• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Творчество Толкина

Нимврод

Обитатель
Харадримы - древние арабы. Вот ведь где реальный Харад - https://en.wikipedia.org/wiki/Haradh ;)
Эстетически Харад для Толкина ориентирован скорее на Нубию и Эфиопию. С другой стороны, по расовому типу жители Ближнего Харада действительно будут ближе скорее к арабам. С третьей стороны, семито-хамиты исходно были единой общностью, даже со сходной мифологией, так что противоречия тут нет.
 

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
индийской культа Кали.
Вот только Кали спасительница вселенной, а не пожирательница света.
Вполне возможно, см. реальные семитские культы.
А у нас тоже было культ солнца и луны.
Точнее, культы: Воды, огня, леса, солнца и луны. Это зависело не от желания, а от того где ты живёшь.
 

Ланна

Обитатель
они хотели уничтожить своего врага в своих целях.
так а где корысть по отношению к синдар?
Вы изначально ставите вопрос в моральной сфере "плохие/хорошие", а это подразумевает осознанность и намеренность действий, а не просто что они были кому-то полезны.
:facepalm: ладно уберу эпитеты раз они Вас так смущают и ведут в моральную сферу
Нолдор спасли синдар?

да и сразу дам определение этому слову:

СПАСТИ́
1. Уберечь от опасности
, избавить от кого-чего-нибудь, представляющего собой какую-нибудь опасность.
2. В христианском вероучении - подвижничеством, постом, молитвой, отшельничеством избавить (душу) от вечных мук в загробной жизни (церк.).
❖ Спасти положение - найти или помочь найти выход из затруднительного положения.

фалатрим была нужна помощь, это только малая часть синдар, они ее получили и были благодарны.
А благодарность выразилась брюликами, местью, или землями? Ведь нолдерам нужно только это.
Но нолдор почему-то претендовали на восторги дориатрим, которым была помощь не нужна
Э? Где когда? Какие восторги? О чем Вы?
Я вообще не понимаю... нолдор нужны брюлики, месть и земли... теперь восторги.
Окей) так им нужно восторги или Ваши три кита: брюлики/месть/земли... а да еще численные ресурсы. По мере диалога нолдорам нужно все больше и больше...

Допустим нолдерам нужны восторги... это не корысть им просто хочется чтоб их похвалили... или это тоже страшное преступление? Ведь они между прочем и правда молодцы. И правда спасли того же Кирдана...
Кирдан Тинголу друг/поданный и даже вроде родич, и по логике вещей спасибо не за собственное спасение, а за спасение друга/товарища штука не лишняя. Это всего лишь слово, а не брюлики, земли и месть. Почетную грамоту там выписать... ничего не стоит, а приятно.
как они спасли гномов, Оссирианд и т.д., которые не пострадали не только в Первой Битве, но даже после того как нолдор огребли по полной в конце войны? Претензии явно не соответствуют заслугам
:facepalm:
А вот так. Прикиньте, когда армия идет завоевывать весь Белирианд то она, вот ведь неожиданность будет его весь захватывать. И если армию остановили до того как она дошла до этих мест это тоже называется спасти.
 
Последнее редактирование:

Bratislaw

Обитатель
Столицы какого государства?
Неканонического. Того самого, противостоящего Гондору. Гирзаин или Аранзаин в Т. Э., настоящее название утеряно вместе с "высоким харадским" языком после того, как Тар-Атанамир кроваво подавил восстание знати.
Для людей архаики поклонение таким отморозкам - в самый раз, так что согласен, подходит.
Ну, Макар у них не совсем отморозок. Предводитель майар, оставшихся в Средиземье, чтобы защищать Детей Эру, когда те пробудятся. Плюс военачальник Манвэ, ибо бог бури, и родоначальник государей Гирзаина через брак со смертной девушкой, чем, вкупе с развящыванием войны меж будущими гирзаинцами и остальными людьми, прогневил Манвэ и Мандоса. А Омар - его советник, безуспешно пытавшийся вразумлять его. Хотела сделать "богом поэзии", ибо на Востоке она - источник мудрости, но не вышло
Первый мумак на земле, созданный валар, вместе с шестью жёнами ставший родоначальником этого вида. Короче, ОМП чистой воды.

Что до Унголианты, то на основе её образа могли бы соорудить какой-нибудь изуверский культ "великой богини-матери" типа индийской культа Кали.
Так жертвоприношение детей как раз и было частью такого культа. Я вижу её, как богиню страсти, войны, возможно защитницу от огней Ормала.

Мелькор же не интегрирован в пантеон потому, что харадская религия представляется мне, скорее, этаким "Средиземским исламом". По логике "Если Верные - вроде христиан, то они - вроде мусульман-" неверных". Т.е. та же основа, вера в Эру, создание мира, схожие обряды и взгляды... но с другой стороны, отчего Верные замечали только различия, а не параллели.
 

Нимврод

Обитатель
фалатрим была нужна помощь, это только малая часть синдар
Про фалатрим (и митрим) как малую часть синдар как минимум спорно, как я уже писал. Это такая же заявленная способность, как отказ синдар за пределами Дориата от употребления квэнья. По тексту нигде не видно, чтобы Дориат был значительно более населен, чем другие земли, населенные синдар.
 

Нимврод

Обитатель
Тар-Атанамир кроваво подавил восстание знати
Чьей знати?
родоначальник государей Гирзаина через брак со смертной девушкой
О, прям как в Первой Книге Еноха. То есть у вас Макар жил в Средиземье в Первую Эпоху?
вкупе с развящыванием войны меж будущими гирзаинцами и остальными людьми
???
А Омар - его советник, безуспешно пытавшийся вразумлять его.
Омар же из свиты Ульмо?
Мелькор же не интегрирован в пантеон потому, что харадская религия представляется мне, скорее, этаким "Средиземским исламом".
Сомнительно. Ислам плохо сочетается с политеизмом, да и религия Верных это отнюдь не "христианство", там даже институциализированного культа нет.
P.S. А вообще пора для "харадских хэдканонов" отдельный трэд заводить. Как вам идея?
 

Нимврод

Обитатель
Но нолдор почему-то претендовали на восторги дориатрим, которым была помощь не нужна
Строго говоря, если бы не приход нолдор, Моргот со временем мог бы найти и средство против Завесы. Вы, конечно, можете спросить, почему он не сделал этого в канонической истории Арды. Дело в том, что в каноне он систематически тратил свою силу - сперва на спецэффекты стену огня перед Дагор Браголлах, где он весь Ард-Гален сжег, а потом, видимо, на проклятие Хурина и его потомков (а там он потратить должен был много, поскольку Хурин в разговоре с Морготом прямо сомневался, что такое проклятие вообще совместимо со статусом Моргота как земного владыки). К слову, данное проклятие опосредованно уничтожило Дориат (и Нарготронд с Гондолином по дороге) даже без прямого уничтожения Завесы. Так что сопротивление нолдор объективно дало Дориату отсрочку на несколько веков.
 
Последнее редактирование:

Ланна

Обитатель
Вот интересно
Now Ilúvatar knew what was done, and in the very hour that Aulë's work was complete, and he was pleased, and began to instruct the Dwarves in the speech that he had devised for them, Ilúvatar spoke to him; and Aulë heard his voice and was silent.And the voice of Ilúvatar said to him: 'Why hast thou done this?Why dost thou attempt a thing which thou knowest is beyond thy power and thy authority?
а почему Эру не наехал на Моргота когда тот начал разводить орков? Типа Ауле нельзя, а Морготу можно? все знают кто у папы любимчик и это не Манвэ:p
это вообще прикол
But when the time comes I will awaken them, and they shall be to thee as children; and often strife shall arise between thine and mine, the children of my adoption and the children of my choice.'
то есть, а орки норм

То есть Эру в полне может наехать на любого айнура... кроме Мелькора или орки его устраивают
 

Ланна

Обитатель
Видимо, Толкин исходит из той идеи, что Аулэ был увещеваниям Эру доступен.
Э... то есть если дитятко тебя послушает то мы давим ему на совесть и гнобим его и его творения, а если точно знаешь, что тебя пошлют даже не пытаемся... будучи всесильным. Может Мелькор внимания хотел или реакции какой ни какой... а если реакции не следует... то это молчаливое согласие. И я не к тому что Эру злой и все такое, но наезд на Ауле это очень странное событие, не вмешиваться так не вмешиваться. Ну или Эру было принципиально важно чтоб эльфы первыми проснулись, а потом хоть орков хоть драконов хоть что.

Из семейной жизни Айнур
папа Эру: Моргот это что такое?
я у папы бунтарь Моргот:not guilty:, делает вид что не слышит...
папа Эру: Сынок ты что меня игнорируешь?
я у папы бунтарь Моргот: врубает музыку искажения громче
папа Эру: :facepalm: а был таким славным... где ж я недосмотрел:cry:
 

Нимврод

Обитатель
а почему Эру не наехал на Моргота когда тот начал разводить орков?
Ооо, орки это вообще феерическая тема. У Толкина же была прям идея-фикс, что Эру все дурные дела Моргота в итоге обратит во благо, но вот с орками он сам же загнал себя в ловушку, соорудив образ существ, относительно которых вообще непонятно, какое благо от них может быть. Ну и их абсолютная неисправимость создает серьезную проблему именно с точки зрения христианской морали, которую Толкин разделял. Отсюда 100500 версий их происхождения и пр.
 

Ланна

Обитатель
Ооо, орки это вообще феерическая тема.
+++
У Толкина же была прям идея-фикс, что Эру все дурные дела Моргота в итоге обратит во благо, но вот с орками он сам же загнал себя в ловушку, соорудив образ существ, относительно которых вообще непонятно, какое благо от них может быть.
то-то и оно, орки это просто очень недоработанная тема. шанс на исправиться дают Саурону и Мелькору, но не оркам. А чем они лучше то? По моему они гораздо хуже... но Моргота вообще после создания орков выпустили к эльфам:facepalm: и простили.
Ну и их абсолютная неисправимость создает серьезную проблему именно с точки зрения христианской морали, которую Толкин разделял. Отсюда 100500 версий их происхождения и пр.
согласна. идей что их надо окультурить и заняться их перевоспитанием нет. Вот просто интересно, а в плен их как брать и как допрашивать и что потом делать. Отпускать или убивать...
А в плену как обращаться? Хорошо? так нет смысла они не исправляться и не проникнуться светлыми посылами и т.д. перевербовать тоже... то есть орки существа у которых нет никакой надежды на будущее если Моргот и Саурон падут... шансов нет, значит надо поддерживать их.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
согласна. идей что их надо окультурить и заняться их перевоспитанием нет. Вот просто интересно, а в плен их как брать и как допрашивать и что потом делать. Отпускать или убивать...
В Первую Эпоху эдайн, даже диковатые халетрим, брали орков - тех, что сдавались - в плен и, более того, кормили (эльфам орки не сдавались). В Третью Эпоху - уже не брали. Хороший маркер, кстати, общих варваризации и одичания Средиземья поздних эпох сравнительно с ранним.
шанс на исправиться дают Саурону и Мелькору, но не оркам. А чем они лучше то? По моему они гораздо хуже
Ну так у Мелькора и Саурона, в отличии от орков, есть свобода воли, они технически могут раскаяться.
 

Ланна

Обитатель
В Первую Эпоху эдайн, даже диковатые халетрим, брали орков - тех, что сдавались - в плен и, более того, кормили (эльфам орки не сдавались).
До конца жизни кормили? а смыл? Типа вы зло, но мы вас кормим по тому, что мы добро... а если вы сбежите и ответите на это злом ну, что ж... Интересно вот орк его надо где-то держать постоянно охранять, выносить за ним какахи убирать в его камере... точно зная что чуть, что он убьёт вас вашу семь и друзей. И с ним не поговорить не социализировать не понять.
В Третью Эпоху - уже не брали. Хороший маркер, кстати, общих варваризации и одичания Средиземья поздних эпох сравнительно с ранним.
+++
Ну так у Мелькора и Саурона, в отличии от орков, есть свобода воли, они технически могут раскаяться.
а еще их не убить;) так что пусть раскаиваются:meow:

а вот интересно почему Эру не дал оркам свободной воли... глядишь послали бы они Мелькора и Саурона в направлении произрастания хрена.
А нуменорцы не могли раскаяться? Почему то их утопили...
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
До конца жизни кормили?
Тема не раскрыта.
а вот интересно почему Эру не дал оркам свободной воли... глядишь послали бы они Мелькора и Саурона в направлении произрастания хрена.
Ну вот поэтому я и говорю, что орки это самая проблемная тема мира Толкина.
А нуменорцы не могли раскаяться? Почему то их утопили...
Нуменорцы как раз до своего финала по-хорошему дошли сами.
 

Ланна

Обитатель
Тема не раскрыта.
и я про тоже
Нуменорцы как раз до своего финала по-хорошему дошли сами.
нуменорцы в любом случае были разно возрастные, топить детей за поступки родителей так себе... хотя о чем я, если можно проклясть по чему нельзя утопить.
 

Нимврод

Обитатель
нуменорцы в любом случае были разно возрастные, топить детей за поступки родителей так себе... хотя о чем я, если можно проклясть по чему нельзя утопить.
А это типичная проблема теодицеи (просто в приложении к конкретному сеттингу) - как зло мира (включая необходимость использовать одно зло - например, массовое утопление - для обуздания другого) сочетается с наличием всемогущего благого бога. Впрочем, политика Валар по отношению к Нуменору это очередной большой epic fail - сначала они ничего не сделали для помощи оппозиции (Верным aka Друзьям Эльфов), вместо этого, наоборот, прекратив плавания эльфийских кораблей в Нуменор, потом не вмешивались во время установления в Нуменоре культа Моргота, потом провалили попытку послать нуменорцам знамение (молнии Манвэ поражали нуменорцев-ноунеймов и даже купол Храма, но ничего не сделали Саурону), прохлопали нуменорский десант у себя дома и, наконец, побежали жаловаться папочке. Это даже не говоря о том, что Саурона в Средиземье и становление его империи прохлопали они же - со всеми вытекающими последствиями.
 
Сверху Снизу