Творчество Толкина

[Нимврод]

Тэлери сереброволосыми

Большинство тэлери/синдар/нандор/линдар темноволосые, среброволосые - лишь правящий род Эльвэ и Ольвэ. И то Лютиэн была темненькой, видимо, в маму.

многих лесных(диких) эльфов рыжими

А это почему?

У эльфов бывают фиолетовые или золотые глаза?

Не знаю. Вряд ли.

А зелёные?

Почему бы и нет?

 

[Нимврод]

Так Тингол с комиссией, как и Тургон ни кого и не пускал вдруг просекут же фишку... а Менегрот это дизайнерский проект гномов, но тссс

Угу, Тургон свой Гондолин, в отличии от Тингола, построил сам.

Крутость меча можно измерить и в цене за меч

Вы не забывайте, что Эол всё же королевский родственник. Сомневаюсь, что какой-нибудь кузнец-ноунейм получил бы от Тингола что-то сравнимое.

Жалко конкурса красоты не было... Феанор просто дал бы Нерданели венец с тремя Сильмарилами и она бы всех сделала

Я всё же не думаю, что Сильмарилы могут усиливать естественную красоту. Нерданель, конечно, няшка, но она уступала в красоте другим женам своего народа.

 

[Ланна]

Угу, Тургон свой Гондолин, в отличии от Тингола, построил сам.

зато Тингол выше и дочь у него красивее. а еще Тингол блондин, ведь айнур предпочитают блондинов

Вы не забывайте, что Эол всё же королевский родственник. Сомневаюсь, что какой-нибудь кузнец-ноунейм получил бы от Тингола что-то сравнимое.

поклеп на короля!

Я всё же не думаю, что Сильмарилы могут усиливать естественную красоту. Нерданель, конечно, няшка, но она уступала в красоте другим женам своего народа.

Не надо недооценивать Сильмариллы
А вообще Нерданель скорее всего если б муж ей предложил по участвовать в чем-то подобном посмотрела бы на него и сказала: Феанор ты дурак? Ну дурак же... Сам иди соревнуйся!

О точно. Феанор красивее чем Тингол
Как тебе такое Элу Тингол?!

 

[Sutarian Captive]

да

Пример?

 

[Sutarian Captive]

А это почему?

Хз. Типо, необычные рыжие волосы.

Большинство тэлери/синдар/нандор/линдар темноволосые

Беееее, скучна

среброволосые - лишь правящий род Эльвэ и Ольвэ.

Как это работает?
Я не помню где это читал, но в одном тексте Эарвен называли "из морских эльфов". Такое было, или это просто мои бредни?

 

[Ланна]

Пример?

хотела написать... оказалась хедканон
в каноне есть в отношение глаз цвета: серый, светлые, тёмные, серо-голубые

 

[Ланна]

Я напомню где Я это читал, но в одном тексте Эарвен называли "из морских эльфов". Такое было, или это просто мои бредни?

Эарвэн дочь Ольве он белобрысый.

 

[Gotcha]

Это одна из версий истории Эрегиона, так и не ставшая окончательным каноном. В том же тексте Галадриэль одно время была матерью Амрота.

а какая версия окончательный канон? есть версии похуже и получше, и общее видение этой истории как "второго падения" из-за гордыни, версий с благотворительностью только нет, разве что в фанфиках

Как минимум королю Казад Дума его кольцо передал по одной из версий. Не дорожил потому, что сделал их вместе с Сауроном и они были им замараны в бОльшей степени. Строго говоря, мы не знаем - делались ли "гномьи" и "людские" кольца исходно для гномов и людей соответственно.

Типа сделал для эльфов, убедился что не очень получилось и по остаточному принципу отдал гномам?

Вот только это уже после того, как нуменорцы в Средиземье поработали, когда помогли "меньшим людям" свергнуть правившее до того в Средиземье Морготово отродье. И да, Сауронова империя и без Единого Кольца прекрасно функционировала. Уже в Эрегионскую войну у него было достаточно пушечного мяса, чтобы банально зерг-рашить всех своих противников. А всё почему? Потому что кое-кто второй (!) раз оставил его гулять на свободе. Если Келебримбор "виноват" в том, что поверил "посланнику Валар Аннатару" - кто доктор Эонвэ, что он был поверил "раскаянию" слуги Моргота Саурону?

И какое отношение Эонве имеет к недоверию синдар нолдорским правителям? Он там что ли присутствовал и претендовал на командование?

Хотелось бы доказательства вот этого тезиса. Ну кроме вашего хэйта соответствующих персонажей, конечно.

Камни отвергли их наравне с Морготом. Такая вот сортировка.

Сильмарилы Берена и Лютиэн признали, оказав им помощь против Моргота.

Сильмарил и Тингола признал, воров и злодеев он жжет, а Тингол носил много лет спокойно

Опять же, не Берен решал, что будет с камнем. Его делом было отобрать Сильмарил у Моргота и доставить его Тинголу. Прояви Тингол бОльшую адекватность и меньшую любовь к чужому добру, он мог бы отдать камень законным владельцам.

Тингол мог бы поступить благородно, но не стал этого делать.

Выполнять угрозы террористов - это не благородство, а прогиб, потому что феаноринги начали с угроз, а перед этим пытались похитить и убить Лютиэн. Да и едва ли они способны понять благородство, скорее всего решили бы что это от страха и хороший повод еще больше наглеть.

На момент взятия Менегрота точно были.

а, ну там-то да

Так ведь не смогли.

так и нолдор Сильмариллы не получили. И Древа не восстановлены и неизвестно будут ли восстановлены, и использовать их для восстановления Древ Феанор не собирался. Даже если бы они вернули Сильмариллы, угасание эльфов это не остановит, хотя про угасание на момент Исходы они знать не могли.

Берен, для начала, лично рисковал своей жизнью, в отличии от Тингола, который гадил окружающим из-за Завесы.

кому он гадил-то? Берен столкнулся с Тинголом только потому что влез под Завесу, убрался бы восвояси и сразу перестал бы короля интересовать. Или все те же страдальцы-нолдор, которым без визитов под Завесу ну никак не обойтись?

Это как в ответ на слова "я сделаю для тебя всё что хочешь" потребовать от другого человека совершить самоубийство, подлость из той же серии.

смотря что этот человек хочет в замен. Берен хотел очень и очень многого.

Так и Келегорм с Куруфином Финрода не убили, поскольку умер он без их участия. Я указываю на идентичность намерений - снять пенки чужими руками (Тингол надеялся, что Сильмарил ему принесет Берен, Келегорм и Куруфин - что Финрод), а потом убить того, кто сделает грязную работу. Что Тингол от этого намерения отказался - это, конечно, ему в плюс.

Кроме того что от намерения отказался, он еще и избавлялся от совершенно постороннего чувака, влезшего на его территорию и нарушающего его законы, а КК злоумышляли против близкого родича, у которого находились в гостях.

Правда, из-за его хотелок его дочь и зять и так хлебнули горя, а потом и физически умерли. Аж два раза, для полного счастья.

А без этого жили бы вечно?

Если бы Аредель со свитой пропустили, она бы в соло весь Дориат вырезала?

Вы к себе домой пускаете всех подряд, кроме доказанных серийных убийц? Ей там не рады, она там не нужна, она никак не пострадает если объедет по безопасной дороге, но она не соображает и нарочно подвергает опасности себя и свою свиту. Назовите хоть одну причину почему Аредель не могла не выделываясь проехать югом. Вроде отпуск не 28 дней.

Фэйспалм. То есть феаноринги плохие, потому что к людям относились корыстно, ища в них в первую очередь военных союзников, и недостаточно активно возлюбили (настолько недостаточно, что разрешали жить у них всем кто хотел), а когда Тингол рассуждает про расово неполноценных эдайн, это ок-норм?

да плевать на феанорингов, они тоже не обязаны любить людей, но это и не подвиг гуманизма, а выгодная сделка. Тинголу сделка неинтересна. И то и то не плохо и не хорошо, это вопрос целесообразности.

Не "отсекает почти всех помощников", а "обрекает Берена на вражду как минимум с частью нолдор", так точнее. То есть:

1) Тингол выдает Берену такой квест, который должен Берена гарантированно убить - шансов выполнить этот квест своими силами у Берена нет,
2) Тингол требует Берену достать ему вещь, на которую у него нет никаких прав. Претендовать на Сильмарил могут или потомки Феанора по праву наследования, или Валар, поскольку в Сильмарилах находится свет Древ, а на камнях благословение Варды. Этим список претендентов и ограничивается.
Этично ли поступает Тингол в данной ситуации?

1) не гарантированно, он может отказаться и уйти жить своей жизнью. Вопрос серьезный, Берен влезает в жизнь всего королевства, он ведь не просто хочет жениться на Лютиэн, а с сохранением всех привилегий, а Тингол получает не только смертного зятя, но и смертных внуков-наследников. Потенциально это очень тяжелый удар по Дориату.
2) Берен претендует на руку Лютиэн мотивируя это своей крутостью (ничего другого у него нет), Тингол требует в первую очередь доказательств обоснованности этих претензий. Король согласился на брак до получения камня когда убедился что да, достоин претендент. Важен не камень, а исполнение условий, волк мог за это время куда угодно убежать.
Тингол поступает не совсем этично, но обоснованно, потому что неудачная личная жизнь Берена это только его проблема, а для Дориата ставки очень высоки. Лютиэн не просто принцесса, она единственная дочь короля.
А вот Берен соглашается ради личной выгоды на заказ украсть вещь, на которую у него нет никаких прав. Этично ли поступает Берен?

Тингол специально обставил условия так, что Берену просить помощи было не у кого.

Берен сам обставил эти условия, он говорил что готов действовать против силы всех эльфийских королевств (the power of Elfinesse). "Скромнее надо быть, с таким несчастьем в ваши леты" (с)

Знали бы вы, насколько этот аргумент предсказуем. Когда Маэдрос аналогично отнесся к Бору и его сыновьям, это тоже "подобное к подобному? У вас феаноринги плохие, что бы они не делали, а Тингол, аналогично, хороший, что бы он не делал. Напиши Толкин, что Карантир к Ульфангу и его сыновьям относился плохо, вы бы, наверное, написали, что потому они его и предали. Вот то ли дело Тингол - он людей к себе на службу вообще не набирал!

Нет, Тингол нейтрал, потому все претензии к нему сводятся к мелочным придиркам, типа не звал в гости, плохо думал, невежливо говорил, и хоть три тысячи лет такого поведения не перекроют по подлости, тупости и деструктивности ни Лосгар, ни Альквалонде. Это реально клеймо на всю жизнь и после жизни, и чтобы хоть как-то восстановить репутацию после такого надо вообще быть святым, а не закреплять новыми убийствами и предательствами. Если персонажи делом неоднократно доказали что способны на самые худшие преступления (в истории всего своего народа), то да, в какое-то там благородство и искренность их намерений мне поверить и в остальных делах трудно.

По вопросу прав на Камни:
Но ответствовал Эонвэ, что сыны Феанора утратили былое право на творение своего отца через многие свои жестокие злодеяния: великие преступления свершили они, ослепленные клятвой, и худшим из них явилось убийство Диора и нападение на Гавани ("Сильмариллион").
Утратить можно только то, что имел. Под "великими преступлениями", помимо двух Убийств Родичей, подразумевается, видимо, заговор Келегорма и Куруфина против Финрода и их нападение на Лютиэн (резня в Альквалондэ не может иметься в виду, поскольку на её момент законным владельцем Сильмарилов был Феанор). При этом неясно, когда наступил момент окончательной утраты прав, но, надо думать, как минимум не раньше Нарготронда (а реально, надо думать, уже позже, судя по упоминаниям Двух Братоубийств). Тингол пожелал себе Сильмарил ещё до этого всего, то есть пожелал он чужое.

Конечно в определенный момент они их имели, только неизвестно когда это было и как это соотносится с квестом Берена, которого камень принял, несмотря на смертность. Если бы Маэдрос сам сходил и забрал у Моргота, то никаких вопросов. Но требовать чтобы ему отдали просто так, какие у него права? Оплати доставку своего имущества как следует, это в твоих интересах. И даже наличие права на имущество не означает что ради поддержания этого права можно совершать любые преступления.

А вот как на вопрос о принадлежности Камней смотрит Финрод:

и как, предложил он после захвата вернуть Сильмарилл полноправным владельцам?

Про большинство феанорингов, за вычетом Маэдроса с Маглором и нарготрондского бенефиса КиК, мало информации в опубликованной версии Сильмариллиона, но из текстов "Истории Средиземья" всегда можно натаскать информации про практического каждого, при желании.

это и есть недостаток эпичности, когда информацию надо выискивать по десяти источникам под лупой

 

[Нимврод]

а какая версия окончательный канон?

Та, которая изложена в ВК и Сильме, там Келебримбор правил Эрегионом всю дорогу. Я уж не говорю о том, что в версии, где Эрегион основали Галадриэль и Келеборн, Толкин одно время даже склонялся к идее сделать Келебримбора выходцем из тэлери, что противоречит прямо написанному в ВК.

Типа сделал для эльфов, убедился что не очень получилось и по остаточному принципу отдал гномам?

Не понимаю суть претензии. Надо было отдать Саурону?

И какое отношение Эонве имеет к недоверию синдар нолдорским правителям? Он там что ли присутствовал и претендовал на командование?

А причем здесь недоверие синдар нолдорским правителям? Вы говорили о том, что-де из-за создания Колец Власти Келебримбором Саурон получил возможность в Средиземье зажигать. Я вас чуточку поправлю: получил возможность зажигать в Средиземье он гораздо раньше (благодаря тому, что его Валар вторично упустили), а на момент создания Единого Кольца у Саурона уже была империя, способная зерг-рашем снести всё до Линдона включительно (Гил-Гэлада спасли нуменорцы) и после страшнейшего поражения в Эрегионской войне (гибели всей западной армии Мордора, кроме личной свиты Саурона) остаться гегемоном континента. Келебримбор тут не при чем. Его можно винить разве что в том, что за счет Единого Кольца Саурон после Войны Последнего Союза сумел восстать из мертвых. И нет, создал эту империю Саурон отнюдь не с помощью Единого Кольца. Ещё Алдариону Гил-Гэлад сообщал о Тени, поднимающейся на востоке.

Камни отвергли их наравне с Морготом.

...спустя много лет после: 1) заговора КиК против Финрода, 2) Дориата, 3) Гаваней. А мы о их принадлежности на момент озвучивания Тинголом его хотелок. Вы думаете, последующие дела феанорингов никак не повлияли на правовой статус Сильмарилов? По мнению Эонвэ, права на Сильмарилы у них были, пусть и потом исчезли. Как вы понимаете, исчезнуть вследствие Альквалондэ они не могли, потому что вследствие Альквалондэ они бы исчезли не у них, а у Феанора.

воров и злодеев он жжет

Он жжет "злое или нечистые руки". "Злое" - слуги Моргота, "нечистые руки" - всё же Тингол экстраординарными злодеяниями не отметился. Про "воров" не сказано. Мы, например, не знаем, жег ли Сильмарил тех же гномов, которые убили Тингола и забрали Наугламир (если я что запамятовал, поправьте).

Выполнять угрозы террористов - это не благородство, а прогиб

Конкретно в данном случае они требовали принадлежащее им.

а, ну там-то да

То есть, по вашей логике, гномы "имели право" на Сильмарил как на трофей?

Даже если бы они вернули Сильмариллы, угасание эльфов это не остановит

Как минимум застопорит.
Помните, что написано в Сильме про состояние Гаваней под властью Эльвинг? А про Остров Живых Мертвых, когда Лютиэн носила Ожерелье Гномов?

смотря что этот человек хочет в замен. Берен хотел очень и очень многого.

Разрешение на брак это очень и очень много?
По-хорошему он имел техническую возможность вообще не спрашивать разрешения, просто он с Тинголом был честен, в отличии от.

совершенно постороннего чувака, влезшего на его территорию и нарушающего его законы

Вы забыли добавить "чОрной магией Моргота заколдовавшего Лютиэн", ему Тингол и это инкриминировал. Шиза Тингола это его проблемы.

А без этого жили бы вечно?

Так можно любой дурной поступок оправдать, ведь никто в Средиземье не живет вечно (Тингол, кстати, тоже). Дай Тингол разрешение на брак сразу, Лютиэн бы не пришлось бегать по лесам, сидеть в плену у феанорингов, встречаться лицом к лицу с Сауроном и перед Морготом плясать.

Лютиэн не просто принцесса, она единственная дочь короля.

И что? У Тингола вагон и маленькая тележка родственников.

А вот Берен соглашается ради личной выгоды на заказ украсть вещь, на которую у него нет никаких прав. Этично ли поступает Берен?

1) Ради любви люди и не на такое способны, Горлим вот всех товарищей сдал (в ранней версии - вообще добровольно отправился к Морготу). У Берена и Лютиэн мотивация - взаимная любовь, у Тингола - вера в расовое превосходство, шиза по поводу морготовых агентов везде и всюду и безграничное ЧСВ.
2) Берен взялся Сильмарил добыть. Что с ними будет делать Тингол - это уже его выбор. Мог отослать Маэдросу, не дожидаясь, пока феаноринги выйдут на связь и нахамят - благо, как прямо сказано в тексте что устами Мелиан, что устами автора - ввязываться во все эту эпопею с Сильмарилами = портить себе жизнь.
3) Берен отвечает за себя одного, он уже даже не князь. Тингол отвечает за весь Дориат, на который теперь пал эффект Проклятия Мандоса.

Берен сам обставил эти условия, он говорил что готов действовать против силы всех эльфийских королевств (the power of Elfinesse). "Скромнее надо быть, с таким несчастьем в ваши леты" (с)

Это называется "поймать на слово", и такой поступок не делает чести.

хоть три тысячи лет такого поведения не перекроют по подлости, тупости и деструктивности ни Лосгар, ни Альквалонде. Это реально клеймо на всю жизнь и после жизни, и чтобы хоть как-то восстановить репутацию после такого надо вообще быть святым, а не закреплять новыми убийствами и предательствами.

Мы, кажется, обсуждаем отношения феанорингов с людьми, а не с эльфами. У вас злодейская сущность Карантира вытекает даже из того, что он хорошо отнесся к людям Ульдора (так в тексте). Мне интересно, что бы вы сказали, если бы Толкин написал, что он отнесся к ним плохо?

все претензии к нему сводятся к мелочным придиркам, типа не звал в гости, плохо думал, невежливо говорил

У вас куда-то делся запрос на чужое имущество и информационная поддержка пропаганды Моргота, направленной на синдар (на счет "моргула" и тому подобного). А что он никому не устроил ни Лосгар, ни Альквалондэ - так ведь чтобы иметь возможность что-то такое устроить, надо хотя бы высовываться за Завесу, а у него даже часть собственного королевства за Завесой, которую он очень не хотел отдавать, стоит пустой и неконтролируемой (Бретиль).

и как, предложил он после захвата вернуть Сильмарилл полноправным владельцам?

Финрод, по его мнению, оказался в западне.
Как вы думаете, кого он считал автором этой западни, если он и о Берене, и даже о феанорингах говорит "мы все"?

Но требовать чтобы ему отдали просто так, какие у него права?

Ещё раз хочется узнать источник ваших представлений о имущественном праве у эльфов.

 

[Нимврод]

КК злоумышляли против близкого родича, у которого находились в гостях.

Вы путаете.
Сначала КиК просто злоумышляли против Финрода ( = интригой выжили его из Нарготронда). А вот уже потом, когда Финрод ушел, во время охоты на волков Куруфин сказал Келегорму, что если Финрод вернется с Сильмарилом, его надо убить, а Сильмарил забрать (можете проверить по тексту Лэйтиан, например). Заранее, это я не КиК оправдываю, это я поясняю структурное сходство между идеей Тингола убить / заточить Берена, если он вернется с Сильмарилом, и идеей КиК убить Финрода / иным способом отобрать Сильмарил у Финрода в аналогичной ситуации. По сути замысел одинаковый (вы можете сказать "Келегорм и Куруфин предприняли действия", но действия против Финрода они предприняли до возникновения этого замысла) - с той лишь разницей, что Тингол Берену дал обещание (заранее собираясь его нарушить) за Сильмарил разрешить с Лютиэн пожениться, а за Сильмарилом Финрода и Берена не КиК посылали.

 

[Gotcha]

Ба... Нолофин по Вашему всем рассказывает куда и зачем ушла его жена и вообще как у него с личной жизнью. Вот с репутацией возможно ознакомиться, а с личными моментами откуда. Что Финрод сплетница? Или кто Тинголу о личной жизни Нолофина инфу сливает? Галадриэль, Ангрод, Аэгонор или Кирдан под мухой.

Ну если эльф при детях и без жены, то факт что семейная жизнь не задалась очевиден. Репутация у нолдор общая - изгои и братоубийцы, и даже хорошая репутация не всегда повод для зависти. Вот Хурин героический герой, очень уважаемый везде, но разве его жизни позавидуешь? Скорее наоборот, героическая репутация как правило сопряжена со страданиями и превозмоганиями. Зависть это не про то кто человек хороший, а кому живется лучше, так чтоб себе такое хотелось.

У Финрода, впрочем, довольно лайтовый и приятный был образ жизни, но ничего такого, чего Тингол себе при желании устроить не мог.

Не я понимаю что для Тингола личная жизнь это пожалуй единственный объект для гордости... Типа я удачно женился бе-бе-бе. Но это фарт, рок, судьба с первого взгляда он для этого брака пальцем не пошевелил. "Дракона не убил, а принцессу получил" вот просто шел по лесу и все. Бам.

политически у него тоже все гораздо спокойнее, в Дориате никогда не было проблем с внутренней лояльностью, "предательством и страхом предательства" от подданных или даже родственников.

Не понимаю суть претензии. Надо было отдать Саурону?

не надо было вообще с ним связываться. Незнание не освобождает от ответственности, хотя и на незнание тут не сослаться, его предупреждали буквально все вокруг.

А причем здесь недоверие синдар нолдорским правителям? Вы говорили о том, что-де из-за создания Колец Власти Келебримбором Саурон получил возможность в Средиземье зажигать. Я вас чуточку поправлю: получил возможность зажигать в Средиземье он гораздо раньше (благодаря тому, что его Валар вторично упустили), а на момент создания Единого Кольца у Саурона уже была империя, способная зерг-рашем снести всё до Линдона включительно (Гил-Гэлада спасли нуменорцы) и после страшнейшего поражения в Эрегионской войне (гибели всей западной армии Мордора, кроме личной свиты Саурона) остаться гегемоном континента. Келебримбор тут не при чем. Его можно винить разве что в том, что за счет Единого Кольца Саурон после Войны Последнего Союза сумел восстать из мертвых. И нет, создал эту империю Саурон отнюдь не с помощью Единого Кольца. Ещё Алдариону Гил-Гэлад сообщал о Тени, поднимающейся на востоке.

при том что мы говорили почему синдар в войне против Саурона не доверяли нолдор и не хотели подчиняться им. Вот именно поэтому - Три Резни (две из них против бывших союзников) и совсем недавное сотрудничество с Сауроном нолдорского королевста Эрегион во главе с Келебримбором.

...спустя много лет после: 1) заговора КиК против Финрода, 2) Дориата, 3) Гаваней. А мы о их принадлежности на момент озвучивания Тинголом его хотелок. Вы думаете, последующие дела феанорингов никак не повлияли на правовой статус Сильмарилов? По мнению Эонвэ, права на Сильмарилы у них были, пусть и потом исчезли. Как вы понимаете, исчезнуть вследствие Альквалондэ они не могли, потому что вследствие Альквалондэ они бы исчезли не у них, а у Феанора.

почему? они там все вместе участвовали. В клятве говорится про всю семью: ...попытается укрыть от Феанора или его наследников Сильмарили. И в Проклятии говорится тоже про всю семью: Гнев валар лежит на доме Феанора. Эонве говорит с живыми Маэдросом и Маглором, естественно что он говорит о их собственных преступлениях, а не о покойном папе. Везде где речь заходит о Сильмариллах, феаноринги упоминаются коллективно, после смерти Феанора говорят о правах всех его детей, а не лично Маэдроса как старшего. Или смерть Феанора каким-то образом снимает с них ответственность за Альквалонде?

Он жжет "злое или нечистые руки". "Злое" - слуги Моргота, "нечистые руки" - всё же Тингол экстраординарными злодеяниями не отметился. Про "воров" не сказано. Мы, например, не знаем, жег ли Сильмарил тех же гномов, которые убили Тингола и забрали Наугламир (если я что запамятовал, поправьте).

"нечистые руки" - в русском и английском языке означают примерно одно и то же, и не экстраординарные злодеяния, а просто достаточно широкий спектр недостойных поступков.

То есть, по вашей логике, гномы "имели право" на Сильмарил как на трофей?

те, которые нарушили договор и убили хозяина под его крышей - не имели, а те которые потом пришли войной на Дориат - почему нет? Армия Ногрода никакой подлости не делала, они воевали из-за нарушения (как они думали) договоренностей и убийства их сограждан.

Как минимум застопорит.
Помните, что написано в Сильме про состояние Гаваней под властью Эльвинг? А про Остров Живых Мертвых, когда Лютиэн носила Ожерелье Гномов?

на территории одного села? нолдор собирались править обширными королевствами, именно на это они повелись. Кроме того, Эльвинг и Лютиэн Сильмарил хотя бы носили, а Феанор держал его в подполе и показывал нескольким ближайшим родственникам. И мне все еще интересно откуда нолдор на момент начала Исхода знать про увядание? Впервые об этом прозвучало в Проклятии Мандоса. Остальные нолдорские персонажи не из семьи Феанора не проявляют особого интереса к Сильмариллам, и даже некоторые его сыновья больше заинтересованы не в самих камнях, а в том чтобы избежать последствий клятвы.

Разрешение на брак это очень и очень много?

в данной ситуации да, это скажется на всем будущем королевской семьи и королевства

По-хорошему он имел техническую возможность вообще не спрашивать разрешения, просто он с Тинголом был честен, в отличии от.

он не был честен, он сидел в лесу пока его не поймали и пришел только когда стало ясно что не отвертеться.

И что? У Тингола вагон и маленькая тележка родственников.

а дочь одна. Из-за того что Берену приспичило он должен прервать собственную линию наследования или рисковать политическим кризисом, причем по первому свистку какого-то бродяги.

1) Ради любви люди и не на такое способны, Горлим вот всех товарищей сдал (в ранней версии - вообще добровольно отправился к Морготу). У Берена и Лютиэн мотивация - взаимная любовь, у Тингола - вера в расовое превосходство, шиза по поводу морготовых агентов везде и всюду и безграничное ЧСВ.

и без любви люди перебиваются. Даэрон вот годами ждал, а потом ушел, Гвиндор смирился, Финрод расстался с невестой, Индис была безнадежно (как она думала) влюблена, но именно Берен должен получить все и сразу и любой ценой. Есть в Легендариуме вообще хоть кто-то, кто умер из-за неудавшейся любви, типа не получилось жениться и жить от этого не смог?

2) Берен взялся Сильмарил добыть. Что с ними будет делать Тингол - это уже его выбор. Мог отослать Маэдросу, не дожидаясь, пока феаноринги выйдут на связь и нахамят - благо, как прямо сказано в тексте что устами Мелиан, что устами автора - ввязываться во все эту эпопею с Сильмарилами = портить себе жизнь.

То есть, киллеры не убийцы, они берутся только жертву устранить, а зачем это надо заказчику и что он там потом будет делать, это его проблемы, исполнитель ну совсем не виноват.

3) Берен отвечает за себя одного, он уже даже не князь. Тингол отвечает за весь Дориат, на который теперь пал эффект Проклятия Мандоса.

да, и поэтому он не хочет смертного зятя и внуков: "ничтожны и недолговечны их вожди" и в долгосрочной перспективе он прав, короли-люди для эльфийского королевства - плохая затея. Это более очевидная опасность, чем абстрактное Проклятие. Тингол недооценил силу судьбы, но хороших вариантов у него просто не было.

Мы, кажется, обсуждаем отношения феанорингов с людьми, а не с эльфами. У вас злодейская сущность Карантира вытекает даже из того, что он хорошо отнесся к людям Ульдора (так в тексте). Мне интересно, что бы вы сказали, если бы Толкин написал, что он отнесся к ним плохо?

отношения с кем угодно. Если они могли заливать телери про союзничество и светлое будущее, а потом на них напасть, и заливать Второму Дому про примирение, а потом и на них напасть, то искренность хорошего отношения к людям тоже очень сомнительна. Их хорошее отношение длится только пока его можно использовать в своих интересах.

У вас куда-то делся запрос на чужое имущество и информационная поддержка пропаганды Моргота, направленной на синдар (на счет "моргула" и тому подобного).

информационная поддержка - это сознательно, намеренно и действенно, если бы Тингол рассылал своих шпионов и информаторов с этой целью. А тут синдар просто поверили в это на фоне правдивых сведений о чудовищных преступлениях нолдор в Амане, и их реальном обучении у Моргота. Заслуженно плохая репутация сработала против них. Представьте себе что какой-то новый знакомый, набивавшийся в друзья, доказанно оказался грабителем и убийцей, если кто-то скажет что он еще и наркотой приторговывает, в это нетрудно будет поверить. Так что нет, пропаганда Моргота стала возможна в первую очередь потому что нолдор 1) крепко заляпались в Амане 2) лицемерно это скрывали. Нолдор вот поверили в ложь про валар при гораздо меньших на то основаниях.

А что он никому не устроил ни Лосгар, ни Альквалондэ - так ведь чтобы иметь возможность что-то такое устроить, надо хотя бы высовываться за Завесу, а у него даже часть собственного королевства за Завесой, которую он очень не хотел отдавать, стоит пустой и неконтролируемой (Бретиль).

да-да, все не совершают массовых убийств только потому что возможности такой нет.

Финрод, по его мнению, оказался в западне.
Как вы думаете, кого он считал автором этой западни, если он и о Берене, и даже о феанорингах говорит "мы все"?

судьбу? явно Тингол не готовил западню для Финрода

Ещё раз хочется узнать источник ваших представлений о имущественном праве у эльфов.

практические примеры, есть несколько случаев когда захваченное в бою оставляют себе, но вот чтобы просто так возвращать какому-то бывшему владельцу? не припомню.

От Финголфина жена не уходила, она отказалась в Исходе участвовать. Вот в случае Феанора ещё можно сказать "жена ушла", потому что они отдалились друг от друга из-за политических религиозных вопросов, а Анайрэ просто не захотела в походе мужа сопровождать. Силком никто её не тянул, имела право.

Анайре упомянута только в "Шибболете" и там она отказалась не от Исхода, а захотела остаться с Эарвен: Жена Финголфина Анайрэ отказалась покинуть Аман в основном из-за дружбы с Эарвен, (largely because of her friendship) женой Арафинве. Отношение к Исходу как таковому вообще не показано, только личный выбор с кем быть.
Вообще "Шибболет" - это такой лайтовый аналог Грибка для Сильма, он на всех набрасывает троллячих кулстори.

 

[Ланна]

Ну если эльф при детях и без жены, то факт что семейная жизнь не задалась очевиден.

А что такое задавшаяся семейная жизнь? По законам и обычаям эльдар торчать непрерывно рядом супруги не должны.
Это прям прописано

Союз любви для них воистину исполнен великой радости и блаженства, и "дни детей", как они их называют, остаются в памяти как самое счастливое время жизни; но у них есть много других способностей тела и разума, осуществлять которые склоняет эльфов их природа.

Таким образом, хотя супруги остаются таковыми навечно, у них нет необходимости жить вместе всегда; ибо, даже если не говорить о случайностях и разлуках опасных времен, жена и муж, будучи связаны друг с другом, остаются отдельными личностями с различными дарами разума и тела. Но все же любому из эльдар покажется прискорбным, если супружеская пара расстанется во время вынашивания ребенка или во время его первых лет. По этой причине эльдар зачинают детей только в дни счастья и мира, если это возможно

то есть не отходят друг от друга супруги только в дни детей. А в остальное время вполне нормально тысячелетиями не видеться.

Репутация у нолдор общая - изгои и братоубийцы, и даже хорошая репутация не всегда повод для зависти.

Как и знаете ли и репутация Тингола устроил дочери квест, сидит под юбкой. Все знаете ли познается в сравнении.

Скорее наоборот, героическая репутация как правило сопряжена со страданиями и превозмоганиями.

Да и это для истории гораздо круче сидения под юбкой жены.

Зависть это не про то кто человек хороший, а кому живется лучше, так чтоб себе такое хотелось.

Вовсе не обязательно. Ты можешь жить гораздо лучше но можешь завидовать... популярности(того кто живет гораздо хуже), приключениям(того кто живет гораздо хуже), красивым блестящим штучкам или наличию потрясных коней. Зависть может вызвать все, что угодно.
И у Тингола полно причин для зависти и ревности (то есть его поданные так легко к ним перебегают), земли которые он считал своими становятся их по щелчку. А еще он больше не уникален... он же был один такой кто видел свет древ... а тут товарищи которые его не просто его они при нем родились и выросли... и это ладно бы короли там полно так скажем простого люда которые делают его по этому пункту.

Great power Melian lent to Thingol, who was himself great among the Eldar; for he alone of all the Sindar had seen with his own eyes the Trees in the day of their flowering, and king though he was of Amanyar, he was not accounted among the Moriquendi, but with the Elves of the Light, mighty upon Middle-earth.

"his own eyes the Trees in the day of their flowering" это была его фишечка она делала его особенным.

политически у него тоже все гораздо спокойнее, в Дориате никогда не было проблем с внутренней лояльностью, "предательством и страхом предательства" от подданных или даже родственников.

По тому что во первых это юбка его жены, одного из самых могущественных существ в Белерианде и это совсем не его заслуга, а ее. его авторитет в первую очередь держится на его светящейся супружнице "Great power Melian lent to Thingol"
Во вторых брат, который с ним мог за трон по соперничать уже всех "самых переданных" увел и чето вообще ни коим образом больше не хочет видеть Тингола (но сейчас вы скажете что это братская любовь такая).

 

[Ланна]

не надо было вообще с ним связываться. Незнание не освобождает от ответственности, хотя и на незнание тут не сослаться, его предупреждали буквально все вокруг.

А с Оромэ первым эльфам надо было связываться? Там знаете формулировка узреть свет получить знания... подозрительно и рискованно (и поверили ему далеко не все). Первым эльфам повезло... они поверили странному светящемуся чужаку, первым людям нет... хотя они тоже поверили светящемуся чуваку, и вот эльфам Эрэгиона не повезло.
Светящиеся чуваки это штука такая. По сути и природе своей одинаковые, но есть нюанс.

 

[Нимврод]

не надо было вообще с ним связываться.

Там много кому не надо было с ним связываться. Келебримбору, будущим Кольценосцам, Фаразону... Да даже гномы получили как минимум шесть колец от него.
Но у вас крайние почему-то нолдор.

при том что мы говорили почему синдар в войне против Саурона не доверяли нолдор и не хотели подчиняться им. Вот именно поэтому - Три Резни (две из них против бывших союзников) и совсем недавное сотрудничество с Сауроном нолдорского королевста Эрегион во главе с Келебримбором.

Я дико извиняюсь, но Гил-Гэлад не участвовал ни в одном из Братоубийств, сам был синда по матери скорее всего, хорошо относился к синдар, к сотрудничеству с Аннатаром (не Сауроном) относился отрицательно. Это как Элендила винить в том, что делал Фаразон. Да даже на то было бы больше оснований, потому что Элендил одно время был подданным (причем вполне верным, не бунтовал) Фаразона, а Гил-Гэлад с действиями Келебримбора связан не был.

Или смерть Феанора каким-то образом снимает с них ответственность за Альквалонде?

Не снимает, где вы про это видели? Я к тому, что из рассуждений Эонвэ следует, что окончательная утрата прав наступила после Дориата и Гаваней. В крайнем случае - после заговора КиК против Финрода, хотя там не все феаноринги участвовали. Не на момент решения Тингола.

"нечистые руки" - в русском и английском языке означают примерно одно и то же, и не экстраординарные злодеяния, а просто достаточно широкий спектр недостойных поступков.

Тогда почему гномов, убивших Тингола и забравших Наугламир, Сильмарил не жег? По вашей логике, убийство Тингола - хорошее деяние?

И мне все еще интересно откуда нолдор на момент начала Исхода знать про увядание?

Свойства Сильмарилов должны были быть известны как минимум его создателю. Да и Валар скрывать их не стали бы, думается мне.

на территории одного села?

Гавани - одно село? Ну не знаю.

в данной ситуации да, это скажется на всем будущем королевской семьи и королевства

Проклятие Мандоса на Дориате сказалось ещё круче, два раза заполировали.

он не был честен, он сидел в лесу пока его не поймали и пришел только когда стало ясно что не отвертеться.

Почему он не приходил, я подробно расписал в длиннопостах по Легендариуму.

а дочь одна.

И Тингол не знает, станет ли она смертной по итогам сожительства с Береном. Более того, даже неизвестно, будет ли смертным потомство.

и без любви люди перебиваются.

Без веры в расовое превосходство и неуемного ЧСВ тоже.

То есть, киллеры не убийцы, они берутся только жертву устранить, а зачем это надо заказчику и что он там потом будет делать, это его проблемы, исполнитель ну совсем не виноват.

1) Тингол Берена поймал на слове,
2) Тингол мог бы сам отдать Сильмарил, не дожидаясь феанорингов.

Это более очевидная опасность, чем абстрактное Проклятие.

Тингол не верил отвечающему за судьбу Вале и собственной жене?

Их хорошее отношение длится только пока его можно использовать в своих интересах.

Согласно тем же "Ранним анналам Белерианда", Маэдрос не хотел нападать на Гавани, а Клятва его вынудила.

судьбу? явно Тингол не готовил западню для Финрода

Тингол готовил западню конкретно для Берена, но попался в неё и Финрод в силу клятвы.

Анайре упомянута только в "Шибболете" и там она отказалась не от Исхода, а захотела остаться с Эарвен

Если Анайрэ упомянута только в "Шибболете", то мы вообще не знаем, отправилась жена Финголфина в Исход или нет.

Вообще "Шибболет" - это такой лайтовый аналог Грибка для Сильма, он на всех набрасывает троллячих кулстори.

???

 

[Ланна]

???

Все тексты, которые говорят что у Нолофина амбиции - зло, он святой альтруист

 

[Нимврод]

его поданные так легко к ним перебегают

О чем речь, от Тингола даже дочь свалила, не понравился ей скрепный дориатский патриархат.

 

[Нимврод]

Все тексты, которые говорят что Нолофина амбиции - зло, он святой альтруист

Ну не знаю, лично на мой вкус, Шибболет как раз нормально объясняет его мотивацию местами. Потому что если в Сильмариллионе он, будучи против Исхода, поперся в Средиземье, то в Шибболете у него мотивация отправиться в Средиземье более адекватная ("Валар не запрещали нам уходить, а нам надо отомстить Морготу"). Да, его позиция по приговору Феанору несколько лицемерная, но в остальном он там вполне нормальный же.

 

[Ланна]

Ну не знаю, лично на мой вкус, Шибболет как раз нормально объясняет его мотивацию местами.

+++

Потому что если в Сильмариллионе он, будучи против Исхода, поперся в Средиземье, то в Шибболете у него мотивация отправиться в Средиземье более адекватная ("Валар не запрещали нам уходить, а нам надо отомстить Морготу"). Да, его позиция по приговору Феанору несколько лицемерная, но в остальном он там вполне нормальный же.

Полностью согласна.
Причем все это проскальзывает и в Сильме, но более тонко (да блин он притащил на праздник Манвэ меч, чтоб красивое его бросить).

 

[Нимврод]

Я уж не говорю о том, что эпизод с сожжением Феанором корабля с его сыном, упоминавшийся Gotcha , как раз оттуда.

 

[Нимврод]

его поданные так легко к ним перебегают

Мало того, злые феаноринги ещё и на их языке (северный синдарин) говорят, что повод их дополнить захэйтить.