Творчество Толкина

[Джекилл]

KOT-a, вы со скуки подобным занимаетесь?)) У меня из-за некоторых ваших высказываний жир с монитора пришлось вытирать, нельзя же так.

 

[Лора]

Само решение нести Кольцо в Мордор.

К этому решению его вынудили, запугав до полусмерти выпрыгами из темноты.

Выбор дороги (Мория) Сел в лодку на Андуине. Выбор дороги через подземелье Шелоб и т.д.

Сел в лодку сам это вот да. Великое решение
Особенно если вспомнить, что в оригинале Фродо после стычки с Боромиром окончательно посчитал себя главной опасностью для отряда и решил уйти, оставив друзей в относительной безопасности, а киношный убегал с кольцом в разгар сражения с урук-хайями, в то время, когда всех могли поубивать. Но сесть в лодку это ему не помешало.
Не, и у этого Фродо случались иногда проблески, за 9 с лишним часов фильмы-то, на совете Элронда например, когда он хотя бы слегка напоминал себя-книжного, но основным его занятием были всё-таки обмороки, страдание в больших красивых глазах и ломки наркомана.

Это его личное мнение.

Мнение самого Толкиена о законах созданного им мира тоже, в таком случае, только личное мнение. А Кристофер - человек, подготовивший к печати "Сильмариллион" и ближе всех знающий творчество своего отца, и его мнение о "посылах" и "духе" уж явно повесомее и вашего, и моего. Мой пойнт именно об этом, о том, что, собственно, от мировоззрения автора в экранизации Джексона остались лишь рожки да ножки, потому что идеи Толкиена это не приключалово и писал он не о том, как добро поставит зло на колени и зверски убьет.
А как Леголас прыгает по мумакам, мне, честно говоря, фиолетово. Скачет и скачет. Детям нравится.

 

[Gravemaster]

Мне сегодня скинули скрин какой-то статьи, мол "Амазон подтвердил, что у них будут разнообразные эльфы". Ну я поверил, раз в Ведьмаке они такими будут, но решил проверить. Оказалось, что утка, но совсем не удивлюсь, что в итоге что-то подобное и будет.

 

[Gotcha]

мне показалось, или тут серьезно обсуждают реалистичность экранизации боевки Толкина? он у нас прям знатный реалист? у автора Хурин в одиночку мог завалить 70(!!!) троллей, после такого уже любая дичь дозволена

 

[KOT-a]

Толкиена это не приключалово и писал он не о том, как добро поставит зло на колени и зверски убьет.

Ну тут вы конечно загнули. Толкиен - это именно причкючалово, добавление философии автора - это уже побочный эффект. Ему заказывали ВК, как ворую часть Хоббита, после успеха 1й.

 

[Багровый Ястреб]

у автора Хурин в одиночку мог завалить 70(!!!) троллей, после такого уже любая дичь дозволена

Сильмариллион - это эпос, а у эпоса свои законы, да.

 

[Багровый Ястреб]

Да там же их вроде было больше чем людей? Где ж их так перебить могли?

1) Ещё чего. Эльфов после Белериандских войн в Средиземье осталось раз, два и обчёлся. "Верховный король, королевствовавшй над от силы четырьмя тысячами народу, волновал Моргота не больше, чем президента США волнует глава какого-нибудь фронта освобождения Бурунди"(с). Плюс после разгрома Ангбандской державы эльфов-нолдор амнистировали и разрешили вернуться в Валинор. Часть так и сделала, остались самые упорные. И их сначала очень сильно покоцали в Эрегионской войне, а война Последнего Союза надорвала эльфийские силы. После этого их участие в большой политике Средиземья сводится к единичным акциям (вроде союзнической помощи Гондору против Ангмара).

 

[Peter-88]

Аутсайдерами в том плане, что они заметно слабее людей и тем более эльфов. И организация у них, по видимому значительно уступает.

Ну опять же, смотря какие. Хотя, в целом, да. Возможно, даже те самостоятельные государства, которые у орков возникли (в Туманных горах, например), окончательно сложились под чужим влиянием.

у автора Хурин в одиночку мог завалить 70(!!!) троллей, после такого уже любая дичь дозволена

Достаточно распространённое мнение. Но. Во-первых, "Нарн и Хин Хурин" — это эпическое произведение, когда как LotR описывает события "как было". Во-вторых, даже в "Нарне..." (во всяком случае, "изданном") этого эпизода так буквально нет, ибо сначала следует ремарка "в песнях поют" (что автоматически снимает всякую претензию на буквальность), и, более того, отнюдь не сказано, что Хурин убивал исключительно троллей. Даже наоборот, потому что повалили и обезоружили его орки. Так что тут мы имеем дело лишь с некоторой эпической приувеличенностью: Хурин бился "на износ", вовсе не рассчитывая уйти с поля боя живым, бой длился несколько часов (может, и с перерывами), а его противники, вдобавок, имели приказ взять его живым, что и заставляло их идти на такие потери (а не расстрелять Хурина издалека из луков). И да, Хурин, однозначно, великий герой-воин. Но в более или менее разумных границах, а не убивающий целую армию одним ударом.
А "изданный" "Сильмариллион", скорее, хрестоматия, излагающая основные события на основе разнородных источников (как существующих отдельно, так и нет).

А Кристофер - человек, подготовивший к печати "Сильмариллион" и ближе всех знающий творчество своего отца, и его мнение о "посылах" и "духе" уж явно повесомее и вашего, и моего.

Это верно, хотя на его мнение тоже свет клином не сошёлся (с рядом решений, в частности, в связи с "изданным" "Сильмариллионом" я никак не могу согласиться). Опять же, следует учитывать, что Кристофер Толкин — человек из другой эпохи, современность мало понимающей... вот только его отец и подавно был "из другой эпохи". Здесь бы был уместен некоторый синтез (ибо совсем без "осовременнивания" было бы не обойтись), но увы, имеем то, что имеем.

 

[Лора]

Ну тут вы конечно загнули. Толкиен - это именно причкючалово, добавление философии автора - это уже побочный эффект. Ему заказывали ВК, как ворую часть Хоббита, после успеха 1й.

Для Джексона все именно так. Приключалово. Он его и снял.
Хотя ВК выделяется из ряда произведений-фэнтази вовсе не этим.

 

[Havelock]

К этому решению его вынудили, запугав до полусмерти выпрыгами из темноты.

Этот Ваши личные выдумки.

Сел в лодку сам это вот да. Великое решение

Великое или нет - не Вам решать и не мне. На тот момент оно было определяющим для Отряда Хранителей и самого Фродо.

а киношный убегал с кольцом в разгар сражения с урук-хайями, в то время, когда всех могли поубивать. Но сесть в лодку это ему не помешало.

Да, не помешало. Да, могли поубивать. И что? Фродо всё правильно сделал.
Вы какую-то ерунду подростково-максималистскую сейчас несёте. Они на войне. На войне солдаты погибают. Но погибнуть они должны, коли уж довелось, не зря, а нанеся врагу максимальный урон и выполнив поставленную боевую задачу. Вы фильмы советские про разведгруппы на фронте помните? Когда командир отправляет одного бойца с собранными разведданными к своим, а группа остаётся его прикрывать. Зная, что они все, скорее всего, погибнут. Потому что в данный момент времени эти данные ценнее их жизней, потому что помогут спасти тысячи жизней других своих солдат. Это жестоко, но таковы реалии войны.
Миссия Фродо важнее остальных Хранителей. И он совершенно правильно уходит. А остальные, по сути, его прикрывают. Если Вы это не понимаете - о чем вообще тогда разговаривать?

 

[KOT-a]

Ну опять же, смотря какие. Хотя, в целом, да. Возможно, даже те самостоятельные государства, которые у орков возникли (в Туманных горах, например), окончательно сложились под чужим влиянием.

Я имею в виду, что они физически слабее людей. Говорится, что сарумановские были почти такими же крупными,как люди, а прочие - меньше. Ну то есть в бою 1 на 1 у них против человека мало шансов. А против эльфа и вовсе никаких. Конечно, если брать воинов. И н припомню упоминаний, чтобы среди орков появлялись великие воины - обычно они упирали на массу. Так что, если их по количеству раза 1,5-2 больше, я бы сказал, что силы примерно равны.

 

[Лора]

Этот Ваши личные выдумки.

Это личная выдумка Питера Джексона и двух его сценаристок, я тут совершенно ни при чем.

Вы фильмы советские про разведгруппы на фронте помните?

Толкиен это не фильм про разведгруппы на войне.
Это мифопоэтический роман о выборе , власти, цене победы и милосердии.

Если Вы это не понимаете - о чем вообще тогда разговаривать?

Не знаю.
Расскажите мне лучше зачем Фродо со своей великой миссией полез сражаться с умертвием, вместо того чтоб бросить ненужную более разведгруппу, не выполнившую задание, раз вы так хорошо всё понимаете, в отличие от меня?

 

[KOT-a]

1) Ещё чего. Эльфов после Белериандских войн в Средиземье осталось раз, два и обчёлся. "Верховный король, королевствовавшй над от силы четырьмя тысячами народу, волновал Моргота не больше, чем президента США волнует глава какого-нибудь фронта освобождения Бурунди"(с). Плюс после разгрома Ангбандской державы эльфов-нолдор амнистировали и разрешили вернуться в Валинор. Часть так и сделала, остались самые упорные. И их сначала очень сильно покоцали в Эрегионской войне, а война Последнего Союза надорвала эльфийские силы. После этого их участие в большой политике Средиземья сводится к единичным акциям (вроде союзнической помощи Гондору против Ангмара).

Так в последний союз они разве не сравнимое количество выставили людьми? Мне так казалось, что даже больше.

 

[KOT-a]

собенно если вспомнить, что в оригинале Фродо после стычки с Боромиром окончательно посчитал себя главной опасностью для отряда и решил уйти, оставив друзей в относительной безопасности, а киношный убегал с кольцом в разгар сражения с урук-хайями, в то время, когда всех могли поубивать.

При чем достаточно очевидно было, что Браство, поклявшееся его защищать, сражаться будет именно за него, если не решит бежать от превосходящих сил.
Все дальнейшее их путешествие было связано именно с поисками Фродо вплоть до Гендальфа. И если в книге он этого предвидеть не мог, то в кино тупо всех подставил.

 

[Лора]

Или, скорее, Ваша личная интерпретация.

Я человек простой, незамысловатый. Что вижу - то пою.

И заметьте:.это снова был выбор именно Фродо. Никто его не заставлял и не "тащил, как чемодан"

Правильно, потому что это книжный Фродо, который в самом деле делал выборы, сражался и шел до конца. Потому и дотащил кольцо до Ородруина.
Фильмовый только икал и глаза закатывал, пока его тащили, как чемодан.
И Фродо, хоть и один из самых главных героев, если не самый главной, но только один характер, а Джексон так поступил абсолютно со всеми.
А вы про сохраненный "дух" про разведчиков в советских фильмах

 

[Peter-88]

Я имею в виду, что они физически слабее людей.

Вот в этом не уверен, что большинство. Но может быть и так. Ростом "обычные" орки точно людям и эльфам уступали, хотя среди них могли попадаться отдельные высокие особи, как, например, предводитель орков, метнувший копьё во Фродо (Господи, что с этой сценой сотворили в фильме!). Но крупнее были и мордорские урук-хайя, хотя, насколько можно судить, их селекцией занимались специально. Сарумановых же, кстати, часто трактуют как полуорков (основываясь на некоторых высказываниях персонажей во второй книге).

 

[KOT-a]

Господи, что с этой сценой сотворили в фильме!

да уж

от в этом не уверен, что большинство. Но может быть и так. Ростом "обычные" орки точно людям и эльфам уступали, хотя среди них могли попадаться отдельные высокие особи, как, например, предводитель орков, метнувший копьё во

Ну понятно, что не погловно - я имею в виду статистически. Но явсетаки не припомню ни 1 орк кторый бы был упомянут, как достойный противник 1 на 1. Того же орка из Мории убили как-то очень быстро и не напрягаясь особо.

Но крупнее были и мордорские урук-хайя, хотя, насколько можно судить, их селекцией занимались специально. Сарумановых же, кстати, часто трактуют как полуорков (основываясь на некоторых высказываниях персонажей во второй книге).

Ну да, но урук-хаев было я так понимаю меньше половины - основная масса была обычными.

 

[KOT-a]

Peter-88 в фильме, кстати, урюк-хаи заметно сильнее людей да и эльфов, похоже. Что соответствует поздней амерекано-фентезийной интерпретации их, как полноценной расы. Хотя по Толкиену это фактически инвалиды. Так что с духом произведения там плохо все и полная подмена понятий.
Десять эльфов Лориэна
Не поднимут и полена,
А три девы Дол-Амрота
Лес опашут до болота.
Раз-два-три, раз-два-три,
Мордорское око,
Добивай Амон-Лоин,
А то ударят сбоку.
(с)

 

[Лора]

Havelock , вижу, по сути вам ответить мне нечего, так что дальнейший разговор бессмыслен.
И, главное, ну нравятся вам экранизация Джексона, разве я против? За что народ полюбил эти фильмы очевидно, никаких тайных смыслов здесь нет.
Зачем только философию и мировоззрение Толкиена сюда приплетать, понять не могу, ибо вот чего-чего, а без этого кино прекрасно обошлось.

 

[Firin]

Кристофер Толкиен в принципе на тему экранизаций Джексона ни одного хорошего слова не сказал, а уж ему явно лучше, чем мне, известно, что хотел показать его отец в своих произведениях.

Кристофер - такой же читатель книжек отца, как и мы. Ну знает побольше нашего, ну заначил какие-то папины бумажки в сундуке. Но его слово - ни разу не Слово Автора, а его видение - всего лишь его видение.

мне показалось, или тут серьезно обсуждают реалистичность экранизации боевки Толкина? он у нас прям знатный реалист? у автора Хурин в одиночку мог завалить 70(!!!) троллей, после такого уже любая дичь дозволена

справедливости ради, нам неизвестны точные размеры троллей вообще и тех, которых убил Хурин в частности. Может, это были мелкие тролли размером с гриззли? Ну да, все равно круто, но уже не настолько.

кроме того, не сказано, что все из 70 были троллями. Схватили-то его в конце концов орки:

but they took him at last alive, by the command of Morgoth, for the Orcs grappled him with their hands, which clung to him still though he hewed off their arms; and ever their numbers were renewed, until at last he fell buried beneath them.

так что какое-то их количество он тоже узбагоил.

Мне сегодня скинули скрин какой-то статьи, мол "Амазон подтвердил, что у них будут разнообразные эльфы". Ну я поверил, раз в Ведьмаке они такими будут, но решил проверить. Оказалось, что утка, но совсем не удивлюсь, что в итоге что-то подобное и будет.

ну, все экранизации Толкина уже были неканонными относительно хоббитов: большинство хоббитов - Харфуты, которые were browner of skin и, кроме того, were the most normal and representative variety of Hobbit, and far the most numerous.

да, мы не знаем, насколько темнокожими были Харфуты, но, исходя из первоисточника, большинство хоббитов определенно не должно соответствовать нордическому типу внешности. Скорее, играть их должны были такие люди:

а может и такие:

так что отступление от канона в эльфийском случае будет всего лишь ответочкой