное поселение, куда он мог пригласить гномов, чтобы они работали на его оборудование).
кстати гномы могли строить себе кузницы и прочие мастерские прям на территории заказчиков (наличие блестящих камушков приветствуется)

Понятно, что вооружили не мгновенно, но постепенно вооружить должны были.

Согласна.
Я по этому и поинтересовалась про города и крупные людские поселения. Город вооружить проще. Там можно построить кузницы привлечь к работе людей там собственно и гномы могут останавливаться со своими товарами. Но если люди жили разрозненно(собственно город... тем более крупный это очень сложно организованная штучка) и понятно скучкуйся и не имея четкой структуры люди тут же бы друг друга перерезали на почве голода и непреодолимых разногласий. Тут нужны законы, тут нужны те кто за выполнением этих законов будет следить.

А вот эти люди ИМХО были более архаичными и эльфийского оружия не имели.

ну они и не эльфы, чтоб иметь эльфийское оружие. К тому же обработка металлов это очень сложный технологический процесс на довольно технологичном оборудовании требующих огромного количества компонентов. Включая наличие этого самого металла для обработки, который есть далеко не везде.
Ведь чтобы прекрасные нолдерские кузнецы изготовили мечи для из не откуда взявшихся людей надо запустить такую цепочку от добычи метала до доставки людям. Которые организованные могли решить только крупные поселения.

Они, на мой взгляд, на уровне в лучшем случае Бретиля, а то и ещё ниже.

Согласна.

 

[Нимврод]

гномам мечи нолдеров не по размеру как доспехи и прочее.

Почему же мечи? Драгоценности. Гномы их любит. А нолдор привезли с собой много сокровищ - и, думаю, сделали за время Долгого Мира не меньше.

эта штука не просто купленная у гномов, а гномами на заказ сделанная и подогнанная...

Так ведь нолдор вполне могли у гномов эти вещи заказывать.

Я по этому и поинтересовалась про города и крупные людские поселения. Город вооружить проще. Там можно построить кузницы привлечь к работе людей там собственно и гномы могут останавливаться со своими товарами. Но если люди жили разрозненно(собственно город... тем более крупный это очень сложно организованная штучка) и понятно скучкуйся и не имея четкой структуры люди тут же бы друг друга перерезали на почве голода и непреодолимых разногласий. Тут нужны законы, тут нужны те кто за выполнением этих законов будет следить.

Кузнецов ИМХО нолдор обучать должны были. А за законы и роль правителей отвечают привлеченные на службу людские вожди.

 

[Ланна]

Почему же мечи? Драгоценности. Гномы их любит. А нолдор привезли с собой много сокровищ - и, думаю, сделали за время Долгого Мира не меньше.

то есть вооружением людей занимались гномы, а нолдеры просто оплатили это

Так ведь нолдор вполне могли у гномов эти вещи заказывать.

Могли. вот в то что гномы могли стандартизировать продукцию я верю, тогда важнее гномов в белерианде существ нет.

Кузнецов ИМХО нолдор обучать должны были.

Да. Только вот нолдерские учебные программы вряд ли подходят людям. Ввиду того, что люди смертны и усваиват информацию в других объемах и по другому. Причем обучение процесс требующий оборудования и материалов, организовать его в какой нибудь человеческой деревеньке таки трудно. И тут всплывает одно грандиозное отличие. если человек идет учиться к эльфам это на долго он уезжает от семьи от родных ну можно сказать навсегда по тому что программы эльфов на год два не рассчитаны. Человек попадает в совершенно другой социум с другими правилами и нормами и сроком жизни учителя (мне вообще кажется занятным момент чисто с психологической точки зрения как взрослые и старые люди глядят на вечно молодых эльфов). А если брать вариант на оборот когда эльф приехал обучать деревню это же свихнуться можно. Ты значит только всех по именам выучил, а они умирают снова и снова и снова. Это же реально для психики пытка.

А за законы и роль правителей отвечают привлеченные на службу людские вожди.

которые сами занимаются законотворчеством? На Ваш взгляд нолдеры этот момент как-то контролирует или у людей полное самоуправление? Хотя... наверное полное

 

[Ланна]

Перечитываю Гарри Поттера...и тут до меня доходит

У Феанора была своя команда по Квиддичу

Вратарь: Маглор
Охотники: Келегорм, Амрос, Амрод
Загонщики: Карантир и Маэдрос
Ловец: Куруфин

И его братья тоже могли собрать команду

Вратарь: Тургон
Охотники: Ангрод, Аэгнор, Арэдэль
Загонщики: Финрод и Фингон
Ловец: Галадриэль

 

[Нимврод]

которые сами занимаются законотворчеством? На Ваш взгляд нолдеры этот момент как-то контролирует или у людей полное самоуправление? Хотя... наверное полное

На мой взгляд, под влиянием взаимодействия с нолдор и связанными с ними синдар эдайн потихоньку заимствовали эльфийские представления о морали.

 

[Ланна]

На мой взгляд, под влиянием взаимодействия с нолдор и связанными с ними синдар эдайн потихоньку заимствовали эльфийские представления о морали.

Мораль это хорошо, но как они(те кто переняли эльфийскую мораль) контролировали толпы людей... так же как Финрод или Нолофин, когда народ не против. Я допускаю, по сколько эльфы не люди, что у них нет проблем там с кражами, драками и прочими мелкими преступлениями.Эльфы не люди они бессмертны люди нет они живут мало(меньше всех).

Эльфийская мораль распространятся на эльфов потому, что они эльфы... то есть для них скажем так свойственно например склонность к моногамии или там постоянному обучению чему новому. Они не так озабочены физическими потребностями. То есть от голода эльф вряд ли озвереет как может озвереть человек. По тому, что эльдар главное фэа, а у людей нет.

 

[Нимврод]

контролировали толпы людей

Как в варварских королевствах, видимо.