• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Творчество Толкина

Нимврод

Обитатель
Вообще про Карантира и его отношения с разными народами есть статья (правда, предвзятая и страдающая "источниковедческим" подходом, но хорошая):
И что значит "подобное к подобному"? Карантир не участвовал ни в каких экстраординарных дурных делах типа авантюры КиК по перехвату власти в Нарготронде. Да, он участвовал в резне в Альквалондэ и Дориате, но он в этом плане из общего ряда феанорингов ничем не выделяется. Киднеппингом он не занимался, девушкам в спину не стрелял и так далее. Халет встретил дружественно, отнесся с уважением к её доблести. Да, характер плохой, а у кого он там хороший?
 

Ell

Обитатель
Финголфин реально много помогал эдайн, и похоже вполне искренне, но и практическую выгоду здесь отрицать невозможно.
Он тоже просто взял их на службу, почему эдайн захотели дойти аж до Хитлума, когда им прямо на месте предлагали остаться, непонятно.:doh:

Их позвали практически одновременно:
главы трех высших родов нолдоров, надеясь на силу сынов людских, объявили, что всякий адан, буде он пожелает, может поселиться среди их подданных.
А вообще в Сильме по пальцам пересчитать персонажей, которые были бы совсем несимпатичны, и чья позиция вообще не вызывает уважения.
Весь Первый Дом похоже? Их как раз девять:D
Следим за правом собственности: гномы подарили (продали?) Наугламир Финроду, после его смерти ожерелье перешло Ородрету, потом было захвачено в бою Глаурунгом. Глаурунга победил Турин - ожерелье становится военным трофеем Дома Хадора, Хурин, последний родственник Турина, дарит его Тинголу. Также права могут быть у родственников Ородрета - Галадриэль и Гил-Гэлада, но уж точно не у гномов, выпавших в самом начале цепочки. Еще и вздумавших качать права после заключения сделки.
Хм, может быть у гномов как у гоблинов Роулинг, они не продают свои изделия, а только сдают в аренду?)):)
Они - пришлые, представители более слабого народа, который вынужден был искать защиты, им важно самоутвердиться, отсюда и мнительность Саэроса. В отличие от Тингола, который просто горд и высокомерен, Саэрос завидует, а зависть говорит о неуверенности в собственном положении.
Про синдар тоже говорят что они завидуют.
Ну так эльфы же бессмертные, им действительно некуда торопиться технически. Вообще надо мне "Законы и Обычаи Эльдар" перечитать.
Законы и обычаи" не очень бьются с сюжетом, потому что там говорится что эльфы в основном женятся и рожают детей рано, а в сюжете полно всяких Арвен да Лютиэн, тысячелетиями ожидающих женихов.
 

Нимврод

Обитатель
А по поводу измены истерлингов Ульдора - в "Лэ о Лэйтиан" есть намек на то, что предательство части людей в Нирнаэт Арноэдиад (сюжет о котором Толкин в итоге перенес на истерлингов) было связано с нападением Келегорма и Куруфина на Берена и Лютиэн:
О той стреле весть раскатилася эхом,
На Севере слышали повесть о том,
То вспомнили Люди в Походе потом,
И Морготу ненависть та помогла.

Так что если кто в случившемся и был виноват, то не Карантир, а его братья.
 

Огненный Ястреб

Кайвассит клавиатуры
У вас феаноринги плохие, что бы они не делали, а Тингол, аналогично, хороший, что бы он не делал
Я могу лишь процитировать то, что несколько раз цитировал на старом форуме:
"...В чём отличие такой точки зрения от точки зрения отстранённой? А в том, что другая сторона НЕ МОЖЕТ быть правой. Например с точки зрения хорвата серб всегда неправ и будет неправ всегда. И наоборот.
<....> Если войска не введены - трус, предатель. Введены - сумасшедший захватчик. Это правильно - "хорват" с т.з. серба не может быть прав. Но вообще он может поступать правильно, особенно если есть только два решения, и одно из них с точки зрения наблюдателя хорошее, а другое - плохое".
 

Нимврод

Обитатель
По вопросу прав на Камни:
Но ответствовал Эонвэ, что сыны Феанора утратили былое право на творение своего отца через многие свои жестокие злодеяния: великие преступления свершили они, ослепленные клятвой, и худшим из них явилось убийство Диора и нападение на Гавани ("Сильмариллион").
Утратить можно только то, что имел. Под "великими преступлениями", помимо двух Убийств Родичей, подразумевается, видимо, заговор Келегорма и Куруфина против Финрода и их нападение на Лютиэн (резня в Альквалондэ не может иметься в виду, поскольку на её момент законным владельцем Сильмарилов был Феанор). При этом неясно, когда наступил момент окончательной утраты прав, но, надо думать, как минимум не раньше Нарготронда (а реально, надо думать, уже позже, судя по упоминаниям Двух Братоубийств). Тингол пожелал себе Сильмарил ещё до этого всего, то есть пожелал он чужое.
 

Нимврод

Обитатель
А вот как на вопрос о принадлежности Камней смотрит Финрод:
- Видно, Тингол в самом деле желает
Смерти твоей. Ведь огонь, что сияет
В волшебных алмазах, был заклят давно,
И клятвою горе навек суждено;
Сыновья Феанора теперь одного
По праву властители света того.

It seems that Thingol doth desire
thy death. The everlasting fire
of those enchanted jewels all know
is cursed with an oath of endless woe,
and Feanor"s sons alone by right
are lords and masters of their light.

А вот какого мнения Финрод о квесте Тингола: "Так Берен предстал перед королем Финродом Фелагундом, и Фелагунд тотчас же узнал его – даже и без кольца не забыл бы он черт родича Беора и Барахира. За закрытыми дверями беседовали они, и Берен поведал о смерти Барахира и обо всем, что случилось с ним в Дориате; и зарыдал он, вспоминая о Лутиэн и радостных их встречах. Но Фелагунд выслушал рассказ его в изумлении и тревоге, и понял, что некогда принесенная клятва наконец настигла его и влечет к смерти, как давным-давно предсказал он Галадриэли. С тяжелым сердцем обратился он к Берену: «Ясно, что Тингол желает твоей гибели, однако кажется мне, что и он не видит всех путей судьбы и того, что вновь дает о себе знать Клятва Феанора. Ибо на Сильмарилях лежит проклятие ненависти; и тот, кто хотя бы упомянет камни, пожелав их в сердце своем, пробуждает ото сна великую силу. Сыновья Феанора скорее разрушат до основания все эльфийские королевства, нежели позволят другому отвоевать Сильмариль или завладеть им, ибо братьями движет их Клятва. Теперь же Келегорм и Куруфин живут в моем дворце; и хотя я, сын Финарфина, король здесь, братья обрели в этой земле немалую власть и привели сюда многих своих подданных. Друзьями были они мне в трудный час, но опасаюсь я, что тебе не дождаться от них сочувствия и снисхождения, если братья узнают о цели твоего похода. Однако и мною принесен обет, от коего не отрекусь я: так все мы оказались в ловушке»" ("Сильмариллион").
По мнению Финрода, Тингол не сможет удержать Сильмарил:
Он алмаз удержать не сумеет, поверь,
В пещерах своих, даже если б теперь
Он был бы всех Эльфов земли властелин.

He cannot hope within his hoard
to keep this gem, nor is he lord
of all the folk in Elfinesse.

А вот мнение автора: "Так Тингол призвал гибель на Дориат и опутал себя тенетами проклятия Мандоса" ("Сильмариллион"). No comments.
 

Ланна

Обитатель
Законы и обычаи" не очень бьются с сюжетом, потому что там говорится что эльфы в основном женятся и рожают детей рано, а в сюжете полно всяких Арвен да Лютиэн, тысячелетиями ожидающих женихов.
не ну, а что делать если твоя судьба не родилась еще или географически далеко. это логично. К тому же законы придуманы, чтобы их нарушать. Тем более, там не прописано наказание на нарушение. Там писано, что большинство не просто не хотят их нарушать... а это как бы не слишком надежно.
По вопросу прав на Камни:
Но ответствовал Эонвэ, что сыны Феанора утратили былое право на творение своего отца через многие свои жестокие злодеяния: великие преступления свершили они, ослепленные клятвой, и худшим из них явилось убийство Диора и нападение на Гавани ("Сильмариллион").
Видать Диора грохнул либо Маэдрос, либо Маглор:задумался:
И я все еще не понимаю... Сильмариллы сами по себе никогда никого не жгли. И как можно утратить право если оно есть? Кто его определяет?
 
Последнее редактирование:

Gotcha

Обитатель
Он тоже просто взял их на службу, почему эдайн захотели дойти аж до Хитлума, когда им прямо на месте предлагали остаться, непонятно.:doh:
Финголфин позвал человеков прям сразу и всячески няшил: даже Финрод, хотя и хорошо относился к людям, в Нарготронд их не потащил, а держал в стороне, а Финголфин набрал их в свою столицу и собственную свиту. Хадор Лориндол, сын Хатола, сын Магора, сына Малаха Арадана, в юности поступил на служубу к Финголфину и был любим им. Потому Финголфин даровал ему право владеть Дор-Ломином, и в той земле Хадор собрал большую часть своих соплеменников и стал самым могущественным вождем аданов.
И даже выселил Фингона чтоб их заселить. Работодатель года)
Весь Первый Дом похоже? Их как раз девять:D
Проблема в том, что им еще довольно сильно не хватает эпичности на фоне происходящих событий. Большинство перводомцев где-то там шарилось понемногу, а потом их поубивали ноунеймы между делом. Эпичен только сам Феанор (но в основном в негативном смысле) и отчасти Маэдрос и Келебримбор.
Хм, может быть у гномов как у гоблинов Роулинг, они не продают свои изделия, а только сдают в аренду?)):)
хорошее объяснение, но оно у Роулинг
Про синдар тоже говорят что они завидуют.
Тингол исключение, он единственный из синдар был в Валиноре и успел получить связанные с этим бонусы. Приезд нолдор изменил военно-политический расклад, и они для него конкуренты, но зависть - более личное чувство, и объективно ему там некому завидовать.
Финголфин? От Тингола жена не ушла к подружке, брат не пытался его убить, племянники приятнее, хата роскошнее, климат мягче) Детей правда меньше, но это не бросается в глаза. Единственное - у Финголфина репутация героичнее (через пятьсот лет и посмертно)
Финрод - почтительный племяш со странными хобби, скопированным дворцом и без личной жизни. Его главная роль в истории в огромном культурном влиянии на людей, но вряд ли это то, что реально интересовало Тингола. Большую часть жизни ему было пофиг на людей.
Про Маэдроса даже начинать не буду, Тургон темная лошадка, остальные и близко не того масштаба фигуры. У кого больше власти вопрос спорный, все вместе нолдор конечно влиятельнее, но если брать в отдельности, то сопоставимо.
 

Ланна

Обитатель
От Тингола жена не ушла к подружке, брат не пытался его убить, племянники приятнее, хата роскошнее, климат мягче) Детей правда меньше, но это не бросается в глаза. Единственное - у Финголфина репутация героичнее (через пятьсот лет и посмертно)
Ба... Нолофин по Вашему всем рассказывает куда и зачем ушла его жена и вообще как у него с личной жизнью. Вот с репутацией возможно ознакомиться, а с личными моментами откуда. Что Финрод сплетница? Или кто Тинголу о личной жизни Нолофина инфу сливает? Галадриэль, Ангрод, Аэгонор или Кирдан под мухой.
Что касается брата, брат Тингола увел половину подданных и больше им не интересуется. Но это ведь показатель братской любви.
Финрод - почтительный племяш со странными хобби, скопированным дворцом и без личной жизни.
Не я понимаю что для Тингола личная жизнь это пожалуй единственный объект для гордости... Типа я удачно женился бе-бе-бе. Но это фарт, рок, судьба с первого взгляда он для этого брака пальцем не пошевелил. "Дракона не убил, а принцессу получил" вот просто шел по лесу и все. Бам.
Про Маэдроса даже начинать не буду
правильно не начинайте, нет жены - жизнь не удалась, только в лаву.

Ой сидят значит Тингол с Галадриэль как две сплетницы и обсуждают кто с кем, почему зачем и как.

Вы главное забыли у Тингола дочь красавица, спортсменка, комсомолка. Всем на за висть.
А у Нолофина че? Ну Фингон, ну Тургон, про Арэдэль тоже шепотам.
Про Маэдроса и говорить не чего, и Финрод тужа же. Лузеры.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
Финголфин? От Тингола жена не ушла к подружке
От Финголфина жена не уходила, она отказалась в Исходе участвовать. Вот в случае Феанора ещё можно сказать "жена ушла", потому что они отдалились друг от друга из-за политических религиозных вопросов, а Анайрэ просто не захотела в походе мужа сопровождать. Силком никто её не тянул, имела право.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
Жизнь у далась...
Видимо, испугался, что если самоубьется - жена до самих Чертогов Мандоса найдет и уши надерет!
А вообще меряться, так меряться Тингол еще и самый высокий, вот!:p
Ну, там ещё Маэдрос с Тургоном пробегали.
 

Нимврод

Обитатель
Большинство перводомцев где-то там шарилось понемногу
Про большинство феанорингов, за вычетом Маэдроса с Маглором и нарготрондского бенефиса КиК, мало информации в опубликованной версии Сильмариллиона, но из текстов "Истории Средиземья" всегда можно натаскать информации про практического каждого, при желании.
 

Ланна

Обитатель
Ну, там ещё Маэдрос с Тургоном пробегали.
Но самым высоким был Тингол:p и у него был самый красивый дворец, самый крутой меч(за который он отдал Нан Эльмот), самая красивая жена, самый преданный конь... а Нет ту вроде как Нолофин выигрывает, номинацию с конем надо убрать по тому, что она нечестная. А еще у него видимо были самые большие комплексы раз имея все это "Now King Thingol welcomed not with a full heart the coming of so many princes in might out of the West, eager for new realms"
 

Нимврод

Обитатель
у него был самый красивый дворец
Ну не знаю, Гондолин был красивее, думаю.
самый крутой меч(за который он отдал Нан Эльмот)
Сам Тингол Англахелем не пользовался ЕМНИП, его личный меч назывался Аранрут. О его крутости мы ничего не знаем, поскольку для крутости нужны прецеденты участия Тингола в боях. Трусом Тингол не был и в разгроме того же отряда Болдога участвовал, но ЕМНИП в тексте не сказано, лично ли он Болдога убил.
Ну и Рингил, которым Финголфин Моргота рихтовал, был, думаю, покруче.
самая красивая жена
Гм, а это откуда вообще следует? Из того, что дочь Тингола была самой красивой женщиной в Арде, не следует того же на счет его жены.
А еще у него видимо были самые большие комплексы
Вот тут трудно спорить.
 

Ланна

Обитатель
Ну не знаю, Гондолин был красивее, думаю.
:shifty:Так Тингол с комиссией, как и Тургон :задумался:ни кого и не пускал вдруг просекут же фишку... а Менегрот это дизайнерский проект гномов, но тссс
Сам Тингол Англахелем не пользовался ЕМНИП, его личный меч назывался Аранрут. О его крутости мы ничего не знаем, поскольку для крутости нужны прецеденты участия Тингола в боях. Трусом Тингол не был и в разгроме того же отряда Болдога участвовал, но ЕМНИП в тексте не сказано, лично ли он Болдога убил.
Крутость меча можно измерить и в цене за меч:doh:
Гм, а это откуда вообще следует? Из того, что дочь Тингола была самой красивой женщиной в Арде, не следует того же на счет его жены.
из того что айнур могут принимать любой облик, типа "дорогая не позорь меня... или давай побольше света на лицо, чтоб тебя никто не мог посмотреть".
Жалко конкурса красоты не было... Феанор просто дал бы Нерданели венец с тремя Сильмарилами и она бы всех сделала
Вот тут трудно спорить.
Да.
 

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
Кто нибудь, может привести мне внешние отличия, эльфийских народов? То что Ваньяр - золотоволосые, а Нолдор - Темноволосые я знаю. Я всегда считал, Тэлери сереброволосыми, а многих лесных(диких) эльфов рыжими, и наименее привлекательными. У эльфов бывают фиолетовые или золотые глаза? А зелёные?
 
  • Нравится
Реакции: Ell
Сверху Снизу