Творчество Толкина

[Ланна]

Ну, сериальный Эурон не книжный злодей, а просто смешной клоун.

Думаете Феанору не хватало клоуна

Вот чего не хватало Феанору это волшебного монтажа.

Феанор: Сыны мои строим тысячу кораблей!



волшебный монтаж

Феанор глядя на тысячу кораблей

 

[Sutarian Captive]

Можно было бы показать Валинор её глазами. Где всё готовятся к празднику, и мы встречаем Феанора

Блин, из головы не выходит образ. Как Иримэ под песенку представляет свою родню.

 

[Ланна]

Тем не менее, среди эльдар, даже в Амане, желание вступить в брак не всегда исполнялось. Любовь не всегда вознаграждалась, и желать в супруги кого-то мог не один. Относительно этой единственной причины, по которой печаль проникала в блаженство Амана, Валар были в сомнении. Некоторые считали, что это идет от искажения Арды и от Тени, под которой пробудились эльдар, ибо лишь от этого (говорили они) происходит горе или беспорядок. Некоторые считали, что это исходит от самой любви и от свободы каждого феа, и было тайной природы Детей Эру.

Предлагаю вопрос к обсуждению.
Итак что за проблема такая у эльфов с любовью. Обескураживает нытье Финвэ по поводу того, что он значит один(ясно понятно не один. вообще к Мандосу эльфы должны были бегать как "на давай поженимся" типа "че за хрень с моей судьбой, я что в Блаженно королевстве должен быть несчастен? Без супруга/супруги и без детей?" Вон для счастья Финвэ комиссию собрали) весь такой несчастный принесчастный... если учесть что кому-то всю жизнь без свадьбы ходить и смотреть как твоя любовь с дурим/другой живет поживает. Обидно досадно, но ладно.... или не ладно? злые мысли по этому поводу возникают? Вот Вот к примеру Индис (сразу скажу ничего против нее не имею) они с Финвэ по любому были знакомы и ему на неё было скажем слегка пофиг... что чувствовала влюбленная в него Индис в блаженном королевстве? А что скажем чувствовала мама/папа/любящий брат Индис глядя как ее распрекрасная дочь/сестра страдает. Более того ни семьи, ни детей у Индис быть было не должно, а брак это " естественный образ жизни для всех эльдар". И кто в этом виноват? Мириэль? Финвэ? Моргот? Или Любовь?
Ведь изначально если ориентироваться на легенду о пробуждении такого не было, проснулся муж и сразу о жена. всем по паре. справедливо и понятно.

 

[Нимврод]

Ведь изначально если ориентироваться на легенду о пробуждении такого не было, проснулся муж и сразу о жена. всем по паре. справедливо и понятно.

Легенда о пробуждении это ЕМНИП только легенда, придуманная с целью обучения эльфийских детей счету. Хотя в итоге Толкин Трех Прародителей эльфийского народа таки сделал каноном (см. "Природу Средиземья"), причем все они стали Авари и в Валинор так и не ушли.

 

[Ланна]

Легенда о пробуждении это ЕМНИП только легенда, придуманная с целью обучения эльфийских детей счету. Хотя в итоге Толкин Трех Прародителей эльфийского народа таки сделал каноном (см. "Природу Средиземья"), причем все они стали Авари и в Валинор так и не ушли.

И все же даже по логике если Эру создает квэнди то он создаст их 50:50, нет конечно если первоначально там было разное количество мужчин и женщин, то тогда вся эта несчастная "любовь" это от Эру. Но если изначально все было предельно просто(и по сути отсутствовал свободный выбор ну или имел место быть "выбор по замыслу"), что сломало эту идеальную модель? Похищение Морготом части эльфов, или разделение в не равных долях. Может быть идеальную любовь эльфам поломали айнур... своим вмешательством в их численность.

 

[Нимврод]

И все же даже по логике если Эру создает квэнди то он создаст их 50:50, нет конечно если первоначально там было разное количество мужчин и женщин, то тогда вся эта несчастная "любовь" это от Эру.

Ну, у Толкина же есть ещё и христианская концепция свободы воли. Кто-то может любить, кто-то может не любить... Опять же, даже если эльфов изначально было 50:50 в плане соотношения полов, то помимо вариантов "кого-то утащил Мелькор", есть варианты "кто-то остался Авари", "кто-то погиб по дороге", "кто-то отстал" и т.д. и т.п. Жизненные обстоятельства, увы, воленс-ноленс помещают разных индивидов в состояние определенного неравенства.

 

[Ланна]

Ну, у Толкина же есть ещё и христианская концепция свободы воли. Кто-то может любить, кто-то может не любить...

ага и моногамного брака, что при создании популяции с распределением м/ж 50/50 слегка
то есть одно противоречит другому

Опять же, даже если эльфов изначально было 50:50 в плане соотношения полов, то помимо вариантов "кого-то утащил Мелькор", есть варианты "кто-то остался Авари", "кто-то погиб по дороге", "кто-то отстал" и т.д. и т.п. Жизненные обстоятельства, увы, воленс-ноленс помещают разных индивидов в состояние определенного неравенства.

Я про это же...
То есть если изначально(при пробуждении) все ладно и складно... и можно допустить, что из тысячи вариантов ты выберешь ту/того кто рядом проснется. То есть изначально по замыслу любовь была не искажена, то есть была проста и понятна. А значит в теории и дальше она должна была течь в том же порядке.
То есть я к чему как Эру планировал любовь не искаженную.
Первое поколение 100% имело идеальную пару.
А второе?
То есть по идее всегда можно подтянуть даже если число поменялось, у кого-то может быть много детей у кого-то мало, пары могут рождаться в разных поколениях или нет? Вот вопрос то в чем. Если на пример брать отличный пример Галю и ее Келебона то (Финвэ/Эльмо это одно поколение Арфин+Эарвэн/Галадон(это одно поколение) и Галя/Келеборн(одно поколение)) НО если Мириэль не уходит в Мандос, то Эарвэн и Келеборн кукуют в одиночестве ? Или есть надежда на взаимо заменяемость связанную со свободной волей. То есть действительно ли эльфы свободны в своем выборе?

 

[Нимврод]

Или есть надежда на взаимо заменяемость связанную со свободной волей. То есть действительно ли эльфы свободны в своем выборе?

Надо думать, всё же свободны. Если исходить из религиозных взглядов автора.

 

[Ланна]

Надо думать, всё же свободны.

Но если свободны то Индис могла себе кого-то другого найти или нет? Или в случае не ухода Мириэли в Мандос Эарвэн куковала бы в девках или нашла другого мужа? То есть интересна сама механика. Допустим Индис не могла типа увидела запечатлилась все. Но Анайрэ к примеру не встретив Нолофина никогда то есть он даже не родиться. Найдет себе кого-то еще? Или нет будет одна одинешенька. Или если найдет она под другими именами родит другому мужу Фингона, Тургона и Арэдель или дети у нее будут уже другими. А фэа Фингона Арэдэли и Тургона никогда не воплотятся? Судя по тому как Намо ратовал за брак, нет не воплотятся иначе Эарэндиля можно было бы вывести по другим каналам.

И вот какая, тут блин свобода воли? Эльфы судя по всему не взаимо заменяемы если смотреть дорожке по Эарэндиля. Нужен был Нолофин нужен Тургон хотя провести его можно было спокойно, через скажем потомков Феанора. Но эльфы не взаимо заменяемы. Если есть замысел, нет свободы воли. Если нужная девочка не полюбит нужного мальчика не родиться Эарэндиль. И в этом нет свободы воли.

 

[Ланна]

И тогда вопрос Мириэль ушла в Мандос по свободной воле или "по замыслу" по тому, что не уйди меня прощай Эарэндиль.
А Эарэндиль точно запланирован.

 

[Нимврод]

Если начистоту, я смотрю на весь этот посыл с "Эарендиль должен родиться от брака Финвэ с Индис" как на позднейшие рационализации от Толкина. Опять же, не факт, что Эарендиль должен был родиться непременно у Туора и Идриль, мог бы и у Турина и Финдуилас, не возобладай проклятие Моргота.

 

[Ланна]

Как вообще в творчестве Толкина свобода воли коррелирует с идеей замысла.

капкан Эарэндиля, ни где так четко не видно, что нет свободы воли.

 

[Ланна]

Если начистоту, я смотрю на весь этот посыл с "Эарендиль должен родиться от брака Финвэ с Индис" как на позднейшие рационализации от Толкина.

и это очень классный концепт в плане механики
То есть брак Финвэ это отправная точка всего замыла.
Уход Мириэль в Мандос это "замысел", и свадьба Индис и Финвэ "замысел".
Особо умиляет любовь Финвэ к сестре Ингвэ с которой наверняка он был знаком, прям сразу после разрешения на повторный брак.

Опять же, не факт, что Эарендиль должен был родиться непременно у Туора и Идриль, мог бы и у Турина и Финдуилас, не возобладай проклятие Моргота.

В любом случае он должен был родиться у потомков Индис и Финвэ и только у них, из-за этого полным составом заседали Валары по делу о разводе.
И если так почему он не мог родиться в семье у одного из сыновей Феанора?
Скажем женился Маглор на деве из ваниар у них родилась доченька и пожалуйста хоть за Туора хоть за Турина

 

[Ell]

Может быть толкование еще шире и нужен просто общий брак рода Финвэ и Ингвэ? Например в Неискаженной Арде у Мириэль могли быть другие сыновья и кто-то из них женился бы на Индис. (Про это я тоже читала фанфик)

 

[Нимврод]

и это очень классный концепт в плане механики

Да не сказал бы...

 

[Ланна]

Может быть толкование еще шире и нужен просто общий брак рода Финвэ и Ингвэ?

Если так то у Финвэ 7 внуков. У Ингвэ, что не одной внучки/дочки?

Например в Неискаженной Арде у Мириэль могли быть другие сыновья и кто-то из них женился бы на Индис. (Про это я тоже читала фанфик)

Индис любит Финвэ. Причем давно.
если уж на то пошло опять таки у семь внуков на выбор...

 

[Ланна]

Да не сказал бы...

Мне он тоже не нравиться, но я не могу не оценить его хрупкости и необходимости в плане замысла. просто свобода воли тут лишняя.

 

[аджумма Сара Гурвинишна]

капкан Эарэндиля, ни где так четко не видно, что нет свободы воли.

А любовь Эарендиля к Эльвинг - это к замыслу относится или к свободе воли?

 

[Ланна]

А любовь Эарендиля к Эльвинг - это к замыслу относится или к свободе воли?

А кто б ему еще Сильмарил принес?
Знаете любовь Мелиан и Тингола тоже очень очень настораживает... в плане "замыслов", но там это не так заметно.
И возвращаясь к моим баранам того как устроена любовь у эльфов в неискаженном виде... от куда там появляются айнур и люди... Финрод говорит очень интересную штуку по типу того только для высоких целей заключаются браки между эльфами и людьми... так я полагаю возможно дети Ангрода и Андрэт могли на что-то повлиять и накосячить в замысле. Однако любовь была... (а целей для замысла нет) хотя они тоже могли родить "Эарэндиля" причем гораздо раньше... но до Сильмарила он бы не дожил.

возможно для горького примера и кстати Тингола это могло подтолкнуть к такому негативу в отношении Берена, типа "смотри Лютиен как плохо все кончилось у твоего кузена!"

 

[Ell]

Если так то у Финвэ 7 внуков. У Ингвэ, что не одной внучки/дочки?

Может и ни одной, у Феанора же не было. Мы про Ингвэ только одного сына знаем, а у Эльвэ единственная дочь