Вполне себе тоже нормальный эпизод. Трагичный и все такое, но залезть на корабль один из близнецов только в случае если он был ребенком или подростком. Но тогда родиться он должен был в Форменосе. А значит Нерданель отправилась таки с мужем в изгнание, что ведет к пересмотру хронологии и целого ряда событий.
Если честно, мне он не нравится. Причем не тем, что выставляет Феанора в дурном свете, а тем, что он показывает одного из его сыновей каким-то маленьким ребенком. Он же Клятву давал и знал о последствиях, а теперь решил сбежать. Это не вяжется с общим образом толкиновских нолдор, даже Маэдрос и Маглор лазейки в Клятве стали искать только после Дориата. И, главное, на что Умбарто надеялся? Он же не мог уплыть на корабле в одиночку. С этими Амбаруссар вообще беда какая-то - персонажи потенциально очень перспективные в сюжетном плане (та же линия дружбы с нандор, роль в финальном Убийстве Родичей), но при этом какие-то абсолютно безнадежные NPC, а при попытке их расписать вылезает разного рода кринж, где они ведут себя как идиоты (не мерзавцы, а именно идиоты).
вот я про это же... то есть тут вопрос не к характеру Феанора там то все понятно. Тут вопрос к характеру одного из близнецов. А Феанор в полне мог не перепроверять чего он там поджигает. И это и это была бы трагедия ужас для него.
Проблема в том, что если Умбарто был совсем юным, он не мог давать Клятву, как не давал её Келебримбор.
Согласна, а еще как он отвязался от своего близнеца... они же Шерочка с Машерочкой.
"Аналог Грибка" (даже "лайтовый") для толкиновского Средиземья невозможен в принципе. И даже не потому, что Грибок у Мартина писал порнуху формата "все со всеми", а потому, что Грибок - убежденный человеконенавистник, сочинявший свой бессмертный труд по принципу "все - скоты", чего в "Шибболете Феанора" и близко не наблюдается по отношению ни к одному из персонажей соответствующего текста. То есть с точки зрения достоверности некий аналог "Свидетельств Грибка" мог бы быть написан разве что в одном-конкретном месте (Ангбанд) и для одного-конкретного читателя (Мелькорушки). Впрочем, кандидаты в авторы есть:
И до кучи - доносчик: по его же утверждению сдал шашни Деймона с Рейнирой Визерису I (хотя сам в них якобы участвовал), а также (согласно "Пламени и Крови") давал показания во время Часа Волка, когда Криган убивал всех, кто был ему не по нутру. Честно говоря, я вообще не могу себе представить такого персонажа среди толкиновских "условно-положительных" персонажей в Первую Эпоху. Пожалуй, я даже с Салгантом, трусом и блюдолизом Маэглина, погорячился.
Эльфы Второй Эпохи обладают гораздо большими знаниями, чем эльфы после Пробуждения. Чтобы было как в Валиноре - надо ехать в Валинор, им четко об этом сказали, но они это заигнорили, потому что в Валиноре еще и каяться надо и не удастся чувствовать себя особенными, возвышаясь над другими народами. И про существование темных майа знают, и про то что красивые завлекательные речи могут быть ловушкой, что бывают шпионы и не все на самом деле те, кем кажутся. Давно уже не девственники в общем. То что они остались по мозгам на том же уровне, что и непуганные нолдор Тириона во время Непокоя - их проблемы. Умные учатся на чужих ошибках, дураки на своих, а эльфы Эрегиона не учатся вовсе.
потому что мы обсуждаем отношения нолдор и синдар. Не отношения синдар и Фаразона или синдар и гномов.
Третья Резня произошла у него под боком и он ничего не сделал. Элендил-то подданный Фаразона, а вот Келебримбор подданный Верховного Короля Гил-Гэлада, а значит тот должен нести некоторую ответственность за свой народ. А если он никак не может повлиять на собственных подданных и родичей, то с какой стати он должен быть авторитетом для синдар? Синдар, не подчиняющиеся нолдорскому королю -"ЧСВ, идиоты!" а вот нолор, не подчиняющиеся нолдоскому королю "а че такого". О - объективность.
Даже частичная утрата прав означает что права уже не однозначные, не такие чтоб требовать и отдавали по щелчку.
они просто схватили его вместе с ожерельем и побежали. Носить камень годами, как это делал Тингол, ни у кого из них возможности не было. Почему не описывается состояние их ручонок? В отличие от Моргота или Маэдроса, это ноунейм персонажи, захватившие камень на несколько дней, пофиг для истории как он на них влиял, то что они неправы уже сказано прямым текстом: But Thingol perceived their hearts, and saw well that desiring the Silmaril they sought but a pretext and fair cloak for their true intent... Then the lust of the Dwarves was kindled to rage.
свойство Сильмариллов - хранить Свет Древ, Феанор создал только оболочку-силиму и знает ее свойства, но эльфы зависят не от камней, а от Света, создательница которого Йаванна. Но валар и сами не все знают про эльфов, и далеко не все им рассказывают. Про людей например не рассказали. Логично было бы упомянуть это когда они просили Сильмариллы у Феанора для восстановления Древ.
их смогла штурмануть кучка отщепенцев, которая только и делала что несла потери последние годы: Браголлах, Нирнаэт (там была большая армия, но усиленная людьми и гномами, эльфы-воины за это время вырасти не могли), Дориат. И даже из тех кто остался не все были лояльны: In that battle some of their people stood aside, and some few rebelled and were slain upon the other part aiding Elwing against their own lords
Мы не знаем альтернативных вариантов, например что было бы со всем Белериандом без квеста на Сильмарилл, что стало бы с линией Эльве и т.д. Например, Берен и Лютиэн могли мирно пожениться, Тингол без скандала в Нарготронде поучаствовать в НА и там погибнуть вместе с армией, что все равно приводит к потере Завесы и поражению.
Вы представляете себе человека, который ИРЛ на своем потомстве согласился проверять будут ли они умирать как хомячки каждые 2-3 года?
За базаром Берену надо следить, он не случайно сболтнул, а хвалился своими подвигами, и это было единственное что он мог предложить.
ему же не расписали все расклады и когда что случится, лол.
У Моргота два камня, в Гаванях один, чтобы соблюсти клятву можно напасть на кого угодно, они выбрали более простой, но более подлый путь. “Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор”. Маэдрос выбирал между позором и поражением, выбрал позор, получил и то и другое.
ну вряд ли тогда Финрод может обвинять в этом Тингола
я же привела цитату из "Шибболета" где однозначно сказано что не отправилась: Анайрэ отказалась покинуть Аман
на мой вкус ответственность за подданных, даже в беде, более достойная и адекватная мотивация, чем месть за папу. Погубить тысячи чтобы отомстить за одного (который еще и по идее должен воскреснуть) - далеко от адеквата. Впрочем, даже в "Шибболете" Финголфин говорит только о себе, а не подбивает агитацией и манипуляциями остальных.
может быть решил что приятнее встречать последствия с матерью в Амане, а не с поехавшим отцом в Средиземье.
он надеялся что корабли отправят назад с экипажем чтобы забрать остальных, и тогда он сможет остаться
Как и айнуры по идее, более того Саурон, который собственно на обмане собаку съел.
Кто им четко сказал?
то есть после уничтожение Темной цитадели "светлые" айнур сознательно оставили "темных" айнур, и написали инструкции, что и как с ними делать?
замчательно. А если ты не девственик тебя и не обмануть
под их вы кого понимаете? валар?
А
Ну, там написано так как будто эльфы, как и люди, физически лучше рожают в молодости. Типа внешне они с возрастом не меняются, но какие-то перестройки в организме все равно идут. Я по крайней мере это так понимаю.
Право на свет и как он действует, судя по всему, определяет Варда. Или Йаванна?Видать Диора грохнул либо Маэдрос, либо Маглор
И я все еще не понимаю... Сильмариллы сами по себе никогда никого не жгли. И как можно утратить право если оно есть? Кто его определяет?
Это не просто драгоценность, а волшебная субстанция. В мифах право на такое определяется не раз и навсегда, например бывает оружие, которым должен владеть только величайший воин и так далее.Мне кажется у Маэдроса достаточно влияния, да и Фингона не стоит сбрасывать со счетов, если упоминать Тургона.
Вы преувеличиваете, Аредель не стала бы нарочно подставлять свой эскорт, они не могли ей запретить, только уговаривать. Да и показана она не жестокой, просила даже за Эола.
А вот здесь согласна, думаю Феанор не отказался бы так однозначно расщепить Сильмарилы ради древ, если бы знал что это приведет к увяданию всех эльфов. И отношение остальных из-за этого к нему бы сильно ухудшилось
И что? Все принцы и принцессы дома Финвэ были довольно таки молоды + они жили при древах а это полезно для здоровья.
Я вообще не понимаю как благословение Варды в принципе связано с Сильмарилами и правами на них.Право на свет и как он действует, судя по всему, определяет Варда. Или Йаванна?
Вот только нигде не сказано, что Орофер и Амдир игнорировали приказы Гил-Гэлада из-за истории с Аннатаром.
По некоторым сведениям, Гил-Гэлад выступил на помощь Гаваням. Я уж молчу о том, что в Гаванях вообще-то были нолдор из Гондолина, нолдор и есть пострадавшие. Более того (см. ниже), мы даже не знаем, насколько "нолдорской" по составу была армия феанорингов на момент атаки на Гавани.
У Первого Дома даже связи с Гил-Гэладом не было за отсутствием флота, а Орофер и Амдир поначалу сами вступили в Последний Союз.
Если права "неоднозначные", это не значит, что их нет. Вот у Тингола на момент выдачи квеста Берену их действительно в природе нет.
А неважно, правы или нет, важно то, что они носили Сильмарил без всякого ущерба для себя. Я уж не говорю о том, что с этим Сильмарилом вообще есть странные моменты типа того, что прямо сказано, что он сократил жизнь Лютиэн, хотя она уж точно была в моральном плане лучше гномов-гопстоперов.
Ну ок, давайте откроем Сильмариллион:
Даже после Нирнаэт феаноринги это никак не "кучка отщепенцев". Во-первых, под их началом должны были сражаться ветераны войн с Морготом, нолдор и синдар. Во-вторых, феаноринги, по-видимому, принимали беглых рабов из Ангбанда, да и вообще беглых эльфов из других эльфийских королевств должны были принимать. В-третьих, в их армии должны были быть нандор, причем много нандор (в "Ламмасе" упомянуто влияние языка нандор на их диалект нолдорина, а для влияния нужно, чтобы нандор было много), а нандор неплохие воины - в свое время именно они под командованием Берена разгромили гномов, разоривших Дориат. В-четвертых, там должны были быть люди - как изначально служившие Маэдросу эдайн (и, возможно, эдайн, бежавшие из захваченным Морготом земель), так и истерлинги Бора (в "Ламмас" упомянуто, что на феанорингский диалект нолдорина повлияли и человеческие языки). Так что нет, Гавани - никак не "деревня". Особенно если вспомнить, что при штурме Гаваней феаноринги потеряли половину командного состава, то есть битва была такая, что командирам пришлось лезть на передовую. Я уж не говорю о том, что часть воинов феанорингов перешла на сторону Эльвинг. То есть у феанорингов была достаточно большая армия, чтобы даже после смены стороны частью их воинов, они смогли Гавань успешно взять штурмом. В Гаванях по канону жил народ Гондолина, Дориата, а возможно и Оссирианда, кстати.
Альтернативных вариантов не знаем, а вот последствия названы автором (и Мелиан) прямым текстом.
НА вполне могла бы завершиться победой нолдор (даже Глаурунг не неубиваем - и будь у Азагхала меч вместо кинжала, он бы дракона убил), если бы не предательство Ульдора. С армиями Нарготронда (крупнейшего эльфийского королевства), оставшихся из-за предательства КиК в Нарготронде их сторонников (которых уж точно было немало) и Дориата - уж точно. Да, окончательной победой это не было бы, но Белерианд получил бы передышку.
Тут мы вступаем в такую шаткую и не вполне продуманную самим же автором сферу, как концепция судьбы у Толкина. С одной стороны, нолдор Мандос предсказал, что собственными силами им не победить. С другой стороны, поражение Моргота точно также предсказано ещё в Айнулиндалэ сначала и Вардой, возжегшей Валакирку, потом. В итоговой версии канона действительно именно Сильмарил позволил Эарендилю миновать Зачарованные Острова и прибыть в Валинор. С другой стороны, например, в Лостах плавание Эарендиля не сыграло никакой роли в выступлении на войну. Вы можете сказать, что Лосты относительно итоговой версии канона = неканон, но это показывает, что в голове Толкина были разные варианты победы над Морготом.
1) Тингол не мог знать о том, что от эльфов и людей рождаются люди. Природу Диора Валар определили специальным решением ЕМНИП.
Он "хвалился своими подвигами" и знакомством с Финродом в первую очередь потому, что его обвинили в том, что он агент Моргота.
Я согласен с вами в том, что этичней было бы напасть на Ангбанд и погибнуть, пытаясь исполнить Клятву, чем нападать на Дориат и уж тем более на Гавани. Но на момент получения Тинголом Сильмарила феаноринги на него не нападали. Весь этот квест с Сильмарилом он придумал для того, чтобы избавиться от Берена. Избавиться от Берена не получилось. Тогда зачем ему теперь камень, притягивающий Проклятие Мандоса? Не хочет отдавать камень убийцам его родичей, похитившим его дочь - выбросил бы на обочину или ещё что. От прОклятых вещей надо избавляться, люди архаики это знали. Вот даже Поликрат попытался.
Проклятие Мандоса на момент Нирнаэт было общеизвестно даже людям, служащим нолдор.
Поверьте, я читал Шибболет. Я о другом - если вам не нравится версия Шибболета, почему вы апеллируете к тому, что-де "Финголфин прибыл в Средиземье без жены"? За пределами Шибболета вообще ничего не написано о том, как там у Финголфина обстояли отношения с его женой.
Нолдор было за что Морготу мстить и безотносительно Финвэ.
Вечную Тьму встречать? Ну не знаю. Опять же, если он хотел покинуть ряды нолдор - мог бы покинуть их вместе с Финарфином сразу после Проклятия.
Как сможет остаться? И если он надеялся, что корабли отправят назад, то зачем он прятался?
Вообще-то гномы захватили Сильмарил дважды. Сперва при убийстве Тингола (одни гномы), потом при разорении Менегрота (другие гномы).
Эонве: Then Eönwë as herald of the Elder King summoned the Elves of Beleriand to depart from Middle-earth.
при чем здесь валар? мы обсуждали отношения синдар и нолдор, а также нолдор и Саурона
почему же? они надежно огородили свою территорию и отказались от попытки насильно осчастливить вечно обиженных эльфов. У них все норм.АВаларМанвэ не учатся принципе
Тургон в списке потому что он все время был правителем крупных развитых регионов, сначала Невраста, а потом Гондолина. Фингон был просто принцем при короле, а когда получил власть, это было очень короткое и печальное правление, окончившееся катастрофой. Жизнь Маэдроса состоит из мести, клятвы, войны и фейлов, сильно на любителя, не представляю кому б такого для себя хотелось.
Она не злая, просто глупенькая, вздорная и избалованная девочка, жившая у брата за пазухой. Ей тоже свойственны такие семейные черты как великодушие, самоотверженность и храбрость, но решение переть напрямую чисто показуха, мол мне никто не указ. Даже пресловутая дружба тут ни при чем, потому что необходимость прям срочно увидеть феанорингов пропала, как только Аредель приехала в их владения, да и после побега от Эола она им не доверилась. Мне ее все равно жаль, она такого не заслужила, но проблем она искала изо всех сил и неудивительно что нашла.
Эльфийская культура у Толкина ориентирована не на успешный успех, там немного другие критерии.
А с каких пор валр приказывать могут?
то есть дали Саурону полную свободу действий?
От нуменорцев Фаразона не огородили.
Проще говоря, забили на свои функции управления Ардой, благодаря чему Саурон и разгулялся. Это как в "Проблеме рос" Мандос трогательно жалуется, что в Средиземье, о ужас, дофига приверженцев Мелькора (благодаря кому, спрашивается?) и решить эту проблему можно только силой. Правда, Валар даже так решать в итоге ничего не стали, и уже на момент Эрегионской войны оказалось, что у Саурона есть и гигантская империя, и чуть ли не бесконечная армия.
Судя по тому, что их силы увядают, а обитатели Валинора с высокой вероятностью развоплощены (и в целом мир движется к Дагор Дагорат) - нет, не норм.
Вообще насколько я понимаю,свет древ или сильмов помогли бы эльфам не истаять. То есть этот свет это естественно предназначенное освещение для миров эльфов. Возможно и на людей он бы тоже положительно влил и получается. Что валар сначала половину мира этого света лишили по тому что.... э.. лишили, а потом и вовсе все потеряли позволив Морготу его уничтожить.
Ну, Валар профукали сначала Столпы Алмарена, потом - Два Древа, и, наконец, Сильмарилы от феанорингов не уберегли.
Честно говоря думаю феанориги разнесли эти светочи куда надо в землю и в воду и все три важнейшие стихии получили толику света. По тому что свет возможно нужен не только для живых существ, но и для материи в целом ведь если разрушиться он то все. Но опять таки это не решение проблем умирающего мира это только отсрочка.