Творчество Толкина

[Нимврод]

или достаточность своей армии против телери.

Нападение Феанора на Альквалондэ - это первая война в истории нолдор. Вестимо дело он не мог оценить. Он вообще не ожидал, что будет сражение. Война против Моргота была проведена грамотно - до такой степени, что в какой-то момент у Моргота на западном направлении кончились орки (новых он взял, перебросив на запад армии, действующие против гномов, судя по "Гномам и Людям"), и пришлось посылать против Феанора непосредственно личное security.

Если говорить об эпичности, то здесь пожалуй можно выделить кольца Келебримбора, при всей сомнительности целей, масштаб осознанного замысла изменения мира впечатляет.

1) "Сомнительность целей" это идея сделать брошенное Валар на произвол судьбы и разрушенное войной Средиземье прекрасным? Я ожидаю, конечно, ссылки на то письмо Толкина о том, что нолдор в Средиземье "пользовались положением высшей касты", но это на практике ни в чем, кроме респекта, не выражалось, и то Келебримбор ни от кого респекта не требовал. Контроля над другими разумными созданиями Кольца Власти не давали.
2) Замыслы Келебримбора отчасти возвращение к замыслам его дедушки:
"Забудьте о своих сокровищах! Еще немало всего создадим мы!" (Сильмариллион).
Тут ровно та же идея - что нолдор, придя в Средиземье, смогут наполнить его той красотой, которая окружала их в Валиноре, идея устроения мира. Во многом она, конечно, была вообще у всех нолдор, тот же Гондолин Тургоном строился с сознательной ориентацией на Тирион как образец.

1) Маэдрос и Маглор отступили на Амон Эреб, это юго-восток рядом с Оссириандом. Если успели спастись даже жители западного побережья и острова Балар, то с Амон Эреб тем более было время отступить на восток 2) не вижу разницы куда они ушли, всем правителям нолдор одинаково плевать на справедливость, что они доказывали раз за разом 3) "Они принадлежали к народу Дориата и все еще не могли забыть своей вражды с Нолдор" - вражда это две Резни

По-прежнему не вижу указаний на проживание перводомовцев в Линдоне. А так это просто очередная милая иллюстрация любви выходцев из Дориата к коллективной ответственности - гномов они не любят скопом*, потому что когда-то какие-то (не все) гномы их грабанули, нолдор они не любят скопом, потому что когда-то какие-то (не все) нолдор их резали, и т.д. и т.п. Это при том, что они сами вступили в Последний Союз, где Гил-Гэлад главнокомандующий и надо подчиняться его приказам, и как минимум половина подданных и придворных Гил-Гэлада это их соплеменники-синдар (Кирдан, Келеборн, отчасти даже Элронд).
* При этом гномьи сокровища они любят, Трандуил не даст соврать. А ведь Торин прав на них даже не "утрачивал в силу преступлений", просто у Трандуила чесалось.

Стремление изобразить гордого обиженку на празднике, "наказав" всех тем что спрятал камни - минус камни.

Пришел бы Феанор с Камнями - его бы Мелькор там же и убил, сразу, без всяких балрогов (Валар противодействовать тьме разожравшейся Унголианты по тексту не смогли). Может, ещё и Финголфина до кучи убил бы без всякого поединка, если бы тот попытался помочь брату.

Ну и пик это конечно Лосгар, где Феанор решил что нужно уничтожить величайшее наследие телери, обречь на гибель большую часть своего народа, а также лишить свою армию союзников по причине "они плохо обо мне говорят".

Я не оправдываю Лосгар, но он сжег корабли не потому, что "обо мне плохо говорят", а из-за конфликта с Финголфином за королевскую власть. И где там "обречь на гибель"? Он ожидал, что Финголфин, лишившись кораблей, вернется в Валинор, как это уже сделал Финарфин. Это не оправдывает его поступка, но нет, "решил всех убить, потому что о нем плохо говорили" - неправда. Не "всех убить" и "не потому что о нем плохо говорили".

Его придирки к произношению например

Для самого автора это не пустой вопрос. Не говоря уж о том, что Средиземье он в целом придумывал для такого рода лингвистических фишек.

Его придирки к именам братьев, особенно к Финарфину, которого он на 60 (!) валинорских лет старше. Взрослый мужик у которого давно своя семья ревнует папочку к младенцу

Опять же, это ситуация "такого он даже по телевизору не видел", обстоятельства семейной жизни Финвэ это для эльфийского общества абсолютный форс-мажор, который урегулировали непосредственно 14 Валар. До Непокоя Нолдор все эти "придирки" ни в чем, кроме лингвистического срача за произношение, не выражались, между его детьми и детьми других финвионов были нормальные отношения. С Финарфином у него и в Непокой конфликтов не было.

вроде того что он считал что мог победить Моргота, оставшись в Форменосе

Это он думал в состоянии аффекта после смерти отца.

думаю для жителей Валинора сила валар должна быть куда более очевидна, чем для жителя Средиземья, который общается с единственной майа.

Тингол вообще-то в Валиноре успел побывать, за счет, чего, собственно, и стал королем. И он против Валар не восставал.

 

[Gotcha]

э... Дракон гулял, был один без армии сопровождения раз.

второе дракон находился на очень выгодной для Турина геолокации... причем далеко не Турин его туда заманил. То есть дракон сам лег сам пополз. Это называется удачное стечение обстоятельств. Турин безусловно умничка, что их использовал, но без них... шансов было бы мало.

Догаться, что можно было бы сделать с драконом в этой ситуации не сложно(особенно когда уже известно про его слабо защищенное брюхо), сложно догадаться, что сделать с драконом когда земля ровная вокруг него армия или лава. Первое появления когда дракон не вырос и даже стрелы его пугали (дракоша к стати явно любит погулять прям с детства).
Второе


А там по карте ровная равнина.

Дракон не прогуливался там, не дрых в горах и был не один(что особо важно). По тому, что если бы драконом был отряд орков вряд ли у Турина все так прекрасно вышло.

это все их серии "кто хочет - ищет способы, кто не хочет - оправдания"
Турин был готов напасть на Глаурунга во время захвата Нарготронда даже когда он сам был один, а дракон был с армией орков в удобном месте. И во время самого похода к Тейглин у него не все шло гладко - его спутники погибли, но он своих планов не менял. Турин еле нашел двух добровольцев, хотя это племя Халет, вполне уважаемое и прославленное в обычных боях, и в этом как раз видна разница между эпическим героем и теми кто просто воюет с Морготом "как все".

 

[Ланна]

это все их серии "кто хочет - ищет способы, кто не хочет - оправдания"

ну да конечно именно так это работает... лава это оправдания и армия орков тоже...
А чего Нолофин тогда Моргота не убил не хотел?
А Финрод Саурана тоже перепеть не хотел?
Не хотеть и не суметь это разные вещи. И иногда нет способов.

Турин был готов напасть на Глаурунга во время захвата Нарготронда даже когда он сам был один, а дракон был с армией орков в удобном месте.

Напал? Победил?

И во время самого похода к Тейглин у него не все шло гладко - его спутники погибли, но он своих планов не менял.

Вы имеете в виду план с расщелиной? Как этот план связан со смертью спутников?

Турин еле нашел двух добровольцев, хотя это племя Халет, вполне уважаемое и прославленное в обычных боях, и в этом как раз видна разница между эпическим героем и теми кто просто воюет с Морготом "как все".

И опять же это план рассчитан не на спутников, а на географию.

 

[Нимврод]

и теми кто просто воюет с Морготом "как все"

Сдается мне, лучше всё же воевать "как все" (хотя сам Толкин оборону Химринга, окруженного и отрезанного, описывает как дело выдающейся доблести, например), чем до последнего воевать по минимуму, а потом столкнуться с ситуацией, что ВНЕЗАПНО орочьи армии действуют непосредственно в пограничье, все потенциальные союзники (с которыми до того успешно перессорились) полностью уничтожены или не могут Дориату никак помочь, а с Морготом воевать всё же придется.

 

[Нимврод]

Турин был готов напасть на Глаурунга во время захвата Нарготронда даже когда он сам был один

Закончилось бы это для него также, как для Феанора сражение с семеркой балрогов.

 

[Ланна]

Закончилось бы это для него также, как для Феанора сражение с семеркой балрогов.

естественно, но не потому, что он не достаточно умный или смелый... нет, а по тому что в мире вообще и в мире Толкина в частности не все зависит от тебя и твоих желаний какими сильными и искренними они бы не были.

принцип про оправдания работает не в войне с драконами.

 

[Нимврод]

А все переселенцы из Невраста наверное любили рыбалку и морские прогулки, но исключение на хобби выпросила себе только Аредель

Это тут причем? Разрешение на хобби она себе уже в Гондолине выпрашивала. Если бы она осталась в Хитлуме, ей бы ничто не мешало реализовывать свое хобби там или в гостях у феанорингов на совершенно легальной основе. Никакого вреда от этого никому бы не было. Может, ещё мужа хорошего себе бы не нашла.

 

[Gotcha]

ну да конечно именно так это работает... лава это оправдания и армия орков тоже...
А чего Нолофин тогда Моргота не убил не хотел?
А Финрод Саурана тоже перепеть не хотел?
Не хотеть и не суметь это разные вещи. И иногда нет способов.

Финрод и Финголфин пытались и сделали все возможное, но не смогли. Когда Финголфин понял что его армии не хватает чтобы победить армию Моргота, он решил сам напасть на Моргота. Когда феаноринги поняли что их армии не хватает чтобы победить Моргота - они напали на Дориат и Гавани, там попроще.

Напал? Победил?

напал и проиграл

Вы имеете в виду план с расщелиной? Как этот план связан со смертью спутников?

Турин считал что ему нужны спутники, иначе он не позвал бы их, а сразу шел один.

 

[Ланна]

Финрод и Финголфин пытались и сделали все возможное, но не смогли.

"кто хочет - ищет способы, кто не хочет - оправдания"

напал и проиграл

ну... из-за чего? уж не из-за того, что дракон пришел на войну, а не дрыхнуть на живописных берегах.

Турин считал что ему нужны спутники, иначе он не позвал бы их, а сразу шел один.

А расщелина ему нужна?

 

[Нимврод]

это все их серии "кто хочет - ищет способы, кто не хочет - оправдания"

Интересно, а к деятельности Валар этот принцип относится? Это я на счет риторики про "отказ от войны ради людей" (результат - все люди порабощены Морготом в Хильдориэне, и даже восставшие против него прокляты), "преждевременное выступление против Моргота приведет к разрушению мира" и т.д. и т.п. Или это применимо только к деятельности нолдор, которых вообще никто не обязывал против Моргота воевать даже в случае отправки в Белерианд, в то время как Манвэ (заявленный) Король Арды? Так-то нолдор вполне могли бы с самого начала реализовать то, что Моргот требовал от феанорингов после пленения Маэдроса - уйти на юг или за Эред Луин, и, закосплеив Тингола, воевать с Морготом ровно настолько, насколько это нужно для самообороны (кстати, ЕМНИП, Галадриэль и Келеборн предлагали отступить за Эред Луин и объединиться с тамошним населением, но уже после того, как война пошла совсем неудачно). И жить припеваючи, на всех поплевывая и никому не помогая. Какие-то ограничения были разве что у дававших Клятву, и то Клятва выжидать или отступать не запрещает, как мы помним по сюжету.

 

[Ланна]

Или это применимо только к деятельности нолдор

эко Вы загнули это применимо только к Первому Дому и ни к кому больше

все остальные "пытались и сделали все возможное, но не смогли"

 

[Нимврод]

Когда Финголфин понял что его армии не хватает чтобы победить армию Моргота, он решил сам напасть на Моргота.

Феанор тоже. Но вот беда, Моргот не вышел с ним сражаться, хотя на тот момент потратил меньше сил. Всё же у Финголфина навыки тролля были прокачаны лучше.

 

[Gotcha]

Это тут причем? Разрешение на хобби она себе уже в Гондолине выпрашивала. Если бы она осталась в Хитлуме, ей бы ничто не мешало реализовывать свое хобби там или в гостях у феанорингов на совершенно легальной основе. Никакого вреда от этого никому бы не было. Может, ещё мужа хорошего себе бы не нашла.

почему Вы думаете что Аредель хотела бы жить в Хитлуме, и была там счастлива, если она даже в гости туда не собиралась ехать? Ей нравилось жить в Гондолине, но при этом она хотела иметь блат и нарушать условия общей безопасности, катаясь по своим хобби. В историю с нехорошим мужем-Эолом она вляпалась на охоте в землях феанорингов; катаясь туда раньше и чаще из Хитлума она скорее имела шанс попасть в домашнее рабство в Нан-Эльмот еще на пару веков раньше. А до этого она вляпалась в смертельную опасность просто из прихоти на ровном месте, когда поперлась через Нан-Дунгортеб.
Единственный плюс проживания Аредель в Хитлуме - то что она не притащила бы в Гондолин свою новую семью.

 

[Ланна]

Феанор тоже. Но вот беда, Моргот не вышел с ним сражаться, хотя на тот момент потратил меньше сил. Всё же у Финголфина навыки тролля были прокачаны лучше.

ну так мы знаем... что когда противник может накостылять Морготу он вызывает дивизию балрогов... так, что может и мог бы

 

[Gotcha]

Феанор тоже. Но вот беда, Моргот не вышел с ним сражаться, хотя на тот момент потратил меньше сил. Всё же у Финголфина навыки тролля были прокачаны лучше.

у Феанора головушка закружилась от легкой победы, его армия как раз армию Моргота только что разбила

 

[Нимврод]

почему Вы думаете что Аредель хотела бы жить в Хитлуме, и была там счастлива, если она даже в гости туда не собиралась ехать?

Ну вот поэтому мне и кажется странным её выбор. ИМХО она хотела поддержать Тургона, потерявшего жену, и Идриль.

В историю с нехорошим мужем-Эолом она вляпалась на охоте в землях феанорингов; катаясь туда раньше и чаще из Хитлума она скорее имела шанс попасть в домашнее рабство в Нан-Эльмот еще на пару веков раньше. А до этого она вляпалась в смертельную опасность просто из прихоти на ровном месте, когда поперлась через Нан-Дунгортеб.

Если бы это случилось с ней при проживании в Хитлуме, от последствий её решений пострадала бы только она, максимум её дети.

у Феанора головушка закружилась от легкой победы, его армия как раз армию Моргота только что разбила

В чем принципиальная разница, кроме вашей неприязни к соответствующему персонажу? Финголфин был готов бросить Морготу вызов - Феанор аналогично. Просто с Феанором Моргот по тем или иным причинам решил не сражаться, а послал балрогов. Не обязательно из-за своей трусости (навстречу Финголфину он, несмотря на трусость, всё же вышел) - может, хотел взять в плен и поглумиться (как в Лостах), поскольку Феанор его в свое время послал нафиг.

 

[Ланна]

Ну все выходит очень интересно Турин в первый раз:

напал и проиграл

"кто хочет - ищет способы, кто не хочет - оправдания"

 

[Нимврод]

Финрод и Финголфин пытались и сделали все возможное

напал и проиграл

Фингон тоже пытался и сделал всё возможное, но он у вас "сам-дурак-виноват", что не нашел способа Глаурунга убить.

 

[Gotcha]

Интересно, а к деятельности Валар этот принцип относится? Это я на счет риторики про "отказ от войны ради людей" (результат - все люди порабощены Морготом в Хильдориэне, и даже восставшие против него прокляты), "преждевременное выступление против Моргота приведет к разрушению мира" и т.д. и т.п. Или это применимо только к деятельности нолдор, которых вообще никто не обязывал против Моргота воевать даже в случае отправки в Белерианд, в то время как Манвэ (заявленный) Король Арды?

выступление в Войне Гнева привело к разрушению всего Белерианда, в конце Первой Эпохи могло жахнуть и на весь континент. Мы точно знаем что валар всем вместе по силам победить Моргота, они это сделали дважды, то есть дело не в страхе за себя (они по дефолту не знают страха)

Так-то нолдор вполне могли бы с самого начала реализовать то, что Моргот требовал от феанорингов после пленения Маэдроса - уйти на юг или за Эред Луин, и, закосплеив Тингола, воевать с Морготом ровно настолько, насколько это нужно для самообороны (кстати, ЕМНИП, Галадриэль и Келеборн предлагали отступить за Эред Луин и объединиться с тамошним населением, но уже после того, как война пошла совсем неудачно). И жить припеваючи, на всех поплевывая и никому не помогая. Какие-то ограничения были разве что у дававших Клятву, и то Клятва выжидать или отступать не запрещает, как мы помним по сюжету.

конечно могли, и я бы это решение не осуждала, они воевали чисто по собственному желанию и ради собственных целей. В Белерианде они остались потому что сочли его пригодным к самообороне и воевали от обороны, глубже в Средиземье спасать авари или людей не пошли, хотя знали что Моргот их там угнетает.

 

[Ланна]

Фингон тоже пытался и сделал всё возможное, но он у вас "сам-дурак-виноват", что не нашел способа Глаурунга убить.

и самое главное... этот принцип "кто хочет - ищет способы, кто не хочет - оправдания"
прекрасно подходит к тому, что Феанору нужны значит корабли... он их получил не ища оправданий, но почему-то это порицается.
Корабли самый быстрый, удобный и эффективный способ уплыть так-то.