Творчество Толкина

[Лора]

Это как в спорте, человек выходит на определенный уровень и держится на нем несколько лет.

Так то человек, а то эльфы

 

[Havelock]

И уж точно никаких визгов не было, когда всех хоббитов Шира сделали типичными англичанами.

А с чего бы им быть? Хоббитов придумал британец. "Срисовал" он их с жителей британской глубинки. Писал он это для британцев (ну, в первую очередь). Внимание, вопрос! На кого должны быть похожи хоббиты, если сам автор про себя говорил: "Я - хоббит, только большой"? Отвечает Александр Друзь

картинка выше относилась не к хоббитам, а к возможным тропическим нуменорцам

Не, ну на чувака справа посмотришь - ну реально Ар-Фаразон же!

сомневаюсь что рукопашную можно совершенствовать до бесконечности. Есть физические возможности, есть талант. Это как в спорте, человек выходит на определенный уровень и держится на нем несколько лет.

Человек теряет этот уровень потому, что стареет. Нестареющий эльф, по идее, может на этом уровне оставаться о-о-очень долго.
Снайперские, например, навыки человек может "прокачивать" всю жизнь. Потому как в высокоточной стрельбе сто-олько нюансов, что и жизни не хватит их все освоить в полной мере. Например, умение "читать ветер" вообще мало кому доступно на высшем уровне.
Плюс человеческое зрение с возрастом ухудшается у всех без исключений.
При наличии бессмертия стрелковые навыки, таким образом, можно совершенствовать до бесконечности, практически.

На самом то деле, главное, что можно совершенствовать - это уменее полководца. Обычно это были люди лет 30-40.

А.В.Суворов, П.А.Румянцев-Задунайский, Ф.Ф.Ушаков и масса других достойных военачальников смотрят на этот коммент с недоумением

 

[Арканис]

допустим, один эльф, перед тем, как быть убитым, убивает 50 орков.
допустим, эльфы многочисленны и выставили 10000 копий.
допустим, орки чудовищно многочисленны и выставили 600 000 копий.
если битва была до полного уничтожения одной из армий и каждый эльф перед смертью убил максимум орков, то соотношение потерь 1:50 или 10 000 к 500 000.

Ну это все подсчеты ни о чем. 90% убитых в сражениях до появления артиллерии - убитые при бегстве, когда армия уже разбита. Заваливание мясом не очень работало в таких сражениях, когда удар относительного маленького отряда мог повернуть огромную армию в бегство.

сомневаюсь что рукопашную можно совершенствовать до бесконечности. Есть физические возможности, есть талант. Это как в спорте, человек выходит на определенный уровень и держится на нем несколько лет.

Трудно сказать, не зная толком физиологии эльфов. Но вечная молодость должна сильно помогать в этом деле, все же Даже у нас, вон, с улучшение медицины и соответствующей химии карьеры спортсменов потихоньку удлиняются.

 

[Firin]

Ну это все подсчеты ни о чем. 90% убитых в сражениях до появления артиллерии - убитые при бегстве, когда армия уже разбита. Заваливание мясом не очень работало в таких сражениях, когда удар относительного маленького отряда мог повернуть огромную армию в бегство.

все десять тыщ убитых насмерть эльфов не насторожили?
это не подсчеты с попыткой какого-то там анализа, а очень грубый пример, что важна не многочисленность сама по себе, а ее отношение к вражеской многочисленности ))

 

[Арканис]

это не подсчеты с попыткой какого-то там анализа, а очень грубый пример, что важна не многочисленность сама по себе, а ее отношение к вражеской многочисленности ))

Да причем тут вообще многочисленность. Если люди или орки били эльфов в сражении, то вряд ли они заваливали их мясом, т.к. это не свойственно сражениям эпохи. Это клише.
Эльфы, конечно, индивидуально наверняка были лучше подготовлены и снабжение у них было, видимо, получше (еда калорийнее и лучше хранится ), но стреле из лука, например, вообще все равно, какой там из эльфа недосягаемый фехтовальщик

 

[Бомж с Дробовиком]

Эльфы, конечно, индивидуально наверняка были лучше подготовлены и снабжение у них было, видимо, получше (еда калорийнее и лучше хранится ), но стреле из лука, например, вообще все равно, какой там из эльфа недосягаемый фехтовальщик

Думаю что против кавалерии, удачно оказавшейся в тылу, мастерство тоже немногим поможет тем же пешим воинам.

 

[Firin]

Эльфы, конечно, индивидуально наверняка были лучше подготовлены и снабжение у них было, видимо, получше (еда калорийнее и лучше хранится ), но стреле из лука, например, вообще все равно, какой там из эльфа недосягаемый фехтовальщик

поскольку средний эльф точно сильнее среднего орка, то лук он может взять больше, стрелу послать дальше (не говоря уж об эльфийском глазомере и о том, что лук эльфа качественнее, ибо сделан эльфом). Так что да, другого выхода кроме как заваливать мясом у орков не было.

с людишками канеш более дискуссионный вопрос.

Думаю что против кавалерии, удачно оказавшейся в тылу, мастерство тоже немногим поможет тем же пешим воинам.

кавалерия была и у эльфов.

 

[Бомж с Дробовиком]

кавалерия была и у эльфов.

Это понятно, но это не значит что вражеская кавалерия не могла оказаться у них в тылу.

 

[Havelock]

но стреле из лука, например, вообще все равно, какой там из эльфа недосягаемый фехтовальщик

Ну сначала надо подойти к этому эльфу на расстоянии полёта стрелы. Причем своей стрелы, а не эльфийской А поскольку у эльфов тоже луки...

 

[Арканис]

поскольку средний эльф точно сильнее среднего орка, то лук он может взять больше, стрелу послать дальше (не говоря уж об эльфийском глазомере и о том, что лук эльфа качественнее, ибо сделан эльфом). Так что да, другого выхода кроме как заваливать мясом у орков не было.

Чушь. Есть много самых разных вариантов - засады, ночные нападения, убийство военачальника, изматывание постоянными налетами, просто "шок-удар" с поверганием в ужас. Конница, опять таки, у них получше, ибо их "кони" разумны и способны сражаться сами по себе, а не ржать и разбегаться, оставшись без седока. Неоднократно упоминалось, что оружие и доспехи орков были весьма круты плюс они неплохо шарили во взрывотехнике и прочих разрушительных машинах.

Ну сначала надо подойти к этому эльфу на расстоянии полёта стрелы. Причем своей стрелы, а не эльфийской А поскольку у эльфов тоже луки...

Ну то есть если эльф лучше стреляет из лука, то он неуязвим для стрел? Ну что за бред. Представьте, две армии сходятся в бой, кавалерия скачет по флангам, пехота чарджит друг друга, лучники перестреливаются... Ну прямо ни один эльф не может быть убит, потомуша лучше стреляет

 

[Firin]

Это понятно, но это не значит что вражеская кавалерия не могла оказаться у них в тылу.

дык эльфы еще и ловчее. И реакция у них наверняка выше среднечеловеческой. Т.е. при некотором минимуме тренировок с копьями в строю они при прочих равных развернут свои пики навстречу вражеской коннице быстрее, чем люди или орки ))
сопсна, синдар Белерианда (даже не эльдар) смогли палками побить орков, закованных в железо (но да, потери понесли немалые).

а в Войне Гнева Моргот был разгромлен армией, похоже, почти исключительно состоявшей из ваниар - из айнур там точно участвовал только Эонве, и не исключено, что он был единственным.

 

[Firin]

Чушь. Есть много самых разных вариантов - засады, ночные нападения, убийство военачальника, изматывание постоянными налетами, просто "шок-удар" с поверганием в ужас.

и все эти способы против орков действеннее, чем против эльфов лол ))

Конница, опять таки, у них получше, ибо их "кони" разумны и способны сражаться сами по себе, а не ржать и разбегаться, оставшись без седока.

разумны, но размерами меньше. Т.е. чарджа грудь в грудь они не выдержат, а в качестве легкой конницы проигрывают эльфийским конным лучникам (которые, напомню, загнали Глаурунга в Ангбанд).

Неоднократно упоминалось, что оружие и доспехи орков были весьма круты

всего два раза - когда орки впервые появились в Белерианде и у местных синдар не было норм брони и оружия, и когда Гимли расхваливал уруков Сарумана (которые явно были орочьей элитой элит и меньшинством в море орков Средиземья). Превосходство в вооружении перед эльфами у орков было только в том первом нападении на подданных Тингола и Кирдана.
после этого не без помощи гномов оружейные Тингола пополнились секирами, кольчугами и всем прочим. А более крутые сорта эльфов уже имели крутейшее вооружение.

сопсна, нам известно, что в конце концов Моргот решил выводить ребят покрепче, потому что убедился, что орки сладить с нолдор не могут.

 

[Havelock]

Представьте, две армии сходятся в бой

Ну я не про масштабное сражение, а про мелкие стычки, скорее.

Есть много самых разных вариантов - засады, ночные нападения

Как известно, эльфы родились при свете звёзд, это их стихия и ночью они уделают на раз любое живое существо. Хрен на них нападёшь ночью внезапно

просто "шок-удар" с поверганием в ужас

Кода я слышу об эльфах, впадающих в ужас от вида орков, то могу сказать только -

 

[Арканис]

и все эти способы против орков действеннее, чем против эльфов лол ))

Они против всех действенны. И эльфы к ним отнюдь не имунны.

Кода я слышу об эльфах, впадающих в ужас от вида орков, то могу сказать только

А напивающиеся до полного беспамятства эльфы не смущают? Хватит мыслить стереотипами. Вон, мать Арвен с ума сошла от своих орочьих страхов, побывав у них в плену, и вообще у орков репутация умелых мучителей, которым в руки лучше не попадать.

 

[Firin]

Они против всех действенны.

я не сказал, что против эльфов они не действенны. Я сказал, что против орков они действеннее.

итак, что имеем:
- оружие и броня орков хуже эльфийских
- военного скилла меньше
- физические способности хуже
- испугать и обратить в бегство орков проще

в итоге приходим все к тому же: орки могут победить только превосходя числом, усилившись более мощными существами или же по невероятному стечению обстоятельств нейтрализовав какое-то из эльфийских преимуществ.

 

[KOT-a]

а в Войне Гнева Моргот был разгромлен армией, похоже, почти исключительно состоявшей из ваниар - из айнур там точно участвовал только Эонве, и не исключено, что он был единственным.

Если уж на то пошло там и самому Морготу как-то накидали.

всего два раза - когда орки впервые появились в Белерианде и у местных синдар не было норм брони и оружия, и когда Гимли расхваливал уруков Сарумана (которые явно были орочьей элитой элит и меньшинством в море орков Средиземья). Превосходство в вооружении перед эльфами у орков было только в том первом нападении на подданных Тингола и Кирдана.

Ну их оружие не дотягивает до эльфиского, но вполне на уровне с людьми. Хотя мы довольно мало знаем об их вооружении и применении в нем магии. По некой условности Толкиена там все используют исключительно расововерное оружие.
Но у орков должны быть хорошие боевые машины, т.к. говорится, что у них развитое инженерное мышление.

Вообще вона орков против эльфов должна бы напоминать подобие воны римлян против каких ни будь Галлов (особенно при Сауроне).Не исключаю, что с оных и списывалась во многом. В плане общей стратегии она и так весьма похожа. Тактика же не описывается, но когда показывают некие беспорядочные орды это не слишком логично.

 

[KOT-a]

итак, что имеем:
- оружие и броня орков хуже эльфийских

это еще не известно. Каких-то супермечей мы у них не знаем, мифриловых кольчуг тоже, но и эльфы видимо не поголовно были ими вооружены. В общей массе может вполне сходное. + боевые машины.

- военного скилла меньше

В поединке возможно, а в срою - еще неизвестно.

в итоге приходим все к тому же: орки могут победить только превосходя числом, усилившись более мощными существами или же по невероятному стечению обстоятельств нейтрализовав какое-то из эльфийских преимуществ.

например хорошей организацией.

 

[Firin]

Если уж на то пошло там и самому Морготу как-то накидали.

одного Финголфина хватило, чтобы Моргота покоцать, одной Лютиэн хватило, чтобы Моргота усыпить. Толпа злых ваниар (которые ЕЩЕ КРУЧЕ нолдор) и не на то способна лол ))

но и эльфы видимо не поголовно были ими вооружены.

почему нет?

В поединке возможно, а в срою - еще неизвестно.

после первого нападения на легковооруженных эльфов Белерианда неизвестно о больших битвах "только орки vs только эльфы", где орки бы победили. Все остальные победы - при безусловном численном превосходстве, при помощи сверхмощных существ типа балрогов и драконов, под предводительством Биг Босса, а иногда еще при сопутствующем предательстве союзных эльфам человеков.

вполне логично предположить, что и в строю орки действуют хуже.

 

[Арканис]

я не сказал, что против эльфов они не действенны. Я сказал, что против орков они действеннее.

И что? Если одна армия лучше другой, это не значит, что она всегда ее побеждает. Эльфам, попавшим в засаду (вспомните, как под Одинокой Горой орки вывалились прямо Трандуилу на голову), будет некогда думать о том, что "все равно мы делаем засады лучше" Их убивают уже прямо сейчас.

 

[KOT-a]

почему нет?

Ну иначе бы это не было такой редкостью и ценностью, как мы видим.

после первого нападения на легковооруженных эльфов Белерианда неизвестно о больших битвах "только орки vs только эльфы", где орки бы победили. Все остальные победы - при безусловном численном превосходстве, при помощи сверхмощных существ типа балрогов и драконов, под предводительством Биг Босса, а иногда еще при сопутствующем предательстве союзных эльфам человеков.

вполне логично предположить, что и в строю орки действуют хуже.

Эльфы, судя по описанию, вообще не действовали в строю. И у них тоже были еще магия и пр. примочки.