Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
и кого же они спасали в пустынном Восточном Белерианде, неужто огражденный Дориат? Или к прибытию людей готовились, да проморгали? Такое расселение объяснено - страх нового конфликта с Младшими Дома (в котором преимущество не у Первого Дома)
2) Странно, от Тингола вы "жертвовать собой ради синдар Белерианда" почему-то не требуете, хотя казалось бы, он называет себя их королем. Впрочем, оно и понято, мудрый Тингол мудро делегировал возможность оборонять его синдарских подданных нолдорским захватчикам-империалистам.
я ни от кого не требую жертвовать собой ради кого-то, если Вы до сих пор не заметили, я просто утверждаю что те, кто не жертвует, и роток на лавры героев раскрывать не должны
и если диалект связан с численностью представителей других народностей, то по логике это должно быть влияние южных языков, потому что именно там проживали потенциальные союзники.
да, именно поэтому лично друг друга могут знать очень небольшое количетво эльфов относительно общего числа и именно поэтому нолдор и татьяр друг другу чужие.
1) То есть Тингола ещё и "гнев валар" не волнует. Неудивительно, что он активно стягивал разные прОклятые предметы. Достягивался, что уж там.
2) Какое именно зло - Тинголу совершенно неинтересно. А ведь казалось бы, "совершили зло" возможность убийства подразумевает, строго говоря.
Мелиан сказала что знает, она майа, она объективно знает больше, и если у нее нет возможности узнать какое именно зло, то у Тингола подавно. Предложите свои "адекватные" действия для правителя в такой ситуации.
ибо Тургон стоял южнее, охраняя теснину Сириона, и удержал (restrained) большинство своих воинов от опрометчивой атаки.
И в Гондолине у него были резервные отряды, а не все разом ломанулись.
для Турина продумал, в "Падении Гондолина" Тургон заказывал боевые машины, Маэглин изобрел железных драконов, после первого появления орков Тингол заказал у гномов оружие. Когда Толкин хочет показать что персонажи готовятся и продумывают, он показывает.
В НА что из всей армии подходящее снаряжение было только у гномов, а значит у нолдор не было, хотя они такие друзья с гномами и опыт общения с глауронгом имели.
Осталось найти, где в тексте сказано, что Фингон и Хурин оказались на разных участках фронта из-за бездарного командования Фингона, а не из-за объективных обстоятельств битвы. Я повторюсь, в средневековой войне все командующие не обязательно оказываются в одном месте.
Это стиль Фингона: в Альквалонде он влез в битву не разбираясь, в Ангбанде распевал песни, в первое окружение он вляпался из-за своих действий и был вытащен оттуда грамотными действиями Тургона. Это персонаж, который регулярно безответсвенно рискует. Цитат об объективной необходимости Вы тоже не принесете, потому что их нет, так что это в любом случае не точно, но косвенные данные в пользу моей версии.
Я о тех людях, что остались в Эстоладе и жили там до самого разорения Белерианда. Нолдор были готовы разрешить поселиться на своих территориях даже тем, кто не собирался за них воевать, просто так, по доброте душевной. Тингол, для сравнения, халетрим выставил жесткие условия.
есть еще Ночной Дозор - несколько тысячелетий воюет на границе, но репутация у них бандитская. Нолдор воевали не против зла, а за брюлики, "Война Самоцветов". Есть поступки, которые нельзя совершить, не подмочив репутацию. Для полноты аналогии Фреям нужно три Красных Свадьбы. Этого никакие репутация и никакие заслуги не искупит
Вот только нолдор гномы оказали военную помощь (а Куруфину открыли свой язык, который обычно не открывают посторонним) и потом с Эрегионом поддерживали дружественные отношения, а Дориат они немножко того-с и синдар типа Келеборна или Трандуила их и в Третью не любят. А так да, "по расчету". Если же всерьез, нолдор и гномы - культурно близкие народы (интерес к творчеству, к ремеслу, к подземным богатствам, общий Вала-покровитель).
И да, связи нолдор с гномами - это в первую очередь феаноринги.
так в чем особое достижение-то, что при максимально благоприятных условиях не облажались? Вала-покровитель и ремесла - это от щедрот айнур, которых эти же феаноринги и охаяли напоследок.
Да, вот только из всех, с кем гномы поддерживали связи, они оказывали серьезную военную помощь (и снабжали информацией) именно нолдор. Ну, если не брать их первоначальные контакты с Тинголом - но когда в Средиземье вернулся Моргот, они не шибко торопились за Дориат вписываться.
когда феанорингов после ДБ поперли с их территорий за них тоже не сильно торопились вписываться. И когда во второй раз поперли, пришлось отступать к нандор в Оссирианд. Вы как-то игнориуете тот момент что гномы тоже догадывались что победить Моргота в их интересах, а Нирнаэт большинство жителей Белерианда рассматривало как главный, и возможно единственный шанс.
С синдар договорились, с наугрим договорились, с истерлингами Бора договорились. Никаких доказательств того, что с истерлингами Ульдора те обращались дурно и других принцев нолдор они бы не предали, в тексте нет (более того, есть некоторые указания на обратное). Это даже не говоря о том, что сам сюжет о "предательстве людей", как и многое у Толкина - артефакт Лостов (где люди и эльфы вообще не очень ладили), где верны эльфам в Нирнаэт остались лишь приверженцы Урина (Хурина). В итоговой канонической версии даже среди истерлингов значительная часть осталась верна эльфам, не говоря уж о эдайн.
а еще с валар не договорились, с телери не договорились, с собственными родственниками не договорились несколько раз, с эдайн не договорились, а "в Лостах" еще и между собой не договорились и поубивали друг друга (что конечно лучше, чем убивать соседей, но о склочности характера свидетельствует)
У феанорингов, помимо "знаменитых фрагов", в активе есть многолетняя война против Моргота на самом тяжелом для обороне участке, намеренно выбранном Маэдросом. У Тингола только и остается, что вспоминать участие в охоте на Кархарота и разгром армии, посланной в Восточный Белерианд.
Очень тяжело им было: Однако земли нолдоров были прекрасны, владения их обширны, и большинство нолдоров довольствовалось тем, что есть, считая, что счастье продлится вечно, и не желая вступать в битву, которая для многих была бы гибельна, чем бы она ни завершилась, победой или поражением. Потому они не склонны были прислушиваться к словам Финголфина, и менее всех в то время – сыновья Феанора. Среди принцев нолдоров лишь Ангрод и Аэгнор были с ним одного мнения, ибо оттуда, где жили они, виден был Тангородрим, и, опасность, исходившая от Моргота, была для них слишком зрима.
Странно, если они в непрервыной битве и опасностях, чего так переживать о риске что вечное счастье закончится и придется гибнуть...
на деле самым опасным участком оказался Дортонион, не зря Ангрод и Аэгнор переживали.
Вы уж полностью цитируйте, раз уж ссылаетесь на соответствующий пассаж: "Говорится, что сам Маэдрос измыслил этот план, чтобы не допустить по возможности новых раздоров; и потому еще, что желал он всей душой принять на себя главный удар при вражеском натиске".
и если диалект связан с численностью представителей других народностей, то по логике это должно быть влияние южных языков, потому что именно там проживали потенциальные союзники.
Сомнительный аргумент.
В Менегроте слуги Келегорма убили детей Диора и кто-то (скорее всего, они же) убил его же жену. В случае штурма Гаваней упоминания о жертвах среди гражданских отсутствуют, тем более что штурмом руководил куда более адекватный Маэдрос, который специально сохранил жизнь детям Эльвинг.
да, именно поэтому лично друг друга могут знать очень небольшое количетво эльфов относительно общего числа и именно поэтому нолдор и татьяр друг другу чужие.
Так какая доля синдар лично знала тэлери? По возрасту точно подходят двое - Тингол и Кирдан. За пределами Дориата и Нан Эльмот не особо видно, чтобы синдар случившееся в Альквалондэ реально сильно волновало, и то как у Тингола, так и у Эола были и другие причины для нелюбви к нолдор.
Кирдан, надо думать, оценивал ситуацию иначе, чем Тингол.
Мелиан сказала что знает, она майа, она объективно знает больше, и если у нее нет возможности узнать какое именно зло, то у Тингола подавно. Предложите свои "адекватные" действия для правителя в такой ситуации.
Не стягивать к себе проблемные предметы (особенно те, на которые наложено какое-нибудь пафосное Проклятие), особенно - принесенные проблемными людьми из драконьих схронов, для начала. Заметьте, я не говорю "отдать феанорингам" (на тот же Наугламир они и не претендовали), я говорю "не стягивать к себе".
А, вот вы о чем. Если честно, было бы лучше, появись Тургон пораньше, не на пятый день. Впрочем, с другой стороны, в контексте проигранной битвы это мало что изменило бы. Но да, тут вы правы, признаю.
И потому Тингол требует от халетрим военной повинности в его пользу, а феаноринги от жителей Эстолада - не требуют? Что-то не в пользу Тингола сравнение.
Во время ключевых военных акций действовали заодно. Поражение нолдор в Дагор Браголлах и Нирнаэт Арноэдиад произошло не из-за вражды между потомками Финвэ. Разве что с Нирнаэт негативную роль сыграла попытка узурпации власти КиК в Нарготронде, поссорившая их до кучи с Дориатом, из-за чего пришло меньше эльфов, чем могло бы, но вы сами же доказывали, что выиграть войну, а не отдельную битву или кампанию нолдор не могли, не так ли?
Не вы ли доказывали, что в силу особой подверженности Дома Феанора Проклятию Мандоса людям не стоило иметь с ними дела? А так - судя по Амлаху, отдельным пассажам из "Поздней Квэнта Сильмариллион" и указанию в "Ламмас" на влияние языков людей на диалект феанорингов, какие-то эдайн у них были.
Оказался он во время Дагор Браголлах, а во время Осады Ангбанда частым нападениям подвергался именно Восточный Белерианд. Дориат не подвергался нападениям из Ангбанда вообще ни разу, и со времен первого нападения Моргота на Белерианд он ни в одной "именной" битве не участвовал (если не брать добровольцев).
Вообще затрагивая тему темной стороны интересно вот, что... по мимо того что она не проработана, Силм это по идее это исторический труд причем с неким послезнанием. И если воспринять это именно как исторический труд.
Первый интересный момент... если Балроги это айнур то как их можно убить? развоплотить да, но убить? (опять таки к этому, а великие орлы умирают?)
Второй допустим светлая сторона не имея разведки и прочего могла плохо ориентироваться в иерархической структуре темной конкретно в первую эпоху, но по прошествии множества лет... значит как звали генералов Моргота мы не знаем, а как Моргот Унголиант знаем...
Есть вариант, что Моргота допросили перед тем как выкинуть за грани Мира, ок. А как он орков вывел никому из айнур интересно не было? А кто ему помогал и как? Или эту информацию получили и до эльфов не донесли...
1) Упомянуто, что "меч Манвэ поразил балрогов" в одном из текстов про Войну Могуществ.
2) Говорится, что Мелькор-Моргот давал оркам и балрогам силу "размножения и восстановления" - поскольку в поздних текстах балроги не размножаются, видимо, он восстанавливал их оболочки после развоплощения (возможно, та пара балрогов из Гондолина - не единственные погибшие в битвах?).
3) Лютиэн, угрожая развоплотить Саурона, подразумевает, что его дух придет к Морготу и подвергнется от него унижениям за провал в битве с ней. Причем эта угроза была достаточно серьезна, чтобы Саурон предал хозяина и сдал Тол-ин-Гаурхот с местным гарнизоном из умайар.
По этому критерию в Средиземье (как и в реальной жизни, ага) вообще никто не "воюет со злом" просто потому что, а максимум занимается самозащитой / защитой близких (даже война Манвэ с Морготом в принципе проходит по разряду защиты его королевских прерогатив) и/или пытается вернуть свое (пресловутые "брюлики"). Или, на худой конец, присвоить чужое (те самые "брюлики"), как Тингол с Сильмарилом или Трандуил с сокровищами Эребора. А то так можно сказать и что Элронд в Войну Кольца для того участвовал, чтобы дочь сделать гондорской королевой. И ведь это даже будет правда. Только не вся правда.
А неполная правда = дезинформация.
2) Говорится, что Мелькор-Моргот давал оркам и балрогам силу "размножения и восстановления" - поскольку в поздних текстах балроги не размножаются, видимо, он восстанавливал их оболочки после развоплощения
и это ведет к тому что им могли наносить сильный физический урон Феанор к примеру или там его сыновья когда отбивали отца, но но Моргот их восстанавливал. Могли даже убивать, но это не считалось что ли?
Интересно как в Гондолине определи, что именно убили? Ведь город покинули... чисто теоретически спустя какое-то время Готмог мог просто встать и пойти дальше.
3) Лютиэн, угрожая развоплотить Саурона, подразумевает, что его дух придет к Морготу и подвергнется от него унижениям за провал в битве с ней. Причем эта угроза была достаточно серьезна, чтобы Саурон предал хозяина и сдал Тол-ин-Гаурхот с местным гарнизоном из умайар.
Сейчас Вам скажут, что Вы занимаетесь перводомовской пропагандой, и вообще, раз не показано, значит не было. Если всерьез - точной информации нет, но для фанфиков можно додумывать всякое. Балрогов было всего семь, так что у Моргота должны были иметься способы их возрождать. Как-никак, Арда - его "кольцо", то есть он властен над ардынской материей и в теории может склепать слугам новое тело. Возможно, те же "великие орки/болдоги", "драуглуины-кархароты" и прочая публика - умайар помельче (сильно помельче, ИМХО), растерявшие первоначальные оболочки, которым Моргот склепал новые из говна и палок.
Обратите внимание, Лютиэн не говорит Саурону "ты навсегда умрешь", она говорит ему, что его дух придет к Морготу и подвергнется унижениям от него, но, видимо, даже в такой ситуации для него остается опция возрождения, то есть хозяин предварительно хорошенько унизит его за провал.
Вы уж полностью цитируйте, раз уж ссылаетесь на соответствующий пассаж: "Говорится, что сам Маэдрос измыслил этот план, чтобы не допустить по возможности новых раздоров; и потому еще, что желал он всей душой принять на себя главный удар при вражеском натиске".
Дориат и так защищен, Второй и Третий Дома в другой стороне, до Оссирианда орки не дошли не только после Первой Битвы, но даже за годы после НА, а центральная и северная часть Восточного Белерианда была пустынной. Единственные, кого мог защищать там Маэдрос - собственных младших братьев и мог принять главный удар относительно них. И еще наверное он испытывал особую любовь к оркам после плена.
Это не надо доказывать Ламмасом, это широко известный факт: им служили истерлинги, они отступили в Оссирианд к нандор. Вы пытались доказать что северный синдарин говорит о наличии большого количества северных синдар в их войске, и вот с этим я не согласна.
Сомнительный аргумент.
В Менегроте слуги Келегорма убили детей Диора и кто-то (скорее всего, они же) убил его же жену. В случае штурма Гаваней упоминания о жертвах среди гражданских отсутствуют, тем более что штурмом руководил куда более адекватный Маэдрос, который специально сохранил жизнь детям Эльвинг.
Так кто же все те самые погибшие, и о каких числах, как Вы предполагаете, идет речь? Резня в Гаванях - самая жестокая из всех трех, включая Альквалонде. Напомню, там сражалась вся первоначальная армия Феанора против населения огромного города телери. Та самая армия, которая в урезанном составе легко победила в Дагор-нуин-Гилиат. Вы всерьез доказываете что в Гаванях убивали только воинов, и при этом их было больше, чем погибших в Альквалонде, где убивали всех подряд?
По возрасту точно подходят двое - Тингол и Кирдан. За пределами Дориата и Нан Эльмот не особо видно, чтобы синдар случившееся в Альквалондэ реально сильно волновало, и то как у Тингола, так и у Эола были и другие причины для нелюбви к нолдор.
нам не особо показаны синдар за пределами Дориата и Нан-Эльмот, но отношение к говорящим на квенья изменилось везде: И вышло так, как сказал Тингол: синдар услышали его повеление и по всему Белерианду отказались от языка нолдор и избегали тех, кто говорил на нем открыто; А кроме языка никаких действий против нолдор не было и со стороны жителей Дориата.
тут нечего доказывать, это книжный факт. Но для Кирдана инфа о том что нолдор совершали любые преступления совершенно новая и неизвестно от кого идущая, а Тингол об этом знает от Мелиан и Галадриэль. Он тряхнул племянников и добился правды.
А, вот вы о чем. Если честно, было бы лучше, появись Тургон пораньше, не на пятый день. Впрочем, с другой стороны, в контексте проигранной битвы это мало что изменило бы. Но да, тут вы правы, признаю.
Тургон появился идеально по таймингу, к общему плановому сбору утром, во время которого армия Хитлума сначала слышит трубы, а потом видит и саму армию Гондолина. Путаница с Нирнаэт идет из-за этой фразы: Тогда на равнине Анфауглит, на четвертый день войны началась битва Нирнаэт Арноэдиад, и все ранее описанное (провокация Моргота, атака нарготрондцев) происходило быстро в тот же день. Куда делись первые три дня непонятно, возможно на сборы. Гондолин вписался через полтора дня, но это объяснимо тем, что у Фингона конница, а у Тургона тяжелая пехота (и мозги).
И потому Тингол требует от халетрим военной повинности в его пользу, а феаноринги от жителей Эстолада - не требуют? Что-то не в пользу Тингола сравнение.
Да с кем бы не воевали, ни одна репутация не выдержит трех Красных Свадеб без последствий. А Вы настаиваете что правильно именно полное отсутствие последтвий, нолдор ведь не развешивают по деревьям, как Фреев, им просто не вполне доверяют. Невозможно совершить три худших военных преступления и остаться чистенькими.
гномов вообще эта битва не коснулась, насколько я помню, но что-то снимать осаду с Химринга они не спешили. Вы пытаетесь доказать что они участвовали в Нирнаэт из респекта и дружбы персонально с феанорингами, а на самом деле гномы присоединились к огромной армии народов всего континента. Персонально феанорингам они не помогали ни разу.
Вообще гномы: живут в Белерианде далеко от линии фронта, почти никого не зовут и не пускают в свои города, почти никого не учат своему языку, вмешиваются только когда им выгодно, и даже пытались присвоить себе Сильмарил, но это все воспринимается как нечто само собой разумеющееся, а вот дориатрим почему-то всем кругом должны
Во время ключевых военных акций действовали заодно. Поражение нолдор в Дагор Браголлах и Нирнаэт Арноэдиад произошло не из-за вражды между потомками Финвэ. Разве что с Нирнаэт негативную роль сыграла попытка узурпации власти КиК в Нарготронде, поссорившая их до кучи с Дориатом, но вы сами же доказывали, что выиграть войну, а не отдельную битву или кампанию нолдор не могли, не так ли?
Не вы ли доказывали, что в силу особой подверженности Дома Феанора Проклятию Мандоса людям не стоило иметь с ними дела? А так - судя по Амлаху, отдельным пассажам из "Поздней Квэнта Сильмариллион" и указанию в "Ламмас" на влияние языков людей на диалект феанорингов, какие-то эдайн у них были.
Оказался он во время Дагор Браголлах, а во время Осады Ангбанда частым нападениям подвергался именно Восточный Белерианд. Дориат не подвергался нападениям из Ангбанда вообще ни разу, и со времен первого нападения Моргота на Белерианд он ни в одной крупной битве не участвовал.
В Дагор Аглареб основной удар тоже был по Дортониону. Потом:
в годы Осады война никогда полностью не прекращалась, ибо Моргот создавал новые лиха и время от времени испытывал силу своих врагов. -
без конкретики.
Поэтому с тыла, на севере Моргот не имел врагов, и его шпионы время от времени пользовались тем путем и окольными тропами пробирались в Белерианд. - может относиться как к западу, так и к востоку, но это шпионы, а не крупные атаки
Пробежала почти сотня лет с Дагор Аглареб, – и Моргот замыслил захватить Финголфина врасплох, а так как знал о бдительности Маэдроса, то послал войско на снежный север, и оно повернуло на запад... А после настал долгий мир, и Ангбанд не нападал открыто, ибо Моргот понял, что оркам без поддержки не выстоять против нолдоров; и он стал искать новых путей.
И вот, после еще ста лет, из врат Ангбанда выполз в ночь Глаурунг, первый из огненных драконов Севера. Он был еще юн и не достиг полной длины, ибо долга и медленна жизнь драконов, но эльфы в смятении бежали пред ним к Эред Вэтрину и Дортониону; и он опустошил степи Ард-Галена. - внеплановая атака Глаурунга
и после его поражения настал Долгий Мир, длившийся почти двести лет. В то время случались лишь стычки на границах, и Белерианд процветал и богател - и снова без конкретики
итак, мы имеем небольшие стычки на всех границах, нападение Глаурунга, крупное, но не относящееся к великим сражение в Хитлуме. На востоке более интенсивные бои могли идти вот в это время: Пробежала почти сотня лет с Дагор Аглареб, – и Моргот замыслил захватить Финголфина врасплох, а так как знал о бдительности Маэдроса, но это была проба сил перед более масштабной атакой, которую в итоге решено было провести на западе. Вроде ничего не пропустила?
Дориат и так защищен, Второй и Третий Дома в другой стороне, до Оссирианда орки не дошли не только после Первой Битвы, но даже за годы после НА, а центральная и северная часть Восточного Белерианда была пустынной. Единственные, кого мог защищать там Маэдрос - собственных младших братьев и мог принять главный удар относительно них. И еще наверное он испытывал особую любовь к оркам после плена.
ОК, признаю, вопрос как минимум дискуссионный.
Вот только у Толкина в том же тексте о Маэглине сказано, что синдар не жили в Восточном Белерианде до прихода туда феанорингов, а не вообще не жили.
О жертвах среди мирного населения не сказано. Опять же, если там (намеренно, по-вашему?) убивали мирное население, то непонятно, зачем Маэдрос и Маглор сделали исключение для Элронда и Элроса. Они были их родственниками? Там много кто был их родственниками.
И вышло так, как сказал Тингол: синдар услышали его повеление и по всему Белерианду отказались от языка нолдор и избегали тех, кто говорил на нем открыто;
Вы не хуже меня знаете, что это описание - заявленная способность. Фингон в Нирнаэт обратился к своей армии (где синдар должно было быть дофига, особенно учитывая, что именно там были войска из Нарготронда и Фаласа) на квэнья, и ничего. И таких примеров в тексте дофига и больше.
Вы знаете феанорингов, селившихся на территории Гил-Гэлада и служивших ему? Если вы о Келебримборе, то он к двум Убийствам Родичей никоим образом не причастен, Клятву (видимо) не давал, неясно даже, был ли совершеннолетним на момент резни в Альквалондэ. Маглор, если судить по версии, где он выжил, жил во Вторую Эпоху вне общества других эльфов и скитался у берегов того моря, куда он выбросил добытый им Сильмарил.
"Три худших военных преступления" совершили только перводомовцы. В разгроме Дориата никто из других нолдор не участвовал, в Гавани они вообще были среди жертв. Да даже в Альквалондэ участвовал лишь авангард Фингона, а Третий Дом, по некоторым версиям, был на стороне тэлери. При этом расплачиваются за Альквалондэ в итоге не только нолдор (все), но вообще все жители Белерианда (включая родственников тех самых тэлери) заодно.
Меня это смущает, а не трагическая судьба феанорингов, такие герои вообще редко хорошо кончают.
"Война Самоцветов" переводится не как "Война за Брюлики". У Феанора и его сторонников мотивация - возвращение Сильмарилов и месть Морготу, у Финголфина и его сторонников - просто месть Морготу. И Сильмарилы не обычные драгоценности, и воспринимаются они эльфами иначе. И писал я об этом не раз. Даже не говоря о том, что те же Сильмарилы были Феанору дороги в первую очередь не как цацки (в отличии от некоторых иных персонажей), а как труд его рук.
Сильмарил пытались присвоить себе жители Ногрода, которые у Толкина вообще водят дружбу с разного рода стремными персонажами типа Эола и Куруфина. Жители Белегоста, которые, наоборот, показаны как благородные существа, нападение на Дориат не поддержали и ногродцев отговаривали.
Не надо всех чесать под одну гребенку.
зачем мне сравнивать с реальной средневековой войной (где на любое развитие событий найдется свой пример, и каждый отдельный пример ничего не доказывает.), когда прямо в Сильме можно сравнить с Тургоном, который свою армию удержал.
Возможно, те же "великие орки/болдоги", "драуглуины-кархароты" и прочая публика - умайар помельче (сильно помельче, ИМХО), растерявшие первоначальные оболочки, которым Моргот склепал новые из говна и палок.
Обратите внимание, Лютиэн не говорит Саурону "ты навсегда умрешь", она говорит ему, что его дух придет к Морготу и подвергнется унижениям от него, но, видимо, даже в такой ситуации для него остается опция возрождения, то есть хозяин предварительно хорошенько унизит его за провал.
К Саурону и его сущности у меня вопросов нет. Как и к Лютиен в этой сцене там Хуна.
Мой вопрос другого так сказать смысла.
Способны эльфы убивать айнур или нет. Вот в чем вопрос.
Айнур вообще нельзя полностью убить, их можно лишь развоплотить один или несколько раз. При энном числе развоплощений дух развоплощенного доходит до полного ничтожества, см. судьбу Саурона после гибели Кольца. Духи убитых болдогов по Толкину стали неким аналогом полтергейстов.
допустим как они это поняли? Ведь записали этих балрогов на счет воинов Гондолина.
с другой стороны согласна, эльфов же тоже нельзя убить... а все кричат убили, убили, убили... Финрода вон так убили, что он женился потом. Для драматизьму...
Кстати, военная деятельность нолдор ослабила давление Моргота не только на синдар, но и на гномов: Эта система складывалась медленно, а сложилась она задолго до того, как Длиннобороды ощутили какую-либо нужду в том, чтобы учить язык своих соседей, тем более, усваивать имена, под которыми их могли различать "посторонние". Этот процесс начался не при мене или торговле, но во время войны; поскольку Длиннобороды распространились южнее по долине Андуина и создали свою главную "обитель" и крепость в Мории; а также восточнее, в Железные Горы, шахты которых были главным источником железной руды для них. Они считали Железные Горы, Эред Митрин и восточные долины Мглистых Гор собственными землями. Но на них нападали Орки Моргота. Во время Войны Камней и Осады Ангбанда, когда Моргот нуждался во всех своих силах, эти атаки прекращались; но когда Моргот был повержен, а Ангбанд - разрушен, полчища орков бежали на восток в поисках жилищ. Теперь у них не было хозяина или общего предводителя, зато они были хорошо вооружены, очень многочисленны, жестоки, свирепы и безрассудны в нападениях. В битвах, что последовали затем, Орки превосходили Гномов числом, и хотя те были самыми грозными воинами из всех Говорящих Народов - они были рады заключить союз с Людьми ("О Гномах и Людях").
Это, кстати, к вопросу о том, откуда Моргот брал все эти свои "неисчислимые полчища" после множественных разгромных поражений с полным уничтожением его наличных войск в Белерианде - скорее всего, он банально снимал войска с "восточного фронта", где они действовали против гномов и Авари.
.
