Творчество Толкина

[Нимврод]

И друг его Маэдрос, а на Дориат агитировали напасть Келегорм и Куруфин

Объективности ради, Келегорма и Куруфина Маэдросу по уму надо было показательно наказать. Даже если не брать отвратительную историю с агитацией против Финрода и нападением на Берена и Лютиэн (там они ещё могут формально отмазаться Клятвой, которую и Маэдрос давал и был ей связан), намерение этой парочки заполучить нарготрондский трон для Келегорма было эталонным вероломством, а намерение вернуть Первому Дому власть над всеми нолдор - изменой Верховному Королю Фингону (другу Маэдроса) и самому Маэдросу (поскольку Маэдрос добровольно отказался от власти в пользу Финголфина). Вдобавок из-за действий КиК для Союза Маэдроса были потеряны: 1) армия Нарготронда, 2) оставшиеся в Нарготронде войска КиК (а ещё там остался единственный внук Феанора). Остается предположить, что Келегорм и Куруфин представили Маэдросу свою версию случившегося, свалив всю вину на других. Или он оказался к братьям чрезмерно добросердечен. С учетом того, что именно Келегорм и Куруфин привели Первый Дом к окончательной гибели, в том числе моральной, Маэдросу это всё вышло боком.

 

[Нимврод]

Вообще у Келегорма, если честно, довольно криповая эволюция персонажа.
Куруфин изначально обладал достаточно специфическим характером, что отражено Толкином даже на уровне его "англосаксонского перевода", и он единственный, кто прямо поддерживал отца в сожжении кораблей в Лосгаре. Келегорм производит совсем иное впечатление поначалу - та же дружба с Оромэ, Хуан, спасение Гаваней Фаласа от армии Моргота, успешный переход через Нан-Дунгортеб, спасение Ородрета от Саурона... а вот дальше пошел по наклонной. Вообще ЕМНИП не то сам Толкин, не то Кристофер отмечал, что Келегорм и Куруфин составляют эталонную пару "манипулируемый король - дурной советчик", и в той же Лэйтиан Куруфин Келегорма во многом направляет, давая ему советы, как действовать. Ну что тут сказать - донаправлялся, оба погибли в первом же намеренном Убийстве Родичей.

 

[Ланна]

Объективности ради, Келегорма и Куруфина Маэдросу по уму надо было показательно наказать.

и как выпороть публично или что? У эльфов с наказаниями очень плохо... все... тут либо квэнья запретить, либо со скалы сбросить.

 

[Ell]

Объективности ради, Келегорма и Куруфина Маэдросу по уму надо было показательно наказать. Даже если не брать отвратительную историю с агитацией против Финрода и нападением на Берена и Лютиэн (там они ещё могут формально отмазаться Клятвой, которую и Маэдрос давал и был ей связан), намерение этой парочки заполучить нарготрондский трон для Келегорма было эталонным вероломством, а намерение вернуть Первому Дому власть над всеми нолдор - изменой Верховному Королю Фингону (другу Маэдроса) и самому Маэдросу (поскольку Маэдрос добровольно отказался от власти в пользу Финголфина). Вдобавок из-за действий КиК для Союза Маэдроса были потеряны: 1) армия Нарготронда, 2) оставшиеся в Нарготронде войска КиК (а ещё там остался единственный внук Феанора). Остается предположить, что Келегорм и Куруфин представили Маэдросу свою версию случившегося, свалив всю вину на других. Или он оказался к братьям чрезмерно добросердечен. С учетом того, что именно Келегорм и Куруфин привели Первый Дом к окончательной гибели, в том числе моральной, Маэдросу это всё вышло боком.

Как наказать? Вряд ли он мог их изгнать, у них же Клятва

 

[Ланна]

Как наказать? Вряд ли он мог их изгнать, у них же Клятва

Наказать то он их мог, но устраивать шоу, что бы все вокруг узнали (а важна на самом деле лишь публичность) ну... это проблематичное занятие, а еще это окончательное уничтожение репутации Келегорма и Куруфина (а им еще войсками командовать).
К тому же один потерял сына, другой старого друга они наказали себя не плохо сами, Маэдрос добивать их не стал... во всяком случае публично

 

[Sutarian Captive]

Только сейчас понял что Лара Доррен из Ведьмака очень схожа с Лютиэн. Ну, почти.

 

[Gotcha]

Сомневаюсь что Фингон стал бы так себя вести даже назло Дориату, хотя они его и послали, он канонично добр:

хороший человек эльф - это не профессия. Я не сомневаюсь что Фингон был добр с подчиненными, хорошим другом и в целом няшкой, но политически он крайне пассивен, кроме Исхода, где тоже лучше бы молчал. Все его связи - это союзники отца или родственники. Он просто не на своем месте (но и менять, к сожалению, не на кого), Фингон был бы хорош в качестве командира спецназа или что-то в этом духе, но явно не как правитель.

 

[Нимврод]

Только сейчас понял что Лара Доррен из Ведьмака очень схожа с Лютиэн. Ну, почти.

Лара Доррен производит впечатление скорее пассивной жертвы.

 

[Нимврод]

и как выпороть публично или что?

Как наказать?

Ну вот в этом реальная проблема, у эльфов практически не описана система наказаний, поэтому каждая такая ситуация становится ЧП.

 

[Нимврод]

https://elementy.ru/kartinka_dnya/1546/Paleotsen_Tolkina - интересное.

 

[Ланна]

Ну вот в этом реальная проблема, у эльфов практически не описана система наказаний,

а смысл наказаний? самое главное и наверно единственное это билет к Мандосу... все остальное ну так...
пороть их бесполезно, по тому, что на них все заживает
стыдить, ну так себе идея...

 

[Нимврод]

стыдить, ну так себе идея...

Как минимум надо было заткнуть их с обещаниями Дориат вырезать, уж после всего случившегося им бы помолчать, ей-богу. У Тингола и так характер не лучший, мягко говоря, а после таких заходов шанс получить Сильмарил переговорами был профукан безвозвратно. Кто вообще и нафига допустил их на переговоры???

 

[Ланна]

Как минимум надо было заткнуть их с обещаниями Дориат вырезать,

а Вы думаете они при нем эти перлы из себя высыпали? Как заткнуть если слова уже сказаны их обрано не вернуть.

уж после всего случившегося им бы помолчать, ей-богу.

Да с чего они явно не чувствовали себя виноватыми, или чувствовали, но отказывались себя таковыми признавать и несли эту фигню.

У Тингола и так характер не лучший, мягко говоря, а после таких заходов шанс получить Сильмарил переговорами был профукан безвозвратно.

Это да, но Маэдрос не нянька он не может круглосуточно с Келегормом и Куруфином ходить и прилюдно их затыкать

Кто вообще и нафига допустил их на переговоры???

А он их на дереве должен запереть?

Maedhros made no answer, for he had now begun to devise the league and union of the Elves; but Celegorm and Curufin vowed openly to slay Thingol and destroy his people, if they came victorious from war, and the jewel were not surrendered of free will.

И не факт, что это было на переговорах это после того как Тингол в своей манере ответил "нет". А публично они могли выступить где угодно.

 

[Нимврод]

Да с чего они явно не чувствовали себя виноватыми, или чувствовали, но отказывались себя таковыми признавать и несли эту фигню.

Получается, что они прямо игнорируют решения Маэдроса как главы дома (это я про нарготрондскую эпопею молчу). Между тем, в войну надо делать что главнокомандующий говорит, никакой самостоятельной политики, обещаний кого-то пустить на шашлыки и т.д. и т.п. Клятвы, угрозы и пр. - если главнокомандующий разрешит.

 

[Sutarian Captive]

Мои шизануто-стрёмные хэдканоны:
1) Нэллас стала супругой Трандуила и родила Леголаса.
2) Жена Куруфина всё же отправилась с ним в изгнание, но уже в Средиземье она бросила его и через некоторое время вышла за Фингона и родила Гил-Галада.
3) Глорфиндел был женихом Финдис.
4) Ниэнор было предсказано что она родит дитя погибели.
5) Мелиан после смерти мужа и дочери впала в истерию, и пошла мстить.
6) У Галадриэль всю первую эпоху нарастала депрессия.

 

[Gotcha]

Ну вот в этом реальная проблема, у эльфов практически не описана система наказаний, поэтому каждая такая ситуация становится ЧП.

снять с руководящих должностей официально

 

[Ланна]

Получается, что они прямо игнорируют решения Маэдроса как главы дома.

ну не факт что Маэдрос не был с ними согласен это раз, и не факт, что он считал их виноватыми.
Во вторых может и игнорируют.
но мне кажется все намного проше ему абсолютно безразлично, что они несут, по тому что сю-сюкать с Тинголом у него причин нет.

Между тем, в условиях войны надо делать что главнокомандующий говорит, никакой самостоятельной политики, обещаний кого-то там пустить на шашлыки и т.д. и т.п.

Ну опять же не факт, что Маэдрос был с ними не согласен.

Клятвы, угрозы и пр. - только если главнокомандующий разрешит.

Проблема в том, что у них одна Клятва и то, что они говорят как раз по ней.

 

[Нимврод]

1) Нэллас стала супругой Трандуила и родила Леголаса.

Почему бы, собственно, и нет?

2) Жена Куруфина всё же отправилась с ним в изгнание, но уже в Средиземье она бросила его и через некоторое время вышла за Фингона и родила Гил-Галада.

Вот такого у эльфов не бывает.

3) Глорфиндел был женихом Финдис.

Почему бы и нет? Может, выйдя из Мандоса, он на ней и женился.

4) Ниэнор было предсказано что она родит дитя погибели.

Эээ... кого-кого???

5) Мелиан после смерти мужа и дочери впала в истерию, и пошла мстить.

Красивый образ, но, к сожалению, нет. Или вы считаете, что она убила тех гномов, которые убили и ограбили Тингола?

6) У Галадриэль всю первую эпоху нарастала депрессия.

Почему?

 

[Нимврод]

снять с руководящих должностей официально

Вообще напрашивающийся ход, хотя Маэдрос мог считать Келегорма и Куруфина полезными в качестве полководцев.
Вообще знаете, вы сейчас интересную тему подняли. Я, если честно, немного не понимаю, откуда у Келегорма взялись "слуги", бросившие детей Диора на смерть (я сейчас не в плане "Профессор был неправ", а о тексте). Келегорм как минимум дважды должен был терять своих людей - сперва при потере Аглона (непосредственных своих владений), потом в Нарготронде (где от него и Куруфина даже Келебримбор отрекся). При этом при атаке на Дориат, на момент которой феаноринги уже кучу всего потеряли, у него всё же есть какие-то "слуги", хотя на Лютиэн они нападали вдвоем с Куруфином. Может, они набрали новых из спасшихся после Нирнаэт? Принимать беглых они должны были.

 

[Нимврод]

ну не факт что Маэдрос не был с ними согласен это раз, и не факт, что он считал их виноватыми.

но мне кажется все намного проше ему абсолютно безразлично, что они несут, по тому что сю-сюкать с Тинголом у него причин нет.

Да дело даже не в самом Тинголе, из-за их "гениальных" планов Нарготронд потерян (чудо, что Гвиндор кого-то привел), их войска потеряны, а уж их планы сделать Первый Дом снова правящим выглядят как действия в обход Маэдроса. Опять же, даже безотносительно морали - сейчас надо не Дориату угрожать, а Ангбанд атаковать (два Сильмарила больше одного), а уж там, после битвы, разбираться. Тем более что возможности преодолеть Завесу нет, и все эти обещания всех зарезать абсолютно бессмысленны.