Творчество Толкина

[Ланна]

По-моему в каноне ему вообще насрать на своих дочерей.. и сыновей.

Да, по тому, что они взрослые (у них свои семьи)

 

[Sutarian Captive]

Да, по тому, что они взрослые (у них свои семьи)

У дочек тоже?

 

[Ланна]

У дочек тоже?

ну если нет их взрослость это не отменят...

 

[Sutarian Captive]

По-моему в каноне ему вообще насрать на своих дочерей.. и сыновей от Индис.

Да и на саму Индис.

 

[Ланна]

Да и на саму Индис.

ну как бы слушанья были открытые и все перлы Финвэ с его мольбами к Мириэль, его желании детей и прочем были в общем доступе... так что Индис прекрасно знала на что и на каких условиях идет... и сомневаюсь, что к Финвэ в его ситуации выстроилась очередь из дев желающих занять место Мириэль.
Если там Намо не сомневается, что если Мириэль воскреснет Финвэ побежит к ей роняя тапки.
Ну, а Индис очень уж хотелось замуж и детей. С самого начала их брак был отличной сделкой)))

 

[Gotcha]

В Пятой Битве армия под командованием Маэдроса участвовала и даже смогла перебить руководство истерлингов-предателей. Те истерлинги, которые в итоге пришли в Хитлум, это вообще с высокой вероятностью в значительной степени те, кого Ульдор дополнительно призвал из-за гор, приготовив их в засаде.
Однако подошли новые воинства злых людей: их призвал загодя Улдор и держал до поры в укрытии среди восточных холмов.
Во время Браголлах Маэдрос и Маглор смогли, несмотря на катастрофическую ситуацию, удержать тот же Химринг. И перед Нирнаэт они всё свое отвоевали.

я все это знаю, просто я не считаю эти события особо впечатляющими в рамках такого произведения как Сильмариллион. Эпичность подразумевает нечто грандиозное, поразительное, невозможное вопреки всему. Первому Дому это не свойственно, они делают ставку на обычные методы, побеждать, благодаря преимуществу, причем получить это преимущество нередко пытаются неблаговидными способами: украсть корабли, чтобы облегчить путь, интригами втянуть Дориат и Нарготронд в свою войну, чтобы увеличить армию. Нет сознательной готовности к подвигу, больше расчета, причем не очень удачного.

Он делал это, в частности, для недопущения раздоров среди нолдор, это есть в тексте. Часть сил Моргота они на себя в любом случае отвлекали, нет?

да, но этого мало, потому что часть сил отвлекали все, но не у всех такие косяки на совести

В этой связи любопытен следующий отрывок из "Сильмариллиона":
Сам Фелагунд часто возвращался к людям; по его примеру многие другие эльфы западных земель, нолдор и синдар, тоже наведывались в Эстолад, любопытствуя увидеть эдайн, чей приход предсказан был давным-давно.
Встает вопрос - под западными землями тут понимается запад Белерианда или весь Белерианд? Мне кажется, скорее второе, потому что если у нолдор были причины и для "корыстного" интереса к людям, у синдар причин путешествовать через весь субконтинент (ну кроме собственно любопытства) не было.

мне кажется скорее первое, потому что "запад" употребляется обычно в двух случаях: запад = Аман и запад Белерианда. Для жителей Белерианда, вокруг которых вращаются все события Первой Эпохи, Белерианд это не запад, а дефолт-сити, так сказать и внутри него уже идет деление по частям. Весь Белерианд вряд ли ассоциируется с западом, так как восток не существует в истории по-настоящему, это дикие земли, откуда приходят люди, но это не политически развитый регион со своими государствами и т.д. (в восприятии обитателей Белерианда)

У эльфов так-то даже убийство другого эльфа не очень одобряется, не говоря уж о том, что в Гаванях жили нолдор (и даже часть воинов феанорингов перешла на сторону защитников Гаваней).

у нормальных эльфов да, но Феанор публично похвалялся намерением убить своего брата еще в мирном Амане, не думаю что он воспитывал детей, прививая идеи о ценности эльфийской жизни, если сам их не придерживался.

Если, по вашей версии, феаноринги такие злодеи, что по фану резали мирное население, то нафига им щадить кого-то, будь этот кто-то ему хоть трижды родственником? Опять же, Маэдроса триггернула гибель сыновей Диора, хотя уж они-то ему родственниками стопудово не были. Вообще я вижу лишь один вариант, при котором возможна была массовая гибель мирного населения - если в экстренной ситуации в Гаванях для обороны города от феанорингов взялись за оружие не только мужчины, но и женщины (в "Законах и Обычаях Эльдар" сказано, что в крайних случаях они могут сражаться, защищаясь).

я не думаю что они резали мирное население "по фану", скорее всего был приказ взять город любой ценой. Городские сражения всегда считались особо жестокими именно потому что мирное население участвует в них неизбежно, и именно такие бои особенно тяжело контролировать. Там происходило нечто такое, что заставило часть нападающих сменить стороны, а это воины, которые не только участвовали в крупных битвах, но и сражались против эльфов. Вряд ли на них так повлияла просто численность армии Гаваней.

Есть и куча примеров, когда персонажи, причем не только нолдор, но и люди, используют квэнья в речи.

учитывая что большинство персонажей - аристократия нолдор, или приближенная к ним аристократия людей - неудивительно. Это как раз та прослойка, которая сохранила квенья в общении.

В тексте не сказано. В теории они могли поселиться у Келебримбора, хотя, опять же, непроверяемо. В Линдоне они в любом случае не жили. Могли жить в Эрегионе (хотя могли ли, если Толкин даже версию с правлением там Галадриэль и Келеборна рассматривал?), но Эрегион это отдельное королевство, хотя и признающее верховенство Гил-Гэлада. Вы не хуже меня знаете, вдобавок, что "Сильмариллион" - произведение очень аристократическое, где всё вращается вокруг буквально верхушки правящего слоя (королевские династии + их окружение), и судьба рядовых воинов Первого Дома автору банально неинтересна. Это если дойлистски.

ММ-братья нападают на лагерь Эонве уже только вдвоем, их последователи куда-то делись еще раньше, и я полагаю что присоединились к остальным нолдор. Что касается Сильма, то там история вращается еще и вокруг судьбы народов, под руководством ПД должна остаться добрая треть, их дальнейшая судьба вопрос не праздный.

Те же арфинги у тэлери корабли не воровали, замечу. Более того, та же Галадриэль по поздним версиям у Толкина сражалась против феанорингов в Гаванях, защищая народ матери, в то время как Тингол на этот народ гораздо раньше забил ради построения личной жизни. Причем отмечу, что у дориатрим и и выходцев оттуда подобная коллективная ответственность видна не только по отношению к нолдор (там ещё лайтово, Тингол даже сделал для Третьего Дома исключение, добрый какой), но и по отношению к гномам. Достаточно вспомнить, как у того же Келеборна от гномов Мории (ничего плохого Дориату не делавших) припекало. В упоминавшейся вами в этом трэде версии, где Келебримбор низложил Келеборна, он даже отказался через пещеры Мории пройти.

Они собирались воспользоваться результатами этого воровства и годами поддерживали общую ложь, то что за это им пришлось выслушать пару ласковых - невелика потеря. Если любезничать, как делала Мелиан, они просто ответили бы снова "я не хочу об этом говорить" и все, Финрод до последнего пытался морозиться. Правду удалось узнать только благодаря прямому обвинению.

В контексте грязной истории с Малыми Гномами (в которой в принципе обе стороны виноваты, но тем не менее) коллективная ответственность, конечно, смотрится особенно интересно.

"грязную историю" Вы раздуваете совершенно искуственно, мы видели как гномы реагируют когда думают что есть реальное нарушение договоренностей: они объявляют войну. А в случае с Нарготрондом они совершенно спокойно помогали Финроду строить город, значит их все устраивало.

Вы так говорите, как будто существуют только "классика" и "комиксы". Толкин, вообще-то, опирался на в том числе эпические мотивы, там месть как тема вполне себе присутствует. Хотя, конечно, его отношение к языческой эпической традиции было, скажем так, неоднозначным (об этом есть в биографии Толкина авторства Алексеева, например(, но в целом она вызывала у него интерес и он использовал её мотивы. Мстить Мелькору, к слову, нолдор было много за что и помимо убийства Финвэ, например, за: 1) обман, 2) сеянье вражды между ними и между ними и Валар, 3) убийство Древ.

месть и в языческой эпической литературе часто ведет к трагедии, потому что это заведомо деструктивный мотив, не важно ради чего. Месть Морготу не вернет Финве, не вернет Древа, не помирит нолдор между собой и с валар, наоборот, их действия во время Исхода проблемы только усугубили.

Ну и намерение поселиться в Белерианде в любом случае требовало ведения боевых действий против него, поскольку он бы местных жителей так или иначе в покое не оставил бы. Разве нет?

намерение поселиться в Белерианде само по себе не толкнуло бы нолдор творить всю ту фигню, которую они творили, ведь они бессмертны и могут готовиться к простому переезду сколько угодно времени.

После Нирнаэт все "плевали на проблемы своих друзей" - возможности помочь особой не было. После Браголлах аналогично, эльфы были отрезаны друг от друга.

ну а до двух этих разгромных битв необходимости участия всех в войне в принципе не было, если нолдор не собирались идти в наступление (а они не собирались).

Истории Халет и Азагхала это таки не хайли лайкли. Восточный Белерианд не раз подвергался нападениям, это факт.

это говорит не о том что туда был направлен главный удар, а о качестве организации обороны. И это даже не всегда связано с особенностями рельефа, вот приведенная битва описана как вторая по тяжести, после атаки Глаурунга, но разве на западе от дракона попрятались в горных крепостях? Нет, его прогнали конницей в чистом поле, в тех же условиях, что были у феанорингов. Сила удара одинаковая, результат разный

Строго говоря, Гвиндор, брат того Гельмира, собирался жениться на двоюродной племяннице Фингона. Это к вопросу о родстве. По поводу провокации - нарготрондский контингент Моргот выманил на атаку с помощью казни Гельмира. Как Моргот выманил бы гондолинцев, если у него нет пленников из Гондолина? Опять же, в Хитлуме обитал очень воинственный народ, а гондолинцы привыкли к мирной жизни и даже на войну выступили исключительно чтобы поддержать других нолдор. Если у Фингона командный состав стоял за решительное сражение, то у Тургона окружение должно было быть более осторожным - по чисто объективной причине.

очень большая натяжка с родством, хитлумцы повелись не на Гельмира, а на то что сорвался отряд Гвиндора и поначалу атаковал успешно. Гондолинцы пытались сорваться в бой вслед за хитлумцами, но их король их остановил, а с Фингоном мы видим что он даже не пытался остановить своих. Надел шлем и поехал.

Сам Фингон удерживал войска настолько долго, насколько это было возможно в той ситуации.

он удерживал войска до провокации в абсолютно спокойной ситуации

А я это отрицаю? Силы нолдор значительно увеличились за счет сотрудничества с синдар, и за пределами Дориата в целом два народа смешались. Да даже в Дориате те же Белег и Маблунг стояли за участие в войне против Моргота. Та же Лютиэн хорошо относилась к нолдор, если судить по Лэ о Лэйтиан. Это как-то отменяет то, что конкретно приход нолдор синдар объективно спас? И, кстати, большинство синдар за пределами Дориата, повторюсь, это оценило. Синдар за пределами Дориата и к людям относились более адекватно, как минимум проявляли интерес (см. вышеприведенную цитату).

Объективно спасти = одностороннее действие, а у нас взаимозависимость, и как раз синдар дориата объективно спасли себя сами. Дориатрим настолько же "спас" приход нолдор, насколько нолдор спасло проживание синдар в Белерианде. А Лютиэн, если судить по Лейтиан, - наивное летнее дитя, заблуждалась, потому что ее обманули, подставили, а потом убили ее семью и разорили ее родину.

P.S. По поводу неоднократно склонявшейся вами темы того, что "вы что, считаете, что нолдор не должны понести наказания за свои поступки?". Расставлю все точки над i, чтоб два раза не ходить. Ключевое по поводу того, чего стоило бы Тинголу стребовать за Убийство Родичей - в пункте 2:
1) Я считаю то же Проклятие Мандоса дном не потому, что "нолдор лапочки и их нельзя наказывать", а потому, что оно предусматривает коллективную ответственность, причем не за участие в резне в Альквалондэ - это ещё можно было бы как-то оправдать, как-никак, Толкин всё это рисует с архаики, где коллективная ответственность была нормой - а за намерение отправиться в Средиземье. То есть по логике этого замечательного Проклятия даже феаноринг мог вернуться в Валинор и попросить прощения (ну как Умбарто в версии "Шибболета" хотел, да и Маэдросу с Маглором Эонвэ после трех Убийств Родичей предлагал приплыть в Валинор и покаяться - резать на куски их бы точно там не стали, во всяком случае), но при этом даже арфинг, в резне вообще не участвовавший, подлежал Проклятию просто по факту отправления в Средиземье (при том что у Толкина в одной из поздних версий Галадриэль приплыла в Средиземье даже не с нолдор!). Да что там, Проклятие бьет по вообще всем жителям Средиземья, не то что сотрудничающим с нолдор, а просто взаимодействующим с ними. Тот же Тингол, так невзлюбивший нолдор за Альквалондэ, пострадал вследствие действия того же Проклятия Мандоса. Проклятие Мандоса с моей точки зрения плохо не тем, что направлено на нолдор (в том-то и дело, что направлено оно не только на них), а тем, что извращает сами категории вины и наказания. А с учетом написанного в "Преображенных Мифах" о том, что Манвэ рассматривал нолдор как своих прокси, это выглядит уже как-то совсем днищно, переходя в категорию хитрых планов, многоходовочек, четырехмерных шахмат и прочей геополитики.

Тут с самого начала в рассуждениях ошибка: Проклятие было не "за намерение отправиться в Средиземье", потому что в этом случае его можно было бы озвучивать прямо на выходе из Тириона, но там был не Мандос, а Эонве, который сказал обратное - мешать отправиться в Средиземье им не будут, и не мешали. После Резни отправиться в Средиземье вместе с Феанором = сознательная поддержка военного преступника и высокая вероятность совершать такие преступления в будущем. А возвращение как раз подразумевает осознание своей вины и раскаяние.

2) Я считаю отношение Тингола к нолдор дном не потому, что "нолдор лапочки и их нельзя наказывать" (тем более что на практике Тингол нолдор ничего сделать и не мог, в отличии от Валар), а потому, что, во-первых, его негативное отношение к ним, как прекрасно видно по тексту, начало формироваться задолго до вбросов от Моргота про Альквалондэ и связано было в первую очередь со страхом, что нолдор отберут у него королевскую власть над Белериандом (уже давно виртуальную), а во-вторых, потому, что ему вроде как есть дело до убийств подданных его брата, но нет особого дела до того, что будет с синдар за пределами Дориата (максимум, на что он сподобился - принимать беженцев, и то со временем он начал подозревать в них агентов Моргота). Ну в самом деле, это нолдор можно эпатировать запретом на квэнья и речами про убийц родичей, Моргота боксом по переписке не испугаешь. Причем решение о запрете квэнья абсолютно бессмысленно, поскольку Тинголу ничего не дает с какой бы то ни было точки зрения, кроме ЧСВ. Большие Гномы в аналогичной ситуации поступили гораздо умнее, стребовав с синдар компенсации и извинения за убийства Малых Гномов (потребуй Тингол от нолдор того же самого, вопросов бы не было), при этом говорить на синдарине в общении с эльфами им ничуть не жало. Самое главное, по взаимоотношению Тингола с нолдор четко видно, что он систематически неправильно расставлял приоритеты - он боялся (ещё до известий о Альквалондэ) того, что нолдор будут как-то ущемлять синдар на подконтрольных им территориях (чего вообще нигде не видно) и при этом недооценил угрозу, исходящую от, во-первых, Клятвы, а во-вторых, Проклятия Мандоса (запрос на Сильмарил), то есть систематически боялся не того, чего надо было. При этом Мелиан его предупреждала, что Завеса так-то не вечна или во всяком случае не абсолютна (и он даже получил живое подтверждение в виде Берена).

я тут не согласна в принципе с формулировкой что его отношение было "дном", потому что донное отношение - нечто большее, чем не давать армию и не звать в гости, это не дно, а нейтралитет. Если бы он их по-настоящему ненавидел и пытался помешать, то шансы на это были, если не сразу, то со временем: например потребовать от союзников в Оссирианде не принимать феанорингов после НА, или напасть на них в ответ на угрозы. Первый Дом не постеснялся шакалить ослабленный Дориат.
Про никаких поводов для неприязни - ерунда, Мелиан вот в разговоре с Галадриэль говорит как о чем-то широко известном - Или какое-то лихо лежит на сынах Феанора, что они столь надменны и люты (haughty and so fell)? Сама Мелиан с ними не общалась, арфинги не жаловались, значит были какие-то неприятные инциденты, возможно на границе, о которых королева слышала от других эльфов, и это не разовый случай, а уже сложившаяся репутация.

3) Отношение той части синдар, что была к нолдор враждебны (в первую очередь - многих дориатрим и Эола) построено на двойных стандартах чуть ли не целиком и полностью. Они жалуются, что "нолдор принесли к ним войну" - как будто Моргота в природе не существует. Они жалуются, что "нолдор захватили их земли", хотя Тингол сам разрешил нолдор там поселиться (а от полу-Авари по одной из версий Эола такие жалобы слушать совсем смешно), особенно учитывая, что Восточный Белерианд до возвращения Моргота был практически не населен, а в Западном синдар нигде с земли не согнали. Они радостно кушают вбросы от Моргота про "моргул", хотя сами практикуют, мягко говоря, недобрую магию (см. угрозы Тингола Берену или обстоятельства знакомства Эола с Аредель даже в версии, где у них всё по взаимному согласию) и/или пользуются вещами, сделанными с помощью такой магии - чем им тогда не нравятся нолдор? Причем если с нолдор это ещё можно оправдать тем, что, мол, нолдор убивали их родичей в Альквалондэ (хотя опять же, неясно, когда вбросы про "моргул" начались, ну да ладно) и подозрения в их отношении естественны, то они ведь такие же предрассудки (не знаю уж, вброшенные из Ангбанда или ими самими выпестованные) испытывают и по отношению к людям, которые им вообще ничего плохого не сделали и (по Толкину) неспособны к магии, за вычетом отдельных исключений типа Беорна и друэдайн.

И снова это плохое отношение не идет дальше нейтралитета, а "хорошее" отношение честных нолдор почему-то заканчивается Резней. Про лишние предрассудки относительно людей забавно, подавляющее большинство людей официальные союзники Моргота.

Я не встречал в этом трэде людей, которые считают Альквалондэ, атаку на Дориат или Гавани чем-то хорошим. И если уж начистоту (резюмируя, так сказать, наш спор в целом), почему Тингол лично меня как литературный персонаж раздражает сильно больше, чем Феанор и феаноринги (ну кроме того, что мне Первый Дом во многом импонирует) - последние действительно совершили немало зла, вот только у Тингола, если брать его поступки, даже не полноценное злодейство, а какое-то постоянное мелочное 鱼дачество, уровня "чижика съел". Такие персонажи раздражают гораздо больше (потому что они "жизненнее" в очень специфическом смысле), чем масштабные злодеи - я ж и на счет Моргота с Сауроном не пишу в каждом сообщении, что это ужасные монстры и изверги рода человеческого айнурского. К слову, если брать того же Моргота, то в нем опять же больше всего раздражает не столько даже злодейство, сколько 鱼дачество и мелочность (и фетиш на цацки и горы сокровищ, да).

так Первый Дом знаменит ровно тем же - мелочным *удачеством, непомерным ЧСВ, расизмом, понтами, высокомерием, помимо полноценного злодейства. Получается что полноценное злодейство при прочих равных идет в плюс, вот что меня удивляет.

 

[Ланна]

у нормальных эльфов да, но Феанор публично похвалялся намерением убить своего брата еще в мирном Амане, не думаю что он воспитывал детей, прививая идеи о ценности эльфийской жизни, если сам их не придерживался.

А Фингона тоже Феанор воспитывал?
Или нолдор второго и первого дома?
Или Тургона, который Эола со горы сбросил?
Или Эола который хотел убить сына и убил жену?
Или Тингола, который хотел убить Берена? точно Берен не эльф, его можно.

в мирном Амане

Кстати весьма спорное утверждение так в этом "мирном" Амане находилось вселенское зло (и активно и совершенно безнаказанно действовало). Так что Аман был мирным только в воображении Манвэ, на деле же Благословенный край кипел как чайник... а на заднем дворе жила Унголиант (прям под носом все видящих и всеслышащих).

 

[король Ходор]

. а на заднем дворе жила Унголиант

даже в райском саду должен быть злой паук.

 

[Gotcha]

Про Годы Древ vs. Годы Солнца интересное предположение - https://ficbook.net/readfic/3484114/9585435 .

Хорошая теория, но если было некое, скажем так, объективное ускорение времени в космическом плане, но по восприятию жителей Арды, кроме валар, время не изменилось (пример с близнецами и ракетой), не совсем понятно как об этом узнали эльфы Средиземья. Или им рассказали об этом во Вторую Эпоху когда был контакт через Нуменор?
Кроме того, я думаю что нолдор были достаточно развитой цивилизацией, чтобы изобрести ко времени Исхода часы, каледарь и т.д. Поэтому они сохранили представление о валинорских мерах времени, но по прибытии в Средиземье изменилась скорость смены сезонов года, под которую они в итоге подстроились. И отсюда же и скорость прочих изменений, в первую очередь растительного и животного мира: если раньше полный цикл сезонных растений длился несколько валинорских месяцев, то теперь те же сезонные циклы (например посев и сбор урожая) должны уместиться в гораздо более короткие сроки.

 

[Gotcha]

А Фингона тоже Феанор воспитывал?
Или нолдор второго и первого дома?
Или Тургона, который Эола со горы сбросил?
Или Эола который хотел убить сына и убил жену?
Или Тингола, который хотел убить Берена? точно Берен не эльф, его можно.

полный пацифизм - большая редкость, при определенных обстоятельствах на насилие способны почти все, вопрос в границе. Феанор готов был пойти на убийство ради своих политических амбиций, а потом в процессе воровства, Фингон - полагая что защищает родственников от прямого нападения, Тургон ради правосудия. Эол - просто отморозок, Берена хотели прогнать, а не убить. Нападений эльфов на эльфов было всего три в истории и все за авторством одной и той же семейки.

 

[Ланна]

полный пацифизм - большая редкость, при определенных обстоятельствах на насилие способны почти все, вопрос в границе.

э... а Феанор че брата порезал или что? Поугрожал и отпустил.

Феанор готов был пойти на убийство ради своих политических амбиций,

Это не правда(если брать его отношения с Нолофином). Феанор своему брату только угрожал и дальше угроз у них дело не зашло. Вы же говорите что Тингол тоже только Беренену угрожал... и устроил квест, в который Берен мог идти или нет. У Феанора и Нолофина полностью аналогичная ситуация.

а потом в процессе воровства, Фингон - полагая что защищает родственников от прямого нападения,

и че? это факт убийств отменят? Или если эльф разозлиться ему можно?

Тургон ради правосудия.

То есть у него прям законы со смертной казнью как интересно... дядя надиктовал? Или он сам как-то до этого дошел? А еще вопрос сильно справедливо когда правосудие осуществляет брат убитой?

Эол - просто отморозок,

Которого воспитывал Феанор?
Эол в полне себе уважаемый эльф и в Дорианте и за его пределами.
Это чё в Дорианте нормально относятся к отморозкам?

Берена хотели прогнать, а не убить.

Ну так Нолофина Феанор убивать не хотел.
Смотрите полная аналогия и Тингол и Феанор хотели что бы объекты их угроз сделали то что они них требовали.
Дальше и Феанору и Тинголу дали клятву, после чего поклявшихся ждал квэст.
Но к Тинголу у Вас нет вопросов.

Нападений эльфов на эльфов было всего три в истории и все за авторством одной и той же семейки.

То есть убийства Эолам Аредэли, убийство Тургоном Эола, война развязанная Маэглином не считаются? Или под одной семейкой Вы всех потомков Финвэ считаете?
Или по одному убивать можно это не считается? Кстати Эол родич Тингола и автор одного покушения и одного убийства.
А и еще я понимаю, но убитые(телери и синдар) нолдор видимо убитыми не считаются? По тому, что нолдор убивать можно.

 

[Ланна]

даже в райском саду должен быть злой паук.

И Мелькор иначе райский сад очень скучное место))

 

[Ланна]

полный пацифизм - большая редкость, при определенных обстоятельствах на насилие способны почти все, вопрос в границе.

Можно вопрос. За воровство в "мирном" Амане смертная казнь нормальное наказание? (я задаю этот вопрос не для того чтобы оправдать Феанора и нолдор, меня коробит словосочетание "мирный Аман")

 

[Gotcha]

Это не правда(если брать его отношения с Нолофином). Феанор своему брату только угрожал и дальше угроз у них дело не зашло. Вы же говорите что Тингол тоже только Беренену угрожал... и устроил квест, в который Берен мог идти или нет. У Феанора и Нолофина полностью аналогичная ситуация.

это правда, он струсил потерять политический контроль, поэтому повел себя так в Альквалонде: не пошел более тяжелым путем через север и не дожидался остальной части народа чтобы это обсудить. Телери стали разменной монетой в его политических разборках с братом, которые Феанор не расчитывал выиграть честным путем То же самое произошло в Лосгаре.

и че? это факт убийств отменят? Или если эльф разозлиться ему можно?

это по-другому характеризует его в моральном плане, лучше чем подлеца, готового предавать, воровать и убивать ради власти.

То есть у него прям законы со смертной казнью как интересно... дядя надиктовал? Или он сам как-то до этого дошел? А еще вопрос сильно справедливо когда правосудие осуществляет брат убитой?

правосудие осуществляет король, а законы военного времени.

Которого воспитывал Феанор?
Эол в полне себе уважаемый эльф и в Дорианте и за его пределами.
Это чё в Дорианте нормально относятся к отморозкам?

Эол не живет в Дориате, там его считают злым

Ну так Нолофина Феанор убивать не хотел.
Смотрите полная аналогия и Тингол и Феанор хотели что бы объекты их угроз сделали то что они них требовали.
Дальше и Феанору и Тинголу дали клятву, после чего поклявшихся ждал квэст.
Но к Тинголу у Вас нет вопросов.

Финголфин пощадил Феанора и пытался помочь вернуться ему в нормальное общество, хотя тот был перед ним виноват. Тингол Берену ничего не должен, тот преступник и скрывается как вор в его землях.

То есть убийства Эолам Аредэли, убийство Тургоном Эола, война развязанная Маэглином не считаются? Или под одной семейкой Вы всех потомков Финвэ считаете?
Или по одному убивать можно это не считается? Кстати Эол родич Тингола и автор одного покушения и одного убийства.
А и еще я понимаю, но убитые(телери и синдар) нолдор видимо убитыми не считаются? По тому, что нолдор убивать можно.

Маэглин развязал войну? когда? есть частные убийства - это криминал, есть военные преступления, до них опустился только Первый Дом, зато трижды.

 

[Gotcha]

Можно вопрос. За воровство в "мирном" Амане смертная казнь нормальное наказание? (я задаю этот вопрос не для того чтобы оправдать Феанора и нолдор, меня коробит словосочетание "мирный Аман")

а кого казнили за воровство?

 

[Ланна]

это правда, он струсил потерять политический контроль, поэтому повел себя так в Альквалонде:

э... где об этом можно почитать? не в Сильмарилионе точно откуда перл?

не пошел более тяжелым путем через север и не дожидался остальной части народа чтобы это обсудить.

Да Эру всемогущий.... я об отношениях Нолофина и Феанора Вы об... а ладно хотите это обсудить пожалуйста.

Если он боялся потерять личный контроль на всем народом... то Феанор верил в верность Нолофина по Вашему?
Они блин выходили уже из тириона под разными так сказать знаменами... Он не мог потерять то чего у него не было.

Телери стали разменной монетой в его политических разборках с братом, которые Феанор не расчитывал выиграть честным путем То же самое произошло в Лосгаре.

Что?
And indeed when Fëanor began the marshalling of the Noldor for their setting-out, then at once dissension arose. For though he had brought the assembly in a mind to depart, by no means all were of a mind to take Fëanor as King. Greater love was given to Fingolfin and his sons, and his household and the most part of the dwellers in Tirion refused to renounce him, if he would go with them; and thus at the last as two divided hosts the Noldor set forth upon their bitter road.
Так, что там хотел выиграть Феанор? Если еще в Тирионе они поделись.

это по-другому характеризует его в моральном плане, лучше чем подлеца, готового предавать, воровать и убивать ради власти.

Кого его?
Тургон убил Эола ради мести
Эол хотел убить Маэглина ради непонятно чего убил... причем довольно прикольно жену
А Феанор не злился?

правосудие осуществляет король, а законы военного времени.

И убивать нормально
Так, а когда наступает военное время?

Эол не живет в Дориате, там его считают злым

Однако ему дарят территории принимают от него подарки и прочее... и этот отморозок еще и посещать Дориант может

Финголфин пощадил Феанора и пытался помочь вернуться ему в нормальное общество, хотя тот был перед ним виноват.

о я не буду это комментировать

Тингол Берену ничего не должен, тот преступник и скрывается как вор в его землях.

о я не буду это комментировать

Маэглин развязал войну?

Да.

когда?

в 510 году первой эпохи

есть частные убийства - это криминал,

хорошо

есть военные преступления, до них опустился только Первый Дом, зато трижды.

Вы так любите разбрасываться этим термином совершенно не понимая его сути, но ладно... ( описано только одно военное преступление это случившееся Элурэдом и Элулином и это был вопиющий случай попавший в историю), а по остальным военным действиям Первого Дома просто ничего не известно кроме того, что они были ни каких подробностей.

 

[Ланна]

а кого казнили за воровство?

Вопрос был о другим. За воровство в "мирном" Амане смертная казнь нормальное наказание?

 

[Нимврод]

Эпичность подразумевает нечто грандиозное, поразительное, невозможное вопреки всему.

В таком случае эпичность есть только в истории спасения Маэдроса Фингоном, поединка Финголфина с Морготом (хотя как раз там "невозможного вопреки всему" нет, Финголфин погиб, хотя и совершал чудеса отваги и смог Моргота ранить), Лэ о Лэйтиан, ну ещё в падении Гондолина местные хорошо себя показали, хотя совсем уж чудес не было*. А так мы упираемся, на самом деле, в то, что большинство наиболее расписанных сюжетов, так как феаноринги исходно в сюжетах были ноунеймами (с уничтожением Дориата и резней над сокровищами как единственной акцией, где они появляются подробно) и подробности на их счет (как и на счет некоторых других персонажей-нолдор, исходно бывших ноунеймами) автор добирал потом за счет хроник. Ну и добавлю, что "невозможное вопреки всему" по логике требует поддержки свыше, а тут как бы упс. Ну и замечу, финальный поединок Феанора с балрогами тоже весьма эпичен. Это даже не говоря о роли созданных Феанором Сильмарилов в победе Лютиэн над Морготом и итоговом возрождении Арды.
* - при всей моей любви к тому же Турину, убийство им Глаурунга не "невозможное вопреки всему", поскольку способ убийства дракона там отсылает к Зигфриду.

мне кажется скорее первое, потому что "запад" употребляется обычно в двух случаях: запад = Аман и запад Белерианда. Для жителей Белерианда, вокруг которых вращаются все события Первой Эпохи, Белерианд это не запад, а дефолт-сити, так сказать и внутри него уже идет деление по частям. Весь Белерианд вряд ли ассоциируется с западом, так как восток не существует в истории по-настоящему, это дикие земли, откуда приходят люди, но это не политически развитый регион со своими государствами и т.д. (в восприятии обитателей Белерианда)

То есть синдар из западного Белерианда шли посмотреть на людей с восточного? Это к вопросу о разнице в отношении к людям у дориатрим и других синдар.

не думаю что он воспитывал детей, прививая идеи о ценности эльфийской жизни, если сам их не придерживался

Ну начнем с того, что не он один их воспитывал: "Семерых сыновей родила она Феанору; некоторые унаследовали ее нрав, но не все".

Там происходило нечто такое, что заставило часть нападающих сменить стороны, а это воины, которые не только участвовали в крупных битвах, но и сражались против эльфов.

Там среди мирного населения были помимо дориатрим нолдор. Ну и сомневаюсь, что всем понравилось перепрохождение Дориата по второму кругу.

"грязную историю" Вы раздуваете совершенно искуственно, мы видели как гномы реагируют когда думают что есть реальное нарушение договоренностей: они объявляют войну. А в случае с Нарготрондом они совершенно спокойно помогали Финроду строить город, значит их все устраивало.

Так ведь Малых Гномов не Финрод убивал... А было это ещё до заключения каких-либо договоренностей с гномами, так что нельзя говорить и о их нарушении. Это даже не говоря о том, что история с Малыми Гномами у самого Толкина не сложилась окончательно, он и так её крутил, и сяк. ЕМНИП в "Природе Средиземья" опубликован вариант, где Финрод исходно не с Большими, а с Малыми Гномами попытался договориться о помощи, просто некоторое время спустя Мим (тот самый?) попытался его зарезать. Но меня тут интересует не Финрод, а двойные стандарты дориатрим (и их потомков в Третью Эпоху): они не считают, что скопом виноваты в том, что какие-то синдар убивали Малых Гномов, но при этом после того, как гномы одного лишь Ногрода погромили Дориат, они недружественно относятся ко всем гномам вообще.

намерение поселиться в Белерианде само по себе не толкнуло бы нолдор творить всю ту фигню, которую они творили, ведь они бессмертны и могут готовиться к простому переезду сколько угодно времени.

Конкретно в данном случае у них причины торопиться были.

Гондолинцы пытались сорваться в бой вслед за хитлумцами, но их король их остановил, а с Фингоном мы видим что он даже не пытался остановить своих.

Хитлумцы были гораздо более воинственны, чем гондолинцы, я об этом уже упоминал.

их последователи куда-то делись еще раньше, и я полагаю что присоединились к остальным нолдор

Хотелось бы доказательств, что: 1) таковые последователи на момент нападения Маэдроса и Маглора на лагерь Эонвэ вообще были живы, там вообще-то целый субконтинент по ходу Войны Гнева затонул, 2) что если они были живы, ушли они именно в Линдон, а не в Эрегион, 3) что это имеет хоть какое-то отношение к конфликту Гил-Гэлада с Амдиром и Орофером во время Войны Последнего Союза, произошедшей спустя тысячелетия в совсем иных условиях.

После Резни отправиться в Средиземье вместе с Феанором = сознательная поддержка военного преступника и высокая вероятность совершать такие преступления в будущем.

Клятва была дана ещё в Тирионе, по этой логике "высокая вероятность преступления" появилась уже в тот момент - и именно поэтому часть нолдор по тексту ещё там вступила с Феанором в конфликт. Какие военные преступления совершали жители Белерианда (все), по которым Проклятие Мандоса объективно било? Я повторюсь, Проклятие Мандоса уничтожило в том числе королевство того самого Тингола, который нолдор так не любил. Дориатрим уж точно тэлери в Альквалондэ не резали, правда? По сути для демонстрации того, что "никакое преступление не остается безнаказанным" (хотя так-то вполне себе остается, нолдор поубивали тэлери и ушли, и Валар им никак не помешали) Валар решили, что всё население Средиземья должно расплачиваться за поступки нолдор. Особенно мило это смотрится в контексте прямого указания "Преображенных Мифов", что Валар сами воевать не собирались (пока Моргот не истощит свои силы максимально), а планировали proxy-войну руками нолдор. Тех самых, которых они прокляли. Мило, ей-богу. Я уж не говорю о том, что "благие ангелы" Валар в этих сюжетах ведут себя с подлинно языческой мелочностью и непоследовательностью - нолдор они обещали раздоры и предательства (а также что никак им не помогут, даже мольб не услышат), но поскольку нолдор должны истощить (но не победить, пребывать на помощь надо в час нужды, так ведь?) Моргота, Манвэ всё же помог Фингону орлом и случилось "исцеление вражды" (ну и с Сильмарилами Берену и Лютиэн, возможно, помогли, потому что Валар нужен ходатай, которым им в ножки поклонится - впрочем, оставлять Эарендиля после выполнения задачи в живых тот же Мандос не собирался, только вмешательство Манвэ сохранило ему жизнь). Ну то есть прокляли, но на полшишечки, иногда проклятие из геополитических соображений работает послабее, поскольку и проклятого можно использовать.

я тут не согласна в принципе с формулировкой что его отношение было "дном", потому что донное отношение - нечто большее, чем не давать армию и не звать в гости, это не дно, а нейтралитет.

Я о вещах типа запрета квэнья с формулировками из серии "говорящий на нем будет считаться убийцей родичей", подразумевающих, что чуть ли не все нолдор скопом тэлери в Альквалондэ убивали (хотя Тингол уже знает из разговора с Финродом, что это неправда даже относительно тех, кто ушел в Исход), что в условиях идущей войны, где нолдор и синдар воюют вместе, выглядит как работа на вражескую пропаганду и дезорганизация тыла. Если бы Тингол стребовал с нолдор за случившееся что-то реальное (как Большие Гномы стребовали с него за Малых), например, денежную компенсацию (что было бы вполне реально, тот же Карантир был готов выплатить Халет компенсацию за гибель её родни, случившуюся по его косвенной, а не по прямой вине) и публичные извинения, это было бы разумное поведение. Я уж не говорю про позицию из серии "синдар за пределами Белерианда - мои подданные, но защищать я их не буду, а защищать их за меня должны нолдор, которым я кажу кукиш".

"хорошее" отношение честных нолдор почему-то заканчивается Резней

...В которой большинство нолдор не участвовали (а местами и пострадали), но то такое. Это даже не говоря о том, что чисто по логике не все эльфы в армии феанорингов должны были быть нолдор - они принимали беглецов из других краев и беглых рабов из Ангбанда, а там должны были быть и синдар.

Про лишние предрассудки относительно людей забавно, подавляющее большинство людей официальные союзники Моргота.

Никто из живших в Белерианде людей до Нирнаэт официальным союзником Моргота не был (да-да, включая вастаков), а эдайн изначально были его официальными врагами (меня, кстати, забавляет, что Тингол собирался загнобить Берена, много лет с Морготом воевавшего, но при этом принял у себя Хурина, Морготом проклятого, и, главное, принял его подарок - абсолютное отсутствие чувствительности к тому, что ИРЛ прямо или косвенно исполняет волю Моргота, а кто нет; это к вопросу о оправдании дориатской шпиономании через "военные условия" - что-то единственного реального косвенного "агента Ангбанда" Тингол к себе как раз пропустил, как и его сына ранее), но меня неизменно забавляет, что если Феанору ставят в вину, что он "скушал ложь Моргота" про брата и про людей, то враждебную к нолдор часть синдар никто не упрекает в том, что они "скушали ложь" Моргота что на счет нолдор, ни на счет людей. Эта ложь, разумеется, "частично была правдива" (нолдор учились у Мелькора, люди исходно признали Мелькора Богом)? Ну так извините, Моргот редко врал полностью, и та пропаганда, которую Мелькор направлял на нолдор, "частично" была правдива (Феанор и Финголфин действительно не любили друг друга ещё до этого всего, Валар действительно собирались в итоге отдать Средиземье людям). Полуправда = тоже ложь. Но почему-то выросшие в тепличных условиях (как вы там говорили про Ольвэ в Альквалондэ, "он такого даже по телевизору не видел"?) нолдор должны ложь Моргота пронзить, а у синдар в воюющем Белерианде, где подрывная деятельность Моргота общеизвестна (всякие там "Амлахи" и пр.), есть извиняющие обстоятельства.

так Первый Дом знаменит ровно тем же - мелочным *удачеством, непомерным ЧСВ, расизмом, понтами, высокомерием, помимо полноценного злодейства.

Ну, мы тут по-разному смотрим на вещи.
Мелочное 鱼дачество - в чем выразилось? Кроме той цитаты из Мелиан, которая дана без какой-либо конкретики. Поведение Тингола я называю мелочным 鱼дачеством потому, что он чуть ли не каждом эпизоде, где с кем-то взаимодействует, пытается психологически подоминировать и показать, какой он большой и важный, даже по абсолютно мелочным поводам, того не стоящим. Непомерное ЧСВ - опять же, в чем выразилось? Карантир с человеческой женщиной Халет беседовал вполне себе вежливо в известном эпизоде - всяко вежливее, чем Тингол с ней же потом. Расизм - по отношению, извиняюсь, к кому? Реплика Феанора про тэлери и реплика Карантира про темного эльфа в пещере к расизму не имеет никакого отношения ("темный эльф в пещере" это наброс про некультурность собеседника, типа "колхоз", но в дикости прекрасно можно обвинять и родственный народ, см. набросы ПВЛ про древлян, ближайших родственников полян), поскольку разделение эльфийских народов проходит не по крови, а по культуре (см. Авари vs. Эльдар, см. синдар vs. тэлери, см. речь Эола к Маэглину про "ты не из голодрим"), расизм это идея, что есть существа, которые ниже по природе, от рождения (вот отношение Тингола к людям - это оно, да). Единственными, к кому феаноринги (конкретно - Карантир, у Куруфина отношения были более тесные) по тексту относятся брезгливо, я могу назвать разве что гномов, и то на практике это никак не сказалось. К халетрим и вастакам Карантир относился хорошо.

Получается что полноценное злодейство при прочих равных идет в плюс, вот что меня удивляет.

Если под полноценным злодейством вы имеете в виду Альквалондэ, Дориат и Гавани, а также нарготрондский заговор КиК против Финрода, то нет, это в плюс не идет. В плюс идет участие в войне с Морготом и сама идея Исхода, продвигавшаяся Феанором, которую я оцениваю положительно, поскольку объективно присутствие нолдор в Белерианде пошло ему на пользу. Проблема в том, что, возвращаясь к сравнению с Тинголом, у него при отсутствии полноценного злодейства (он действительно лучше в том плане, что не устраивал три убийства родичей) очень много того самого мелочного 鱼дачества (что местами превращает его в персонажа откровенно комического) и неспособности соизмерять цели и средства уровня забивания гвоздей микроскопом (когда он, чтобы избавиться от одного человека, запускает цепочку событий, похоронившую и его народ, и феанорингов). И ещё один аспект. Феанор у Толкина демонстрирует гордыню, веру в то, что он сможет победить Моргота несмотря на пророчество (а затем и проклятие) Валар, но он хотя бы знает, что такой фактор есть. Тингол у Толкина демонстрирует простой игнор любых угроз сверхъестественного характера (при том, что хюбрис и готовность сознательно бросить вызов высшим силам ему чужды). Когда Феанор игнорирует советы Валар, это логично вытекает из его конфликта с Валар. Когда Тингол игнорирует советы Мелиан, это смотрится нелепо, поскольку он-то авторитет Валар вроде как признает, а Мелиан - его любимая жена вдобавок, и тем не менее. Мелиан говорит ему, что на нолдор гнев Валар - его это не волнует, волнует его вопрос, не попытаются ли нолдор его королевскую власть над Белериандом отжать или будут как-то обижать синдар за пределами Дориата (хотя очевидно, что он не того боится, угроза его королевству исходит со стороны Клятвы и Проклятия Мандоса, а не чего-то ещё). Он требует Сильмарил (о котором Мелиан уже сказала, что он погубил Феанора), хотя должен понимать (у эльфов есть предвидение), что камень проклят аж дважды (потому что Клятва и потому что Проклятие Мандоса). Он принимает Наугламир (в ранней версии - просто проклятое золото) у Хурина, хотя знает, что Хурин проклят (а Хурин ещё и два раза проклят, Мимом до кучи). Причем он движим в соответствующих трех случаях даже не какой-то масштабной целью, а тривиальным хватательно-пихательным рефлексом. Поэтому персонаж получился с одной стороны очень жизненный (в отличии от тех же феанорингов - в реальном мире вряд ли кто-то обречет себя на физическое и моральное уничтожение исключительно ради выполнения данного отцу обещания), а с другой стороны очень неприятный, особенно в сочетании с приемами вроде действия чужими руками.

 

[Нимврод]

учитывая что большинство персонажей - аристократия нолдор, или приближенная к ним аристократия людей - неудивительно. Это как раз та прослойка, которая сохранила квенья в общении.

У Толкина показана синдаризация нолдор (и людей) при сохранении квэнья, но нигде не показано, чтобы общение на квэнья пригодило к негативной реакции синдар.

 

[Нимврод]

А Лютиэн, если судить по Лейтиан, - наивное летнее дитя

1) Она на момент описываемых событий уже взрослая,
2) Соображает она точно лучше отца, во всяком случае, из Нарготронда она успешно выбралась, ещё и собаку у Келегорма угнала. Кстати, попав в Нарготронд, она сразу начала действовать по уму, и обратилась, помимо феанорингов, к другим местным за помощью (сцена на пиру). Уж не её вина, что они на собственного короля забили.

заблуждалась, потому что ее обманули

Как заблуждалась, так и перестала.
Вот до идеи запустить в Дориат большой вооруженный отряд гномов, а потом этим гномам (вооруженным) в одиночку хамить (на чем и закончилась Завеса, после чего гномы и феаноринги действительно убили кучу дориатрим, её сына и двух её внуков, ну и она от ношения Сильмарила преждевременно умерла) додумался её отец, а не она.