• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Творчество Толкина

Нимврод

Обитатель
ну да, синдар с Митрима переехали на восток и там их получилось дофига, а оставшихся еще хватило чтобы составить большинство относительно нолдор Второго Дома, и по меркам синдар это вообще малонаселенный регион. Похоже в Дориате и Фаласе плотность населения как в Токио.
Толкин не очень старался в подсчеты и демографию. Если смотреть собственно по текстам, то многочисленность дориатрим сравнительно с остальными синдар вообще вызывает некоторые сомнения, поскольку Дориат перестал существовать после пары битв с (по вашему же мнению) не слишком многочисленными противниками (причем во второй битве, с феанорингами, могли участвовать и дружественные Диору нандор, в некоторых текстах он вообще называется правителем Оссирианда). О восточном Белерианде сказано, что синдар не жили там до прихода феанорингов, но они вполне могли поселиться после, поскольку до Дагор Браголлах эти земли под властью сыновей Феанора стали значительно более безопасными и процветали за счет дружественных отношений Карантира и Куруфина с гномами.
 

Нимврод

Обитатель
осталось вписаться в готовую схему.
Между наугрим и эльдар никогда не водилось особой дружбы, хотя сообщались они с великой выгодой для каждого народа; но в те времена еще не возник меж них разлад, и король Тингол привечал гномов. Однако в последующие дни наугрим охотнее дарили своей дружбой нолдор, предпочитая их всем прочим эльфам и людям, ибо те любили и почитали Аулэ, а их драгоценные камни гномы ценили превыше всех сокровищ ("Сильмариллион").
Далее:
Народ же Карантира поселился еще дальше к востоку, за верховьями реки Гелион, вокруг озера Хелеворн под горой Рерир, и далее к югу; и поднялись они на вершины Эред Луин и в изумлении взглянули на восток, ибо дикими и неохватными показались им просторы Средиземья. Там-то народ Карантира впервые встретился с гномами, которые после нападения Моргота и прихода нолдор прекратили торговлю с Белериандом ("Сильмариллион").
Так что по факту нолдор: 1) смогли наладить с гномами более дружественные отношения, чем синдар, 2) налаживали их де-факто с нуля, потому что после вторжения Моргота в Белерианд гномы на время прекратили уже завязавшиеся ранее связи с субконтинентом. В итоге друзья феанорингов из Белегоста вышли на Нирнаэт. В целом систему дружественных отношений нолдор с гномами выстроили феаноринги (Карантир, Куруфин, Маэдрос), а потом Келебримбор. Из других принцев нолдор, имевших с ними хорошие отношения, я могу вспомнить разве что Финрода, но он мог их нанимать, пользуясь уже имеющимися связями Тингола, который помог ему с Нарготрондом (кроме того, он вообще со всеми народами Белерианда старался поддерживать хорошие отношения, насколько можно судить по тексту, гномы тут не исключение). При этом именно от гномов нолдор были получены средства, дававшие какую-то защиту от драконов, типа Драконьего Шлема Дор-Ломина, исходно подаренного Маэдросу. Также гномы информировали феанорингов о происходящем за пределами Белерианда - например, о движении туда истерлингов.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
Как и про выгодность союза с людьми феаноринги далеко не первые догадались.
Маэдрос точно также предлагал людям свое покровительство, как и Финголфин с Финродом, просто желающих нашлось сильно меньше (по "Поздней Квенте Сильмариллион"). Оно и неудивительно, в контексте того, что феаноринги в сравнении с остальными нолдор прокляты особенно.
 

Нимврод

Обитатель
Кстати, во "Властелине Колец" Гил-Гэлад именуется Верховным Королем Эльфов Запада, а в "Кирионе и Эорле" он назван не "королем нолдор", а "королем Эльдар". Всё это, пусть и косвенно, указывает на то, что его верховенство могли признавать и эльфы Лотлориена и Зеленолесья Великого. Впрочем, с учетом того, что их совместная клятва с Элендилем сравнивается с клятвой Эорла и Кириона, то, возможно, ему и Элендиль принес клятву верности.
 

Нимврод

Обитатель
Кстати, о красивых аналогиях:
Представьте себе что какой-то новый знакомый, набивавшийся в друзья, доказанно оказался грабителем и убийцей, если кто-то скажет что он еще и наркотой приторговывает, в это нетрудно будет поверить.
Для полноты аналогии, если речь о том же Тинголе, надо, чтобы у поверившего среди родственников были приторговывающие наркотой с его разрешения.
Ну чтобы ярость благородная особенно убедительно смотрелась.
нолдор 1) крепко заляпались в Амане
Тингол, как я это уже отмечал в разборе на тему первого конфликта феанорингов с ним, знал об этом ещё от Мелиан (пусть и без конкретики, кого именно нолдор резали), но до известий о Альквалондэ это его не трогало от слово совсем ("и что с того"). То есть это даже не "мой новый знакомый не может быть грабителем и убийцей, он ведь такой приятный человек", а "ну и что, что мой новый знакомый - грабитель и убийца, мне от него конкретная польза есть". Это, кстати, к вопросу о такой заявленной автором способности эльфов, как абсолютная недопустимость убийства одним эльфом другого. Тингола известие о том, что нолдор пролили кровь в Валиноре, не трогает (трогает его уточнение, чью именно они кровь пролили), в основанных по прямому распоряжению аж целого Валы Гондолине и Нарготронде опция ликвидации непрошенных гостей (в том числе эльфов) также по крайней мере допускается, жители Нарготронда КиК также за всё хорошее собирались именно что убить (да, КиК после их художеств не особо и жалко, да и Ородрет подданных в итоге отговорил, но факт есть факт). Аналогично Тингол намеревался послать армию в Нарготронд для освобождения Лютиэн - хотя его и трудно за это осуждать с учетом неадекватного поведения КиК. Кроме того, судя по "Квенди и Эльдар", у Эльдар и Авари также могли иметь место стычки: "Темные эльфы", однако, часто были недружелюбны или даже вероломны в делах с синдар и нолдор; и, если они сражались, как делали, когда сами были атакованы орками, то никогда в открытую не выступали в Войне на стороне кельбин". То есть эльфы действительно в норме не воюют друг с другом, и уж тем более не воюют по принципу "нашему царю показали фигу" (хотя вот Трандуил под Эребором был готов повоевать за долю в гномьих сокровищах, и там ему помешали сторонние обстоятельства в виде появления орков Больга), но идея убийства себе подобных для них (и не только нолдор) не то чтобы совсем недопустима ни в каких обстоятельствах. В конце концов, те же нандор были готовы выдворить людей из Оссирианда военным путем, как и Тингол - халетрим из Бретиля.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
Ну не знаю. Если брать дипломатические навыки Феанора и феанорингов, то везде, где их поведение не мотивировано нуждами сюжета (провал Феанора на переговорах с тэлери с последующей резней, например, нужен, чтобы объяснить по сюжету отсутствие активной помощи со стороны Валар), они в плане дипломатии показывают себя как минимум хорошо: и с белериандскими синдар за пределами Дориата, и с гномами, и даже с истерлингами им удалось добиться преданности Бора, хотя истерлинги изначально работали на Моргота. Да даже в Нарготронде КиК удалось местных разагитировать, хотя тут как раз гордиться нечем. Единственный серьезный провал вышел с халетрим, но халетрим вообще стремились к независимой от эльфийских владык жизни, так что Карантира могли бы и с лучшими предложениями послать.
 

Ланна

Обитатель
нолдор стремились сделать в первую очередь хорошо себе
встать на первом рубеже обороны это сделать себе хорошо?
что Тингол совершенно точно охарактеризовал:

Не на помощь нам пришли они (это лишь случай);
отлично сказано действительно, ведь помощь или спасение это не повод для благодарности, это корысть. Шли себе нолдор по своим делам и оп а давайте синдар спасем раз уж подвернулись. Плохие гадкие эгоистичные нолдор.
 
Последнее редактирование:

Ланна

Обитатель
Если бы нолдор действительно интересовало хорошее, весь Исход сложился бы по-другому, но у них были корыстные цели, ради которых они творили дичь. А синдар плохие, потому что не ведут себя как сладкие идиоты и не верят в благородных посланцев богов, что было бы очень удобно...а
Вопрос: плохие нолдоры приплыв в Белеринанд, спасли хороших синдар или нет? Это был хороший поступок или нет? Это был корытный поступок или нет? Что конкретно нолдор получили за спасение синдар?
нолдор стремились сделать в первую очередь хорошо себе
или что хорошего они получили от того что защитили синдар?
 

Нимврод

Обитатель
помощь или спасение это не повод для благодарности это корысть
Что интересно, сам Тингол считал, что вправе требовать от халетрим за одно лишь право поселиться в Бретиле военных услуг. Хотя уж он-то им точно ничего хорошего не сделал, а Бретиль стоял пустующий и дориатрим от поселения там халетрим уж точно не пострадали бы. Вообще поведение Тингола на переговорах это поведение эталонной собаки на сене - на момент прихода нолдор у него значительная часть Белерианда просто пустует (да и после прихода нолдор часть его номинальных владений типа Бретиля де-факто никем не используется), но он хочет, чтобы за право пользования его обслуживали или хотя бы делали "ку" три раза.
 

Gotcha

Обитатель
Вопрос: плохие нолдоры приплыв в Белеринанд, спасли хороших синдар или нет?
нет
Это был хороший поступок или нет?
это нейтральный поступок в своих интересах
Это был корытный поступок или нет?
совершенно точно
Что конкретно нолдор получили за спасение синдар?
им было плевать на синдар, их интересовала месть/земли/брюлики
или что хорошего они получили от того что защитили синдар?
численные ресурсы
 

Ланна

Обитатель
Что интересно, сам Тингол считал, что вправе требовать от халетрим за одно лишь право поселиться в Бретиле военных услуг.
И ладно бы он их под завесу пустил типа: я вас охраняю, а вы в случае чего выбегаете и мочите орков. Но нет, вы живете на незащищенной территорию и защищаете волшебную завесу:banghead:.
Хотя уж он-то им точно ничего хорошего не сделал, а Бретиль стоял пустующий и дориатрим от поселения там халетрим уж точно не пострадали бы.
Хорошего? он обхамил их, слуги Моргота они. Дипломат:crazzzy:
хорошо Халет не нервная, а то интересно:задумался: огонь волшебная Завеса остановит если это требовальщика поджечь?
Вообще поведение Тингола на переговорах это поведение эталонной собаки на сене - на момент прихода нолдор у него значительная часть Белерианда просто пустует (да и после прихода нолдор часть его номинальных владений типа Бретиля де-факто никем не используется), но он хочет, чтобы за право пользования его обслуживали или хотя бы делали "ку" три раза.
Проблема Тингола в том, что он постоянно хочет, чтоб его эго кто почесывал...
Халет не стого начала надо бухнуться на колени:
О Светозарный владыка Тингол, отблеск древнего света в темном царстве, нечтожнишие люди просят твоего дозволения поселиться на земля твоих:puppyeye:
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
численные ресурсы
Если вы в оценке деятельности нолдор в Белерианде убираете послезнание в одном (мол, нолдор не знали, что вследствие их деятельности синдар будут спасены от уничтожения Морготом), то убирайте послезнание и в другом - нолдор не могли знать, что синдар начнут к ним так активно вербоваться и сотрудничать.
 

Ланна

Обитатель
Я запуталась

Вопрос: плохие нолдоры приплыв в Белеринанд, спасли хороших синдар или нет?
Это был хороший поступок или нет?
это нейтральный поступок в своих интересах
:wideyed: какой поступок они же ни кого не спасли?
Это был корытный поступок или нет?
совершенно точно

Поступка нет, но он корыстный и нейтральный причем одновременно.
 
Последнее редактирование:

Ланна

Обитатель
им было плевать на синдар, их интересовала месть/земли/брюлики
численные ресурсы
Так им было плевать или они хотели получить что-то?:задумался:

ничего не понимаю:offended:

причем за все это еще и за то что они не делали:shifty:

чето меня так Ваше первое "нет" выбило, что я дальше не вчитывалась, а там просто:kiss:
 
Последнее редактирование:

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
то есть это она эти мозгодробительные темы придумала про неразделенную любовь и вечность в одиночестве ей бы с Мелькором мутить...
Прикол в том что, вся эта мелодрамная любовь появилась так как Валар не хотели решать эту проблему, считая что у эльфов любовь одноразовая. Вана так не считала. Но увы, её не слушали.
 
Сверху Снизу