Творчество Толкина

[Багровый Ястреб]

Дух произведения, основные посылы переданы точно.

Сир, наверное, шуткует. Уж чего в фильме нет - так это духа книги. И совсем уж примитивного расизма в стиле Ди Дойче Вохеншау (с упоительными историями вроде "век людей окончен, пришло время орков") в книге всё-таки не было.

 

[KOT-a]

Это на наш взгляд они противные. А Толкин их списывал с английских крестьян, которых считал если и не "солью земли", то чем-то близким

Ну, справедливости ради, он к ВК несколько смягчает критику, относительно Хоббита. Опять же Фродо и Ко не из Хоббитон, а уже из каких-то отдаленных провинций - почти из трущоб.

 

[Багровый Ястреб]

Ну, справедливости ради, он к ВК несколько смягчает критику, относительно Хоббита. Опять же Фродо и Ко не из Хоббитон, а уже из каких-то отдаленных провинций - почти из трущоб.

1) Хоббит - де-факто детская сказка , а ВК - эпос, труд если и не всей жизни, то солидной её части. Отсюда и разница в изображении как положительных, так и отрицательных героев.
2)Ну, это не так. Беггинсы - очень почтенное по меркам Хоббитании семейство. Вредные там только эти, как их, Саквиль-Беггинсы, что ли?

 

[Firin]

Оп-паньки! А в книжке, значит, он не лезет в лодку и не уплывает?

это ты просто не помнишь книжку. Там он уплывает, не зная о нападении орков. В фильме - уходит буквально с поля боя.
я не согласен, что прям уж плохой Джексон все исковеркал, но характер Фродо действительно пострадал в экранизации поболее остальных. В книге он смел (пример Lorrena уже привела) и мудр. В фильме - кукла, которую до горы дотащил героический Сэм.

Ну так из всех многочисленных родственников у Бильбо отношения выстраиваются только с Фродо

что это вообще говорит о Бильбо или о хоббитах, кроме того, что Бильбо - бирюк (и это необязательно плохо)?

отношения с соседями не ахти - с чего бы это?

мне прям любопытно
даже если это правда, каким образом это доказывает, что хоббиты противненькие? Может, того... Бильбо с Фродо хоббитоненавистники?

в целом хоббиты Толкина ребята довольно приземленные и не слишком умные - да, как и многие "маленькие люди". Но при этом сердечные и не склонные к сознательному злу. Собственно, Сэм - самый "хоббитный" из четверки, самый приземленный и неумный, своей глупостью толкнувший Голлума на темную сторону - все равно остается в высшей степени положительным персонажем.

 

[KOT-a]

что это вообще говорит о Бильбо или о хоббитах, кроме того, что Бильбо - бирюк (и это необязательно плохо)?

Бильбо может и бирюк, но изоляция выбором не была - он стал изгоем после возвращения и общались с ним в основном за подарки, что прямым текстом сказано.

Но при этом сердечные и не склонные к сознательному злу.

Повторюсь: к его возвращению имущество Бильбо распродали и возврщению его никто особо н обрадовался из "сердечных" родственников. Боле того,многие его так и не признали за бильбо, чтобы только не возвращать вещички. Достаточно не лестная характеристика не находите?

 

[Арканис]

Опять же Фродо и Ко не из Хоббитон, а уже из каких-то отдаленных провинций - почти из трущоб.

Какие трущобы, они все из зажиточных семей, по сути сквайры. Со слугами и прихлебателями. У них там вообще тусовка богатеньких мажоров, как бы сейчас написали бы, только Сэм к ним пробился на роль "доверенного шофера".

 

[KOT-a]

при предельном напряжении сил выставили не больше 15 тысяч человек, то Мордор и союзники на один лишь штурм Минас-Тирита отправили больше 30 тысяч.

Ну, тут надо учесть, что силы орков, людей и эльфов совсем не равнозначны. Орки являются откровенными аутсайдерами. Кроме того, эльфы вообще не выставил контингент.

 

[KOT-a]

Какие трущобы, они все из зажиточных семей, по сути сквайры. Со слугами и прихлебателями. У них там вообще тусовка богатеньких мажоров, как бы сейчас написали бы, только Сэм к ним пробился на роль "доверенного шофера".

ну возможно. Но все равно тусовка чисто провинциальная. И при этом за Фродо никакого имущества, кроме дядиного не числится, так что он на правах бедного родственника.

 

[Havelock]

Не бывает? - приведите пруфы

Ну так и Вы приводите, что Леголас не мог по мумакам скакать. А Смауг мог летать.
Блин, уже хрень какая-то, а не спор пошла

Совершенно логично - не бывает.

То есть то, что Вам нравится - бывает, а что не нравится - не бывает? Логично, че

Сир, наверное, шуткует

Ничуть.

И совсем уж примитивного расизма в книге всё-таки не было.

Это частности. Фильм и так не слово в слово книгу цитирует. Но основное - миссия Фродо, которая чистое самопожертвование и роль Сэма - вполне себе.

это ты просто не помнишь книжку. Там он уплывает, не зная о нападении орков. В фильме - уходит буквально с поля боя.

Ну, может быть. Однако миссия по уничтожению Кольца была важнее, что и показал Джексон. Фродо не из трусости убежал.

И при этом за Фродо никакого имущества, кроме дядиного не числится, так что он на правах бедного родственника.

Да щас! Фродо - единственный наследник Бильбо. Он же всё ему оставил!

 

[Лора]

Ну, может быть. Однако миссия по уничтожению Кольца была важнее, что и показал Джексон. Фродо не из трусости убежал.

Фродо убежал из идеи, полностью противоречащий "посылам и идеям" Толкиена, а так все хорошо, конечно.
И таким вот нехитрым образом он надругался над всеми героями, и главными, и не очень, начиная с Элронда с его сенсационным заявлением "люди слабы", Арагорном, который не долгожданный король, а трепетная магнолия, которому 90 лет скоро, а он все никак не определился, ему к умным или к красивым, Фродо, ничего не сделавший самостоятельно, которого тащат все, кому не лень, а его вся задача - трепетно символизировать жертвенного агнца, Теоденом с его не менее сенсационным заявлением "а где это был Гондор, когда...?", придурошными хоббитами, тырящими с полей морковку (морковку, Карл!!) и увязавшимися за Фродо и Сэмом а чисто тусануть за компанию, совершенно поехавшим Денетором, совршенно непонятно, как не слившим полностью войну в таком состоянии, ну а про Фарамира лучше я промолчу
И это так... Чисто по верхам.
А картинка - офигеть красивая, кто б спорил.

 

[Havelock]

Фродо убежал из идеи, полностью противоречащий "посылам и идеям" Толкиена

Не понял, но ладно.

Арагорном, который не долгожданный король, а трепетная магнолия, которому 90 лет скоро, а он все никак не определился, ему к умным или к красивым

Тоже не понял

Фродо, ничего не сделавший самостоятельно, которого тащат все, кому не лень, а его вся задача - трепетно символизировать жертвенного агнца

отвечал уже. Важные решения Фродо принимал сам.

придурошными хоббитами, тырящими с полей морковку (морковку, Карл!!)

Ну это ж чисто для прикола было

и увязавшимися за Фродо и Сэмом а чисто тусануть за компанию,

Это да. Ну так я и говорю, что не всё там прям буквально снято. Ну и что? В целом - норм.

А вообще я замотался уже целый вечер спорить. Спать пора. Всем спасибо, всем пока!

 

[Лора]

отвечал уже. Важные решения Фродо принимал сам.

Это какие же? В обмороки падать? Более он ничего не демонстрировал, кроме красивых глаз.

Ну это ж чисто для прикола было

Во-во. Тут для прикола, здесь ради драматизма, а в этом месте просто чтоб страху навести. Внятные характеры, мотивация героев - не, не слышали. Зачем это?

Это да. Ну так я и говорю, что не всё там прям буквально снято. Ну и что? В целом - норм.

Там все снято по известному выражение " не в шахматы, а в покер, не выиграл, а проиграл..."
Народу в целом норм, не спорю, судя по резонансу в мире.
Только не надо рассказывать, что "идеи Толкиена" переданы верно и "дух" сохранен. Как раз от этого камня на камне не осталось.
Кристофер Толкиен в принципе на тему экранизаций Джексона ни одного хорошего слова не сказал, а уж ему явно лучше, чем мне, известно, что хотел показать его отец в своих произведениях.

 

[KOT-a]

придурошными хоббитами, тырящими с полей морковку (морковку, Карл!!) и увязавшимися за Фродо и Сэмом а чисто тусануть за компанию

Так там весь поход так и показан. Там временные рамки то не больше месяца представляются на все про все.

 

[Багровый Ястреб]

Теоденом с его не менее сенсационным заявлением

Мне больше понравился лобовой удар по элефантерии. Жаль, старик до паровозов не дожил, хехе.
Впрочем, военные ляпы в фильме Джексона - очень длинный список.

 

[Багровый Ястреб]

Орки являются откровенными аутсайдерами. Кроме того, эльфы вообще не выставил контингент.

1) Силы Мордора состоят не из одних лишь орков. Чуть ли не половина контингента - люди, харадрим,вастаки, кхандские варяги. Они,конечно, в "лестнице рас" Арды стоят ниже тру-людей, но выше орков.
2) Эльфы в демографическом отношении ничтожная величина. Буквально одна бригада - и всё. Эого достаточно, чтобы оборонять свои леса и преследовать дезорганизванного противника, но для больших сражений и наступления -----

 

[Арканис]

Мне больше понравился лобовой удар по элефантерии. Жаль, старик до паровозов не дожил, хехе.

Это, кстати, не ляп. Если они мумаков в первый раз видели, могли сдуру и ломануться, как римляне при Гераклее. Тем более, что роханские коняки, судя по фильму, слонов не особо боялись, как реальные лошади реальных слонов.

 

[KOT-a]

1) Силы Мордора состоят не из одних лишь орков. Чуть ли не половина контингента - люди, харадрим,вастаки, кхандские варяги. Они,конечно, в "лестнице рас" Арды стоят ниже тру-людей, но выше орков.
2) Эльфы в демографическом отношении ничтожная величина. Буквально одна бригада - и всё. Эого достаточно, чтобы оборонять свои леса и преследовать дезорганизванного противника, но для больших сражений и наступления -----

1) Большая часть все таки орки, они все таки 2 за 1 запросто идут.Правда были еще Тролли и Муталиски.
2) В Последний Союз их было еще весьма много. Или они уже все уплыли к тому времени?
В любом случае они как раз, как ударная сила стоят много больше пр. и даже Нолдоров. + магия.

 

[Багровый Ястреб]

В Последний Союз их было еще весьма много. Или они уже все уплыли к тому времени?

Кто погиб, кто совершил алию уплыл в Валинор. К моменту Войны Кольца эльфийские государства в полумёртвом состоянии.

 

[Peter-88]

Ого, какие страсти-то.

Орки являются откровенными аутсайдерами.

В каком смысле аутсайдерами? Числом в конце ТЭ они, как будто бы, ещё довольно многочисленны (хотя людей суммарно явно больше), воевать они худо-бедно умеют. Ну да, возможно, для некоторых (из тех, для которых применимо "We don't wanna go to war today...") война ― это спалить пару деревень, желательно, в нескольких дней пути от дома. Ну так "where there's a whip, there's a way" же!

Если они мумаков в первый раз видели, могли сдуру и ломануться, как римляне при Гераклее.

Возможно. Хотя у римлян было пешие войско, а у эпирцев ― обычные слоны (индийские), которых в фильме пиджеевские слонопотамы превосходят и размерами, и числом раза эдак в четыре. Но все бы ничего, если бы "мумакоустойчивость" роханских лошадей была бы как-то объяснена... а так, она, помимо прочего, ещё и является очередным прямым противоречием первоисточнику.

Спойлер

...wherever the mûmakil came there the horses would not go, but blenched and swerved away; and the great monsters were unfought, and stood like towers of defence and the Haradrim rallied about them.

(The Return of the King, Ch. 6.)
Фактически, у Толкина именно наличие мумакил на Пелленорских полях не давало коннице рохирим закрепить успех, а сами олифанты an masse перебиты были только в конце битвы (очевидно, когда большая часть пехоты и конницы Мордора и союзников была уничтожена или рассеяна). Причём убили их прицельными выстрелами дунадайн (некоторым из которых отстрел слонов стоил жизни), не считая тех, которые погибли от огня или снарядов камнемётов.

...here and there lay many carcases of the great Southron monsters, half-burned, or broken by stone-cast, or shot through the eyes by the valiant archers of Morthond...

(Ibid, Ch 8.)

Ну и моё общее мнение по фильмам, чтобы оно было понятно.

Спойлер

В первой трилогии П. Джексона хватает странных решений, проблемы с рядом персонажей, отдельные сцены сняты просто вне всякой критики; во многих местах проблема не только с буквой (что не так страшно), но и духом оригинала (что уже серьёзно), и стилистика тоже во многих местах хромает. Но, тем не менее, эти фильмы, несомненно, являются выдающимися произведениями жанра. Кроме того, велика их общекультурная роль.
Увы, похвалить так же вторую трилогию не поднимается рука, как ни жаль.

 

[KOT-a]

Кто погиб, кто совершил алию уплыл в Валинор. К моменту Войны Кольца эльфийские государства в полумёртвом состоянии.

Да там же их вроде было больше чем людей? Где ж их так перебить могли? Даже в полумертвом состоянии они должны бы были быть в состоянии выставить существенный контингент. Другое дело, что они уже к тому времени волюк победе потеряли и встали на лыжи.
Вообще, я на сколько помню, там изрядная часть проблем была из-за того, что в обиде на Исилдура эльфы на союз изрядно подзабили. Так у них 2е кольценосцев - могли бы хоть назгулами заняться.

В каком смысле аутсайдерами? Числом в конце ТЭ они, как будто бы, ещё довольно многочисленны (хотя людей суммарно явно больше), воевать они худо-бедно умеют. Ну да, возможно, для некоторых (из тех, для которых применимо "We don't wanna go to war today...") война ― это спалить пару деревень, желательно, в нескольких дней пути от дома. Ну так "where there's a whip, there's a way" же!

Да их было много. Аутсайдерами в том плане, что они заметно слабее людей и тем более эльфов. И организация у них, по видимому значительно уступает.