Творчество Толкина

[Bratislaw]

просто считал, что король не вправе менять законы под свои хотелки (так даже в позднем Нуменоре было - скажем, Ар-Гимильзор не стал делать наследником Гимильхада в обход Инзиладуна-Палантира)

Кстати, всё-таки было не совсем так. Дважды закон "под хотелки" был нарушен.

1. Тар-Алдарион, изменивший порядок престолонаследования по личным мотивам.
2. Тар-Тельпериэн, получившая власть в обход этого закона (правила незамужняя), хотя должен был наследовать Минастир.

Оттого фаноню, что она совершила госпереворот и захватила Скипетр незаконно, но с могущественной поддержкой.

Фаноню короля-милитариста (с ориентацией на пример Минастира), много и успешно воевавшего в Средиземье, причем, возможно, лично.

Я фаноню его как последнего "приличного" короля Нуменора, пусть и вероотступника с сильными закосами в харадское язычество. Но вот Минастира, вследствие поступка его тётки, я как милитариста не воспринимаю. Он для меня этакий нуменорский Эйнис Таргариен, читавший древние книги и выросший в Нисимальдаре, среди эльдар, объективно слабый правитель. Флот и военные достижения я приписываю Кириатуру, юному Тар-Кириатану и будущему Ангмарцу. Минастира для меня только протянул с его отправкой, не давая разрешения рубить нуменорский лес, ибо Тар-Алдарион запретил.

 

[Нимврод]

харадское язычество

Эээ... что, простите?

Оттого фаноню, что она совершила госпереворот и захватила Скипетр незаконно, но с могущественной поддержкой.

В теории законодательство могли поменять до неё. Или Минастир любил воевать, но не любил править.

и будущему Ангмарцу

Эээ... что, простите-2?

 

[король Ходор]

Эээ... что, простите-2?

Да, действительно, а кто такой Ангмарец - известно?

 

[Нимврод]

Да, действительно, а кто такой Ангмарец - известно?

Падший нуменорец, но уж точно не один из королей.

 

[король Ходор]

Падший нуменорец, но уж точно не один из королей.

А Ангмаром разве не правил?

 

[Нимврод]

А Ангмаром разве не правил?

Не из королей Нуменора.

 

[Bratislaw]

Эээ... что, простите?

Религии, которые исповедовали харадрим. Об языческих королях, сжигавших мёртвых, вроде упоминается и в ВК. Но да - это чисто допущение по характеру, не основанное на каноне.

В теории законодательство могли поменять до неё. Или Минастир любил воевать, но не любил править.

Ну, если что и отменили, то только обязанность вступать в брак, иначе ей власть получить не выходит. Но если бы это было, то упоминалось бы в каноне. Так что всё-таки узурпация, за полторы тысячи лет до Ар-Фаразона.

Эээ... что, простите-2?

Тоже теория, согласно которой первым из назгул мог быть нуменорский военачальник, руководивший войсками в Эриадоре. Кириатур чисто физически не мог управлять всеми армиями, должно было быть ещё несколько + какой-нибудь правитель Лонд Даэр.

 

[Нимврод]

Религии, которые исповедовали харадрим.

Не думаю, что нуменорцы заимствовали веру тех, кого называли Меньшими Людьми или даже Людьми Тьмы. Альтернативой эрувианству до мелькорианства для них было бы скорее равнодушие к таким вопросам и условно-"антропоцентрическое" (где центр, конечно, не абы какой человек, а дунадан) мировоззрение.

Ну, если что и отменили, то только обязанность вступать в брак

Собственно, могли и отменить.

Тоже теория, согласно которой первым из назгул мог быть нуменорский военачальник, руководивший войсками в Эриадоре. Кириатур чисто физически не мог управлять всеми армиями, должно было быть ещё несколько + какой-нибудь правитель Лонд Даэр.

Король не мог стать назгулом, иначе Нуменор стал бы сауроновским гораздо раньше. У нуменорцев выражен монархический принцип.

 

[Bratislaw]

Не думаю, что нуменорцы заимствовали веру тех, кого называли Меньшими Людьми или даже Людьми Тьмы.

Судя по англичанам, многое взявшим у индусов, кстати, не факт. Единичные случаи увлечения "восточной мистикой" вполне могли иметь место быть и у нуменорцев, как эксперимент. Но тут да, сильно сказался мой взгляд на Харад, где я представляла одну довольно сильную державу, способную увлечь культурой.

Король не мог стать назгулом, иначе Нуменор стал бы сауроновским гораздо раньше.

Так он и не был королём. Просто военачальником, правила тогда Тельпериэн, либо Минастир. Хотя у Саурона, когда он дал кольцо, и могло быть в планах, чтобы он захватил власть.

 

[Нимврод]

Судя по англичанам, многое взявшим у индусов, кстати, не факт. Единичные случаи увлечения "восточной мистикой" вполне могли иметь место быть и у нуменорцев, как эксперимент. Но тут да, сильно сказался мой взгляд на Харад, где я представляла одну довольно сильную державу, способную увлечь культурой.

Харад не единое государство. Если хотите, я могу более подробно расписать свой взгляд на Харад и почему я так на него смотрю (по Толкину).

 

[Bratislaw]

Харад не единое государство. Если хотите, я могу более подробно расписать свой взгляд на Харад и почему я так на него смотрю (по Толкину).

Одну из нескольких. Так-то да, в моём представлении их было много, часть даже потом в Гондор вошла.

А взгляд - конечно распишите, послушаю с удовольствием.

 

[Нимврод]

А взгляд - конечно распишите, послушаю с удовольствием.

Характерно, что харадцев везде именуют "харадрим", южане, не используя каких-то их собственных названий, хотя, например, нам известна страна под названием Кханд - рядом с Харадом. И сама их страна называется просто "Харад", "юг". Это наводит на мысль, что Харад сформировался как (условно-)единая общность в период нуменорской колонизации, когда нуменорцы (с центром в Умбаре) пришли и стали местной элитой. Это подтверждает то, что после Низвержения мы обнаруживаем правящих Харадом (Черных) нуменорцев Хэрумора и Фуинура, которых послал в Харад Саурон перед Низвержением (возможно, как нуменорских колониальных чиновников?). В общем, ИМХО, Харад возник и сформировался как колония Нуменора, управляемая из Умбара. Толкин использовал для харадрим термин "Сигельвара", которым в англосаксонской традиции называли эфиопов. Напомню, что Толкин сравнивал дунаданов в том числе с египтянами - по любви к циклопическим сооружениям из камня - а государственность той же Нубии сформировалась под влиянием египетской, и Нубия нередко была египетской колонией / протекторатом. Характерно, что первая война Гондора с Харадом произошла после того, как гондорцы эпохи Морских Королей завоевали Умбар и беглецы из Умбара с помощью харадрим попытались его отбить - то есть все эти харадские царьки ориентировались на Умбар. После поражения харадцев от Гондора Харад на несколько веков попал под власть Гондора и не бунтовал, пока в Гондоре не началась гражданская война (при Эльдакаре и Кастамире) и разбитые сыновья Кастамира не бежали в Умбар, основав там свое королевство. Так что мое ИМХО - знать харадрим это растворившиеся в среде "Меньших Людей" потомки Людей Короля, которые, возможно, даже по-прежнему именуют себя "нуменорцами" - примерно как индийские высшие касты времен условной Махабхараты называли себя "ариями", хотя так-то они все черненькие были уже давно.

 

[король Ходор]

хотя, например, нам известна страна под названием Кханд

может, там местная элита удержалась у власти?

 

[король Ходор]

кстати, Харад параллелится с Руном, который тоже не един, там куча племён, некоторые из которых время от времени прут на запад.

 

[Нимврод]

может, там местная элита удержалась у власти?

Почему бы и нет? Тем более что Кханд ближе к Мордору, Саурон мог подсобить.

 

[Sutarian Captive]

если она остается незамужней сверх определенного срока; и к этому Тар-Алдарион добавил, что Королевский Наследник может сочетаться браком только внутри Ветви Элроса, а иначе он теряет право на престолонаследование.

Но, разве он не отменил этот закон?

 

[Нимврод]

Но, разве он не отменил этот закон?

Не помню, надо перечитать.

 

[король Ходор]

Почему бы и нет?

Ну или Кханд мог быть захвачен какими-нибудь истерлингами (родственниками Кхамула?)...

 

[Sutarian Captive]

Не помню, надо перечитать.

Несколько позднее Тар–Алдарион отменил закон о том, что правящая королева должна выйти замуж или передать скипетр (несомненно, это было сделано из–за того, что Анкалиме не желала делать ни первого, ни второго); однако то, что наследник должен выбирать себе супругу или супруга среди отпрысков рода Эльроса, с тех пор и впредь вошло в обычай

 

[Sutarian Captive]

При первых короля Нуменора трон наследовался по "салическому закону", исключительно по мужской линии - женщина не могла даже передавать власть, не то что обладать ею.

Я вот думаю. Эфрос ведь правил дольше всех. Значит именно он и создавал большинство законов. Или одобрял их. Нуменорская империя же не за один год была построена. Типо, почему?