Творчество Толкина

[Ланна]

Келеборн - Энциклопедия Tolkien.su

позднее это когда? позднее понятие растяжимое аж на эпоху

А куда торопиться?

Сомнения грызут?

 

[Нимврод]

Сомнения грызут?

Ну так эльфы же бессмертные, им действительно некуда торопиться технически. Вообще надо мне "Законы и Обычаи Эльдар" перечитать.

позднее это когда? позднее понятие растяжимое аж на эпоху

Ну, ко Второй Эпохе они уже фигурируют как женатые.
Келебримбор в одном из сюжетов говорит Галадриэль, что та предпочла его Келеборну - произойти это могло лишь в Первую Эпоху.

 

[Ланна]

Ну так эльфы же бессмертные, им действительно некуда торопиться технически.

Торопиться в плане? Что кардинально поменяет в жизни эльфа свадьба?

Ну так эльфы же бессмертные, им действительно некуда торопиться технически. Вообще надо мне "Законы и Обычаи Эльдар" перечитать.

Ну, ко Второй Эпохе они уже фигурируют как женатые.

опять таки целая эпоха в полне укладывается +-10-20 лет.

 

[Gotcha]

Келебримбор что, стремился стать властелином Средиземья, чтоб все перед ним на карачках ползали? Вроде бы нет. С другими народами западного Средиземья - гномами Мории или людьми Эриадора - он поддерживал, насколько я понимаю, дружеские (с гномами) или, по крайней мере, не враждебные отношения (люди, за вычетом эдайн, перед эльфами благоговели, но их побаивались). В стремлении прославить себя и свой народ изобретениями ничего плохого нет.

никто не становится подонком сразу, у всех есть какая-то точка невозврата. Нолдор и с телери поддерживали дружеские отношения, Феанор всего за пару дней до того как начал их грабить и убивать, обещал им множество всякого и звал в союзники. Даже Саурон вроде как раскаивался и поначалу хотел улучшить Средиземье.

Может быть, из нежелания истаять и превратиться в бесплотные тени (Кольца Власти отсрочили "угасание")? Это, знаете ли, неприятно.

для этого можно и нужно было вернуться в Валинор, но там уже не получится иметь престиж высшего народа, да и за грешки придется покаяться, а очень не хочется.

1) Вот что Тингола при принятии этого решения точно не волновало, так это мнение Маэдроса. Мнение Маэдроса значимо для его братьев и подданных. Опять же, если вы считаете позицию Маэдроса неправильной, то почему весь из себя такой правильный Тингол её разделяет? Отдельно отмечу, что если земля - благо неуникальное (эльфы вообще не шибко нуждаются в земле - по тому же Оссирианду можно было ходить, не встретив ни одного нандо, а люди раздражали нандор не тем, что по их земле ходили, а своим поведением), а Сильмарилы - уникальное творение, которому нет и не будет аналогов.

Позиция Маэдроса неправильная потому что она двулична. А Тингол ее не разделяет - он сразу признал частичные права нолдор на освобожденные ими земли, с оговоркой чтобы это было не в ущерб населению, а Маэдрос не признает никаких прав Дориата на Сильмарилл. Так-то у Тингола нормальное отношение к военным трофеям, совершенно традиционное.

2) Как мы уже обсуждали, для эльфов приоритетны не столько земли, сколько творения их рук (Сильмарилы для Феанора, корабли для тэлери и т.д. и т.п.), земли они при необходимости оставляют, если не собираются там жить (те же ваниар исходно жили в Тирионе с нолдор, а потом оттуда ушли). Тот же Финголфин отрезал часть Хитлума людям, Ангрод и Аэгнор согласились на их поселение в Ладросе... даже Тингол согласился, чтобы люди в Бретиле жили, после уговоров со стороны Финрода. На земли, занятые нолдор, Тингол сам забил, и в итоге сам дал согласие на поселение нолдор в Белерианде.

и с чем я не согласилась. Такую маниакальную одержимость побрякушками демонстрируют только два персонажа - Феанор и Моргот. Среди тысяч пострадавших в Альквалонде не нашлось никого настолько упоротого, чтобы пытаться любой ценой вернуть корабли или мстить нолдор. Хотя корабли представляли гораздо большую социальную ценность, чем Сильмариллы, ведь это часть повседневной жизни всего народа, их орудие труда, возможность путешествий, а не просто красивые цацки в чьем-то сундуке. Но погоня означала бы нарушение воли валар и изгнание из Амана, и телери выбрали возможность остаться жить в своем городе, а не борьбу за имущество. Их самозащита при попытке воровства - больше про достоинство и готовность постоять за себя, потому что гопоте надо давать отпор. Если бы их начали выгонять из домов, они бы так же сражались.
Нолдор, кстати, тоже повелись на обещание земель, ведь Сильмариллы они не видели уже много лет, а про особую судьбоносность камней в рамках Дагор Дагорат знать не могли.
Эол отдал лучший меч за землю.

3) Просто для сравнения можете вспомнить, как Валар просили Сильмарилы у Феанора. А ведь они были нужны им (в их понимании) для общего блага жителей Валинора (чтобы возродить Древа), а не для того, чтобы убить кандидата в зятья / погреть ЧСВ. Тингол у Берена Сильмарил требует.

потому что Берен первый начал требовать то, на что не имеет никакого права, и нет, не брак с Лютиэн, своей рукой она распоряжается сама, а уважение Тингола и его одобрение на этот брак. Параллельно заявляя что ему на мнение Тингола плевать.

4) Тингол затребовал себе Сильмарил, не имея на него никаких прав (даже добыли его Берен с Лютиэн, а не он), даже не заботясь о последствиях для нолдор принятого им решения. А ведь у нолдор едва не началась (в Нарготронде, собственно, и началась, только Ородрет предотвратил насилие) из-за него гражданская война (от которой бы неизбежно пострадали и живущие среди них синдар), но Тинголу на эльфов, не являющихся его подданными, плевать.

Тингол не мог знать о намерении Берена обратится за помощью в Нарготронд и что Финрод поведет себя именно так. Берен ссылался на кольцо как на доказательство героизма своей семьи, а не в рамках плана по добыче Сильмарилла.

5) Как я уже писал, придумать для Берена смертоубийственное поручение Тингол мог тысячей самых разных способов, но выбрал именно этот, позарившись на чужое.

Берен обосновал свои претензии на Лютиэн своей крутостью и обозначил критерии: камень, сталь, огонь Моргота, могущество эльфов. Что еще подходит под эти критерии, особенно под последний? Вы здесь где-то предлагали как альтернативу освобождение Дортониона, так его зачистили всего через несколько лет и между делом. На большинство других квестов Берен мог запросто найти союзников как среди эльфов, так и среди людей.

Точно также он потом захочет другую чужую цацку (Наугламир), сделанную не для него и не им, из-за которой его в итоге и убьют.

Следим за правом собственности: гномы подарили (продали?) Наугламир Финроду, после его смерти ожерелье перешло Ородрету, потом было захвачено в бою Глаурунгом. Глаурунга победил Турин - ожерелье становится военным трофеем Дома Хадора, Хурин, последний родственник Турина, дарит его Тинголу. Также права могут быть у родственников Ородрета - Галадриэль и Гил-Гэлада, но уж точно не у гномов, выпавших в самом начале цепочки. Еще и вздумавших качать права после заключения сделки.

Тот же автор написал про власть камня над сердцем Тингола. Или этому вы значения не предаете, как его же ремарке про ксенофобию дориатрим?

не как решающий и единственный фактор

Ну например с тем, что Саэроса за столом не особо осаживали. Как думаете, что было бы, начни в Средневековье за королевским столом один граф хамить другому?

думаю граф сам постоял бы за себя, как и Турин. Он здоровенный лось, уже один из лучших воинов королевства, в милости у короля и королевы, он может решить свои проблемы с Саэросом любым способом без оскорбительного покровительства "ах, не обижайте человечка". И Маблунг не жалеет Турина, а предупреждает Саэроса что тот может огрести. Это и есть отношение как к равному. При дворе Финве никто не вмешивался когда один принц обещал убить другого.

То есть ошибки всё-таки были и отношение дориатрим к людям было несправедливым? А так за всю историю Дориата даже после Берена, который жить с тестем после воскрешения не захотел, допустили ровно четырех человек - семью Хурина, как родственников этого самого Берена.

не к людям, а лично к Берену, и ошибка не в том что его послали за его наглость (тут все по делу), а в том что недооценили его способности или силу судьбы.

Не вы ли любите рассуждать о том, что дети Финарфина не нолдор на три четверти?

они внуки Финве и калаквенди, так как аманские телери тоже жили в Свете Древ, то есть, по дефолту "высшие". Не нолдор они по воспитанию, а не по статусу.

Аредель.

в какой она была нужде, поохотиться на пару недель подольше?

Впрочем, не только - https://ficbook.net/readfic/4269139/29282387 . Заранее, отношения автора к Келегорму и Куруфину я не разделяю.

Типичная обидка что Первому Дому не приносят все на блюдечке с голубой каемочкой: феаноринги слишком спесивы чтобы даже в такой ситуации просить о помощи ради своего народа, а виноваты дориатрим.

Я к тому, что земли Дориата за Завесой стояли нетронутыми. Это к вопросу о нолдор, которым только дай чужое захватить.

их сразу предупредили что это может привести к конфликту: "но в других местах много моего народа, и я не потерплю, чтобы их лишили свободы или изгнали из жилищ". На западе правили адекватные Финголфин и Финрод, на востоке все похуже, но нолдор не могут позволить себе воевать на два фронта. И насколько впряжется например Мелиан в случае конфликта, они тоже не знали.

Турин был королем Нарготронда во всем, кроме имени. Глаурунг называет его узурпатором власти в речи, обращенной к нему.

род Турина ничуть не менее статусный, чем род Берена, и власть Турин имел не напрямую, а засчет влияния на короля.

И? Саэрос это эльфийский лорд из окружения Тингола, объяснения в духе "ксенофобия характерна для низших слоев населения" тут не при чем - Саэрос входит в топ дориатской элиты, его отец вообще куском Дориата управлял, где нандор жили. То есть это не бомж из подворотни, это уважаемый человек эльф.

Они - пришлые, представители более слабого народа, который вынужден был искать защиты, им важно самоутвердиться, отсюда и мнительность Саэроса. В отличие от Тингола, который просто горд и высокомерен, Саэрос завидует, а зависть говорит о неуверенности в собственном положении.

Настолько тишь да гладь, что орки у Гаваней Фаласа стояли, а армия Феанора почти сразу ввязалась в сражение с ними?

я конечно знаю что в России даже Иркутск для многих север, но в Белерианде Фалас - юг средней полосы

 

[Ланна]

чтобы пытаться любой ценой вернуть корабли или мстить нолдор.

А к Оссэ Ольвэ взывал зачем? Все ведь в курсе милого характера Оссэ.

 

[Нимврод]

никто не становится подонком сразу, у всех есть какая-то точка невозврата.

У эльфийских правителей (и у Гэндальфа) Кольца Власти были всю дорогу - ничего, в Темных Властелинов никто из них не превратился. Особенно интересно, что, хотя Келебримбора за сотрудничество с Аннатаром осуждали, все осуждавшие сделанные им Кольца Власти дружно разобрали. К гномам Келебримбор относился как к равноправным партнерам, передал королю Кхазад-Дума одно из Колец, про неуклюжих унтерменшей ничего не говорил, чай не Тингол.
Да и надпись на Вратах Мории о его отношении к другим разумным существам говорит.

для этого можно и нужно было вернуться в Валинор

И оставить Средиземье Саурону и остальным морготовым тварям, правильно. Которым Валар дали возможность неограниченно терроризировать местных. Кстати, этот свой Валинор Валар по некоторым версиям в итоге тоже успешно профукали, допрыгавшись до превращения эльфов в бесплотные тени и там.
Помните, Саруман говорил про "корабль, полный призраков"?

да и за грешки придется покаяться

Интересно, какие грешки у синдар, нандор и Авари, которые должны точно также истаять.

он сразу признал частичные права нолдор на освобожденные ими земли

Потому что у него другой опции не было.

Так-то у Тингола нормальное отношение к военным трофеям, совершенно традиционное.

Вы забыли дописать "добытым не им и вопреки его действиям". Самое интересное, что Сильмарилы, возможно, живые существа. Тогда отношение к ним как к трофеям - тем более такое себе. В любом случае, сделал их не Тингол, сыновья сделавшего их ему более чем знакомы - за чем вопрос стал? Моргот держал у себя ворованное. Некие права на Сильмарил были у Берена и Лютиэн (так как Сильмарилы помогли им одолеть Моргота, а значит, признали их), но они от них сами отказались, отдав добытое Тинголу. Самое пикантное тут то, что Тингол первоначально собирался убить или заточить Берена, даже если он принесет Сильмарил. К вопросу о чьих-то правах на военные трофеи. По этой "логике" гномы имели такое же "право" затрофеить Наугламир после того, как отправили Тингола на тот свет.

Также права могут быть у родственников Ородрета - Галадриэль и Гил-Гэлада, но

...но Тинголу на это покласть. На то, что Наугламир принес, о ужас, заколдованный Морготом Хурин, ему тоже покласть.

Нолдор, кстати, тоже повелись на обещание земель, ведь Сильмариллы они не видели уже много лет, а про особую судьбоносность камней в рамках Дагор Дагорат знать не могли.

В Сильмарилах заключены судьбы Арды, это все знают. Опять же: "Но когда победим мы и вернем Сильмарили, тогда мы, только мы станем безраздельными владыками немеркнущего Света и хозяевами великолепия и красоты Арды". "Немеркнущий свет" - это про что?

Эол отдал лучший меч за землю.

Вы пропустили мое рассуждение про различие воспроизводимого и невоспроизводимого. Те же драгоценные камни или вооружение нолдор раздавали друзьям / союзникам. Сильмарилы - уникальное творение, подобного которому не будет никогда (в Лостах Феанор попытался создать новые, но неудачно).
Кстати, у Эола был дубликат этого меча.

Нолдор, кстати, тоже повелись на обещание земель

Не "земель", а "земель, где есть возможность править без оглядки на Валар". Сами по себе земли не так существенны, их в Валиноре дофига.

потому что Берен первый начал требовать то, на что не имеет никакого права, и нет, не брак с Лютиэн, своей рукой она распоряжается сама, а уважение Тингола и его одобрение на этот брак. Параллельно заявляя что ему на мнение Тингола плевать.

Проблема в том, что у Валар просить Сильмарилы некоторое право всё же было, поскольку там заключен свет Древ и воскрешение Древ было насущным вопросом. У Тингола никакого права требовать Сильмарилы не было, он к ним вообще отношения не имеет, для него это просто дорогая цацка.

Тингол не мог знать о намерении Берена обратится за помощью в Нарготронд и что Финрод поведет себя именно так.

Важно то, что его абсолютно не волнуют последствия его намерения для других народов. Куда там Берен обратится - это уже другой вопрос.

Берен обосновал свои претензии на Лютиэн своей крутостью и обозначил критерии: камень, сталь, огонь Моргота, могущество эльфов.

Как будто Тингола "критерии" Берена волновали.

не как решающий и единственный фактор

Не единственный - может быть. Хотелось бы доказательств, что "не решающий".

И Маблунг не жалеет Турина, а предупреждает Саэроса что тот может огрести.

Ну вот один Маблунг (друг Турина) повел себя адекватно, да.

его послали за его наглость

Забыли дописать "и собирались убить в случае возвращения". Тут, что характерно, Тингол действует буквально в том же ключе, что Келегорм и Куруфин потом - когда они допускают, что Финрод с Береном каким-то чудом вернутся с Сильмарилом, и хорошо бы их прирезать, чтоб камушек забрать.

Не нолдор они по воспитанию

В чем они "не нолдор"? Вполне нолдорский modus operandi, вплоть до соответствующего хюбриса и активного участия в Исходе (в ранних версиях Ангрод и Аэгнор вообще друзьями феанорингов были) при наличии возможности повернуть назад и получить прощение. У той же Галадриэль вполне выражено.

феаноринги слишком спесивы чтобы даже в такой ситуации просить о помощи

Хотелось бы доказательств, что не просили. Аредель вот просила, её послали.

их сразу предупредили что это может привести к конфликту: "но в других местах много моего народа, и я не потерплю, чтобы их лишили свободы или изгнали из жилищ".

Я про занятие территорий, а не дурное обращение с синдар. Если нолдор только и дай территорию отрезать, что помешало бы им в Бретиль прийти?

И насколько впряжется например Мелиан в случае конфликта, они тоже не знали.

Айнур запрещено использовать силу против Эрухини. Конечно, запрет этот имеет ряд дыр, но тем не менее.

им важно самоутвердиться

Какое совпадение - Тинголу, судя по его поведению 24/7, тоже. Неудивительно, что Саэрос попал к нему в совет.

я конечно знаю что в России даже Иркутск для многих север, но в Белерианде Фалас - юг средней полосы

Впервые встретился с орками Феанор (а потом и Финголфин) чай не в Фаласе.

не к людям, а лично к Берену

К людям, к людям:
"Прекрасней всех Эльфов! Как он посягнул,
Владык тех ничтожных и смертных дитя,
Что все умирают, во тьму уходя,
Как посмел он с любовью взглянуть на тебя?".
Заметьте, Финрод тоже считал, что отношения Аэгнора и Андрет бесперспективны, но такого рода мыслей у него как-то не замечено. Наоборот:

Но вы рождены не для Арды. И там, куда вы уйдете, вы, быть может, обретете свет. Жди нас там, моего брата - и меня.​

 

[Gotcha]

А к Оссэ Ольвэ взывал зачем? Все ведь в курсе милого характера Оссэ.

а это "любой ценой"? попросил помощи валар, они отказались, телери приняли это, успокоились, продолжили жить дальше, строить новые корабли. Никакой истерики "ах, я умру без своих камешков"

 

[Нимврод]

Вы здесь где-то предлагали как альтернативу освобождение Дортониона, так его зачистили всего через несколько лет и между делом.

Сделала это "всего лишь" армия Союза Маэдроса, а не один человек.

На большинство других квестов Берен мог запросто найти союзников как среди эльфов, так и среди людей.

Когда Элронд ставил Арагорну условия брака с Арвен, он не запрещал ему искать союзников для добычи гондорской короны. Более того, сам помог.

 

[Ланна]

а это "любой ценой"? попросил помощи валар, они отказались,

Они не отказали, они запретили. "but he came not, for it was not permitted by the Valar that the fight of the Noldor should be hindered by force." А после только что продемонстрированных Униен способов "возвращения" стало понятно что собственность телери мягко скажем их не интересуют.
Нолдор же уходить никто не запрещал им дали совет.
"No aid will the Valar lend you in this quest; but neither will they hinder you; for this ye shall know: as ye came hither freely, freely shall ye depart."
Про успокоились, это не правда они не успокоились их "успокоили" запретом и демонстрацией, что бывает когда Валар гневаются.

телери приняли это, успокоились, продолжили жить дальше, строить новые корабли. Никакой истерики "ах, я умру без своих камешков"

Но вернется к тому что телери "чтобы пытаться любой ценой вернуть корабли или мстить нолдор."
Они пытались Оссе просто не разрешили всех потопить нафиг.

Что значит "любой ценой" Феанор конечно хотел отомстить... но чего-то пару лет собирался, а не сразу побежал. Оказавшись в Берелианде он занялся войной с орками, а не сразу поехал к Темной цитадели, он успел пару языков выучить прежде чем близко к ней подошел. Не надо делать из Феанора маньяка.

 

[Нимврод]

Про отношение феанорингов к людям, продолжение:

http://samlib.ru/i/ira_k/annalsofbeleriand.shtml

Сынами Ульфанда были Ульдор, позже названый Проклятым, Ульфаст и Ульвар, и больше всего понравились они Крантиру, сыну Феанора, и поклялись они ему в верности.

 

[Gotcha]

Они не отказали, они запретили. "but he came not, for it was not permitted by the Valar that the fight of the Noldor should be hindered by force." А после только что продемонстрированных Униен способов "возвращения" стало понятно что собственность телери мягко скажем их не интересуют.
Нолдор же уходить никто не запрещал им дали совет.
"No aid will the Valar lend you in this quest; but neither will they hinder you; for this ye shall know: as ye came hither freely, freely shall ye depart."
Про успокоились, это не правда они не успокоились их "успокоили" запретом и демонстрацией, что бывает когда Валар гневаются.

he came not, for it was not permitted by the Valar - запретили не телери, а Оссе, телери никто ничего не запрещал и даже советов не давал, им хватило мозгов самим догадаться

Но вернется к тому что телери "чтобы пытаться любой ценой вернуть корабли или мстить нолдор."
Они пытались Оссе просто не разрешили всех потопить нафиг.

они просили не мести, а помощи при нападении, там ограбление прямо в процессе идет.

Что значит "любой ценой" Феанор конечно хотел отомстить... но чего-то пару лет собирался, а не сразу побежал. Оказавшись в Берелианде он занялся войной с орками, а не сразу поехал к Темной цитадели, он успел пару языков выучить прежде чем близко к ней подошел. Не надо делать из Феанора маньяка.

то и значит по тексту клятвы

 

[Ланна]

они просили не мести, а помощи при нападении, там ограбление прямо в процессе идет.

Ну и как бы им помог Осэ? Как? Утопил бы нолдор с кораблями? А за одно волнами по причалу вдарил? Можете технические описать помощь Осэ?

 

[Gotcha]

Ну и как бы им помог Осэ? Как? Утопил бы нолдор с кораблями? А за одно волнами по причалу вдарил? Можете технические описать помощь Осэ?

да, утопил бы вместе с кораблями, потому что корабли не главное, о чем и речь. Покарать преступление важнее, чем сохранить имущество, но не вопреки законам. То есть, для телери корабли < мести < закона

 

[Нимврод]

Интересное - https://vk.com/wall-146787020_4168 .

 

[Ланна]

да, утопил бы вместе с кораблями, потому что корабли не главное, о чем и речь.

и это не месть?

Покарать преступление важнее, чем сохранить имущество, но не вопреки законам. То есть, для телери корабли < мести < закона

Карать надо преступников. Да. После суда.
На кораблях особенно на первых (часть которых увели вообще без крови) могли находиться женщины и дети. Они к смертям на берегу не причастны в принципе.
А всех убить это конечно очень просто и видимо в Вашем понимании не мстительно, и не любоценно. А еще если так то вдарить надо волной по причалу потому что не все те кого надо карать сели на корабли, а на причале телери. Но если надо карать то надо.

 

[Ланна]

Вот к стати слезы Униэн раз она их не контролировала берега пострадавших телери не зацепили, раненых телери волнами не затопило?

 

[Gotcha]

и это не месть?

не любой ценой

Карать надо преступников. Да. После суда.
На кораблях особенно на первых (часть которых увели вообще без крови) могли находиться женщины и дети. Они к смертям на берегу не причастны в принципе.
А всех убить это конечно очень просто и видимо в Вашем понимании не мстительно, и не любоценно. А еще если так то вдарить надо волной по причалу потому что не все те кого надо карать сели на корабли, а на причале телери. Но если надо карать то надо.

странно такие очевидные вещи объяснять, но Ольве находится в состоянии аффекта: у него на глазах вот прямо сейчас происходит первая в истории бойня (ничего подобного он даже по телевизору не видел и в книжках про такое не читал), вот прямо сейчас его друзья и подданные умирают вокруг, вот прямо сейчас его город грабят и корабли уводят. Вы хоть раз бывали в экстремальной ситуации, любой? Там немного по-другому рассуждается.
Про нолдорских женщин: они самостоятельные и могут принимать решения за себя, как например те, кто послал мужей в Исход и остался дома. Понимали что лезут в грабеж? Вероятно да.
Про нолдорских детей: большинство их оставили в Тирионе (а Вы, помнится, доказывали что Идриль вообще единственный ребенок в Исходе), особенно маленьких, кто-то мог затесаться, но это вина нолдор. А то выходит жертвы должны думать в первую очередь как бы преступники не пострадали.
Получив отказ Ольве не предпринимал ничего против нолдор, и среди его народа не нашлось ни единого фанатика, готового за кораблями тащиться на другой континент. Хотя нолдор еще кучу времени медленно брели вдоль берега, шансов попытаться напасть было достаточно.

Вот к стати слезы Униэн раз она их не контролировала берега пострадавших телери не зацепили, раненых телери волнами не затопило?

"а если бы она сломала ногу" - 2

 

[Ланна]

не любой ценой

э... а они сами могли шторм вызвать?

странно такие очевидные вещи объяснять, но Ольве находится в состоянии аффекта: у него на глазах вот прямо сейчас происходит первая в истории бойня (ничего подобного он даже по телевизору не видел и в книжках про такое не читал), вот прямо сейчас его друзья и подданные умирают вокруг, вот прямо сейчас его город грабят и корабли уводят.

И мысль пусть по нам волной вдарит и так чтоб покрепче?

Вы хоть раз бывали в экстремальной ситуации, любой? Там немного по-другому рассуждается.

И часто Вы в экстремальной ситуации цунами призываете?

Про нолдорских женщин: они самостоятельные и могут принимать решения за себя, как например те, кто послал мужей в Исход и остался дома. Понимали что лезут в грабеж? Вероятно да

и за это их надо утопить

А то выходит жертвы должны думать в первую очередь как бы преступники не пострадали.

преступник это тот чья вина доказана и их хоть топить, хоть проклинать я не возражаю. Но топить всех... всех кто на кораблях это такое же преступление.
Согласитесь воровство и убийство немножко разное преступление и наказание разное должно быть.

Получив отказ Ольве не предпринимал ничего против нолдор,

а что он мог предпринять если его послало руководство, оружия у него нет, войска тоже

и среди его народа не нашлось ни единого фанатика,

просто у них оружия не было

готового за кораблями тащиться на другой континент.

так корабли сначала утопили, а потом сожгли(костер с другого берега виден был) флот строить долго армию собирать долго.

Хотя нолдор еще кучу времени медленно брели вдоль берега, шансов попытаться напасть было достаточно.

Простите, а Феанор когда так делал? Когда он после сокрушительного поражения кидался вслед с потрепанным войском на Моргота?

"а если бы она сломала ногу" - 2

ну да вопрос не удобный понимаю.

 

[Gotcha]

У эльфийских правителей (и у Гэндальфа) Кольца Власти были всю дорогу - ничего, в Темных Властелинов никто из них не превратился.

Келебримбор был на полпути:
Его (Саурона) влияние на кузнецов было так велико, что ему наконец удалось убедить их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрэгионе; это произошло где-то между 1350 и 1400 гг. Галадриэль оставила Эрэгион и вместе с Амротом и Келебриан ушла через Кхазад-дум в Лоринанд; Келеборн не захотел спускаться в пещеры гномов и остался в Эрэгионе; Келебримбор с ним не считался.
С добрейшими намерениями вероятно, но ведь и Саурон с них начинал

Особенно интересно, что, хотя Келебримбора за сотрудничество с Аннатаром осуждали, все осуждавшие сделанные им Кольца Власти дружно разобрали. К гномам Келебримбор относился как к равноправным партнерам, передал королю Кхазад-Дума одно из Колец, про неуклюжих унтерменшей ничего не говорил, чай не Тингол.
Да и надпись на Вратах Мории о его отношении к другим разумным существам говорит.

про гномские и людские кольца прямо сказано что он ими не особо дорожил (то ли дело высшие эльфийские) и с их безопасностью не заморачивался.

И оставить Средиземье Саурону и остальным морготовым тварям, правильно. Которым Валар дали возможность неограниченно терроризировать местных. Кстати, этот свой Валинор Валар по некоторым версиям в итоге тоже успешно профукали, допрыгавшись до превращения эльфов в бесплотные тени и там.

когда Келебримбор сотрудничал с Сауроном, ни от каких морготовых тварей защищать Средиземье было не нужно:
Много лет повсюду в Средиземье царил мир; и все же край большей частью был пустынен и дик, не считая тех мест, где поселились пришельцы из Белерианда.
А до этого во Вторую Эпоху шуровали нуменорцы. Саурон проявил свои силы после создания колец.

Помните, Саруман говорил про "корабль, полный призраков"?

стремящийся хотя бы плюнуть на спину Саруман врать не станет

Интересно, какие грешки у синдар, нандор и Авари, которые должны точно также истаять.

они все тоже могут отплыть в Аман

Потому что у него другой опции не было.

так и у Маэдроса не было опции кроме переговоров, только он почему-то этого не сознавал, хотя вроде не тупой. То есть, если бы ему было заведомо пофиг признают его камни или нет, то его действия еще можно понять, но он организовал две Резни и как-то расстроился что камешек жжется.

Вы забыли дописать "добытым не им и вопреки его действиям". Самое интересное, что Сильмарилы, возможно, живые существа. Тогда отношение к ним как к трофеям - тем более такое себе. В любом случае, сделал их не Тингол, сыновья сделавшего их ему более чем знакомы - за чем вопрос стал? Моргот держал у себя ворованное. Некие права на Сильмарил были у Берена и Лютиэн (так как Сильмарилы помогли им одолеть Моргота, а значит, признали их), но они от них сами отказались, отдав добытое Тинголу. Самое пикантное тут то, что Тингол первоначально собирался убить или заточить Берена, даже если он принесет Сильмарил. К вопросу о чьих-то правах на военные трофеи.

без разницы кем добыты. Если добытчик имеет право на добытое, то он имеет право этим распоряжаться и отдавать кому хочет. А то у Вас получается очень странная конструкция: Берен соглашается добыть чужое имущество ради своей личной выгоды, он изначально не собирался оставлять камень себе, а откупиться краденным, но при этом он не вор. Причем выгода не уровня "спасти Родину", а жениться на красивой тян, ради чего он подвергает опасности Нарогтронд, своего сюзерена, в лицо посылает предполагаемых законных владельцев. Украсть и перепродать - не воровство? Так что у нас или шайка воров, где Тингол заказчик, а Берен исполнитель, или всем одинаково плевать на мнимые права феанорингов, потому что они существуют только в их воображении.

По этой "логике" гномы имели такое же "право" затрофеить Наугламир после того, как отправили Тингола на тот свет.

они не были в состоянии войны

В Сильмарилах заключены судьбы Арды, это все знают. Опять же: "Но когда победим мы и вернем Сильмарили, тогда мы, только мы станем безраздельными владыками немеркнущего Света и хозяевами великолепия и красоты Арды". "Немеркнущий свет" - это про что?

Свет Сильмарилов немеркнущий, Древа не восстановить, но откуда нолдор знать на тот момент что именно этот свет важен и валар не смогут создать альтернативный? После падения Светильников смогли. Вообще элемент связи жизни эльфов со светом Древ - типичный "потому что сюжет", никак из их опыта не вытекающий и приписанный где-то позже. Они проснулись под звездами Варды, а Древа - опциональный бонус.

Вы пропустили мое рассуждение про различие воспроизводимого и невоспроизводимого. Те же драгоценные камни или вооружение нолдор раздавали друзьям / союзникам. Сильмарилы - уникальное творение, подобного которому не будет никогда (в Лостах Феанор попытался создать новые, но неудачно).
Кстати, у Эола был дубликат этого меча.

они очень-очень нравились Феанору и из-за клятвы жизненно важны для его детей, но как это их исключает из обычных законов передачи имущества? Главная причина не уникальность, а клятва. Для проигравшегося лудомана очень-очень важно добыть денег, он возможно пойдет ради этого на преступление, но разве проигрыш - оправдание? Они сами себя поставили в такое положение на ровном месте.

Проблема в том, что у Валар просить Сильмарилы некоторое право всё же было, поскольку там заключен свет Древ и воскрешение Древ было насущным вопросом. У Тингола никакого права требовать Сильмарилы не было, он к ним вообще отношения не имеет, для него это просто дорогая цацка.

а у Берена не было никакого права требовать согласия Тингола на свой брак, однако он требует. Он вообще там незаконно находится.

Важно то, что его абсолютно не волнуют последствия его намерения для других народов. Куда там Берен обратится - это уже другой вопрос.

вопрос на самом деле тот же самый, и даже гораздо более остро стоящий, так как Тингол ставил свое условие не против других народов, а против Берена, в надежде что он от "народов" огребет, а вот Берен уже точно знал что его просьба ведет к конфликту в огромном городе.

Как будто Тингола "критерии" Берена волновали.

он их полностью учел

Не единственный - может быть. Хотелось бы доказательств, что "не решающий".

From Doriath came little help. For Maedhros and his brothers, being constrained by their oath, had before sent to Thingol and reminded him with haughty words of their claim, summoning him to yield the Silmaril, or become their enemy... And every day that he looked upon the Silmaril the more he desired to keep it for ever.
Как причина хамство в посольстве названо первым и как свершившееся событие, а вот желание оставить камень себе еще в развитии. С одной стороны факт, с другой - процесс.

Ну вот один Маблунг (друг Турина) повел себя адекватно, да.

Турин беседовал с Маблунгом и Саэросом, Саэрос выпендрился, сразу же крепко получил по щщам от Турина, попытался жаловаться окружающим, никто его не поддержал, Маблунг публично отчитал. Что должны были остальные сделать для "адекватности"? Устроить хоровое твиттерное кудахтание, чтобы их, не дай Эру, не заподозрили в недостатке толерантности?

Забыли дописать "и собирались убить в случае возвращения". Тут, что характерно, Тингол действует буквально в том же ключе, что Келегорм и Куруфин потом - когда они допускают, что Финрод с Береном каким-то чудом вернутся с Сильмарилом, и хорошо бы их прирезать, чтоб камушек забрать.

Вы в очередной раз уравниваете слова и неосуществленные намерения с фактически совершенными преступлениями. Не надо так.

В чем они "не нолдор"? Вполне нолдорский modus operandi, вплоть до соответствующего хюбриса и активного участия в Исходе (в ранних версиях Ангрод и Аэгнор вообще друзьями феанорингов были) при наличии возможности повернуть назад и получить прощение. У той же Галадриэль вполне выражено.

глава дома Финрод, он был против Исхода

Хотелось бы доказательств, что не просили.

доказательство на утверждающем. При всем желании накинуть виктимблейминга в преддверии Резни с детоубийствами, в приведенной статье нет ничего, кроме "Стражи Дориата наблюдали за Эсгалиантом, не мешая эльдар проходить по нему". Страждущие женщины и дети чисто умозрительны, во всех цитатах только войско да конники.

Аредель вот просила, её послали.

"в крайней нужде". Аредель ехала поразвлечься, ей подсказали безопасную дорогу, она по глупости и упрямству выбрала опасную, так могла и через Ангбанд ломануть.

Я про занятие территорий, а не дурное обращение с синдар. Если нолдор только и дай территорию отрезать, что помешало бы им в Бретиль прийти?

опасность получать стрелу в глаз от партизан? Вы все пытаетесь утрировать, понятно что никто не начинал бы войну сразу, но если позволять наглеть и не давать по рукам - до этого рано или поздно дойдет. Надо сразу четко обозначить границы.

Айнур запрещено использовать силу против Эрухини. Конечно, запрет этот имеет ряд дыр, но тем не менее.

не думаю что после Уинен они могут быть в этом уверены. В любом случае, враждебное непробиваемое королевство в тылу, из которого могут проводить рейды и отступать под укрытие - очень опасный и неудобный сосед.

Впервые встретился с орками Феанор (а потом и Финголфин) чай не в Фаласе.

Феанор не высадился на севере и встретил орков, а Моргот узнал о высадке и отправил туда орков

К людям, к людям:
"Прекрасней всех Эльфов! Как он посягнул,
Владык тех ничтожных и смертных дитя,
Что все умирают, во тьму уходя,
Как посмел он с любовью взглянуть на тебя?".

а что здесь неправда, не умирают что ли? При жизни могут быть полезными, это да, вряд ли дориатрим из-за Берена поменяли мнение о смертности

Сделала это "всего лишь" армия Союза Маэдроса, а не один человек.

здесь интересы Берена совпадают с интересами эльфов, Финрод безо всякой драмы мог вписаться в этот Союз и договориться что отдаст земли Берену, это все равно бывшие владения Третьего Дома и не самый лучший кусок, вряд ли кто-то стал бы возражать. А вот квест с Сильмариллом автоматически отсекает почти всех потенциальных помощников.

Когда Элронд ставил Арагорну условия брака с Арвен, он не запрещал ему искать союзников для добычи гондорской короны. Более того, сам помог.

а Берену кто запрещал?

Про отношение феанорингов к людям, продолжение:

http://samlib.ru/i/ira_k/annalsofbeleriand.shtml

Сынами Ульфанда были Ульдор, позже названый Проклятым, Ульфаст и Ульвар, и больше всего понравились они Крантиру, сыну Феанора, и поклялись они ему в верности.

подобное к подобному

 

[Нимврод]

Его (Саурона) влияние на кузнецов было так велико, что ему наконец удалось убедить их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрэгионе; это произошло где-то между 1350 и 1400 гг. Галадриэль оставила Эрэгион и вместе с Амротом и Келебриан ушла через Кхазад-дум в Лоринанд; Келеборн не захотел спускаться в пещеры гномов и остался в Эрэгионе; Келебримбор с ним не считался.

Это одна из версий истории Эрегиона, так и не ставшая окончательным каноном. В том же тексте Галадриэль одно время была матерью Амрота.

про гномские и людские кольца прямо сказано что он ими не особо дорожил (то ли дело высшие эльфийские) и с их безопасностью не заморачивался.

Как минимум королю Казад Дума его кольцо передал по одной из версий. Не дорожил потому, что сделал их вместе с Сауроном и они были им замараны в бОльшей степени. Строго говоря, мы не знаем - делались ли "гномьи" и "людские" кольца исходно для гномов и людей соответственно.

когда Келебримбор сотрудничал с Сауроном, ни от каких морготовых тварей защищать Средиземье было не нужно:

Вот только это уже после того, как нуменорцы в Средиземье поработали, когда помогли "меньшим людям" свергнуть правившее до того в Средиземье Морготово отродье. И да, Сауронова империя и без Единого Кольца прекрасно функционировала. Уже в Эрегионскую войну у него было достаточно пушечного мяса, чтобы банально зерг-рашить всех своих противников. А всё почему? Потому что кое-кто второй (!) раз оставил его гулять на свободе. Если Келебримбор "виноват" в том, что поверил "посланнику Валар Аннатару" - кто доктор Эонвэ, что он был поверил "раскаянию" слуги Моргота Саурону?

стремящийся хотя бы плюнуть на спину Саруман врать не станет

То есть так и запишем, текст Толкина про развоплощение живущих в Амане эльфов тоже Саруман писал?

мнимые права феанорингов, потому что они существуют только в их воображении

Хотелось бы доказательства вот этого тезиса. Ну кроме вашего хэйта соответствующих персонажей, конечно.

Украсть и перепродать - не воровство?

Сильмарилы Берена и Лютиэн признали, оказав им помощь против Моргота. Опять же, не Берен решал, что будет с камнем. Его делом было отобрать Сильмарил у Моргота и доставить его Тинголу. Прояви Тингол бОльшую адекватность и меньшую любовь к чужому добру, он мог бы отдать камень законным владельцам.
Тингол мог бы поступить благородно, но не стал этого делать.

они не были в состоянии войны

На момент взятия Менегрота точно были.

нолдор знать на тот момент что именно этот свет важен и валар не смогут создать альтернативный

Так ведь не смогли.

они очень-очень нравились Феанору и из-за клятвы жизненно важны для его детей, но как это их исключает из обычных законов передачи имущества?

Хотелось бы почитать средиземские законы передачи имущества, где написано, что всё что трофей - твое.

а у Берена не было никакого права требовать согласия Тингола на свой брак, однако он требует.

Где он требует? Он декларирует намерения.

вопрос на самом деле тот же самый, и даже гораздо более остро стоящий, так как Тингол ставил свое условие не против других народов, а против Берена, в надежде что он от "народов" огребет, а вот Берен уже точно знал что его просьба ведет к конфликту в огромном городе.

Берен, для начала, лично рисковал своей жизнью, в отличии от Тингола, который гадил окружающим из-за Завесы.

он их полностью учел

Это как в ответ на слова "я сделаю для тебя всё что хочешь" потребовать от другого человека совершить самоубийство, подлость из той же серии.

Как причина хамство в посольстве названо первым и как свершившееся событие, а вот желание оставить камень себе еще в развитии. С одной стороны факт, с другой - процесс.

Тем не менее, желание заполучить красивую цацку в наличии. что позднее наложилось на желание заполучить другую красивую цацку.

Вы в очередной раз уравниваете слова и неосуществленные намерения с фактически совершенными преступлениями. Не надо так.

Так и Келегорм с Куруфином Финрода не убили, поскольку умер он без их участия. Я указываю на идентичность намерений - снять пенки чужими руками (Тингол надеялся, что Сильмарил ему принесет Берен, Келегорм и Куруфин - что Финрод), а потом убить того, кто сделает грязную работу. Что Тингол от этого намерения отказался - это, конечно, ему в плюс. Правда, из-за его хотелок его дочь и зять и так хлебнули горя, а потом и физически умерли. Аж два раза, для полного счастья.

глава дома Финрод, он был против Исхода

Так против. что даже после Проклятия Мандоса назад не повернул.

"в крайней нужде". Аредель ехала поразвлечься, ей подсказали безопасную дорогу, она по глупости и упрямству выбрала опасную, так могла и через Ангбанд ломануть.

Если бы Аредель со свитой пропустили, она бы в соло весь Дориат вырезала?

Феанор не высадился на севере и встретил орков, а Моргот узнал о высадке и отправил туда орков

То есть орки по Белерианду до высадки Феанора могли ходить куда хотели (точнее, куда хотел Моргот), так и запишем.

а что здесь неправда, не умирают что ли? При жизни могут быть полезными, это да, вряд ли дориатрим из-за Берена поменяли мнение о смертности

Фэйспалм. То есть феаноринги плохие, потому что к людям относились корыстно, ища в них в первую очередь военных союзников, и недостаточно активно возлюбили (настолько недостаточно, что разрешали жить у них всем кто хотел), а когда Тингол рассуждает про расово неполноценных эдайн, это ок-норм?

А вот квест с Сильмариллом автоматически отсекает почти всех потенциальных помощников.

Не "отсекает почти всех помощников", а "обрекает Берена на вражду как минимум с частью нолдор", так точнее. То есть:
1) Тингол выдает Берену такой квест, который должен Берена гарантированно убить - шансов выполнить этот квест своими силами у Берена нет,
2) Тингол требует Берену достать ему вещь, на которую у него нет никаких прав. Претендовать на Сильмарил могут или потомки Феанора по праву наследования, или Валар, поскольку в Сильмарилах находится свет Древ, а на камнях благословение Варды. Этим список претендентов и ограничивается.
Этично ли поступает Тингол в данной ситуации?

а Берену кто запрещал?

Тингол специально обставил условия так, что Берену просить помощи было не у кого.

подобное к подобному

Знали бы вы, насколько этот аргумент предсказуем. Когда Маэдрос аналогично отнесся к Бору и его сыновьям, это тоже "подобное к подобному? У вас феаноринги плохие, что бы они не делали, а Тингол, аналогично, хороший, что бы он не делал. Напиши Толкин, что Карантир к Ульфангу и его сыновьям относился плохо, вы бы, наверное, написали, что потому они его и предали. Вот то ли дело Тингол - он людей к себе на службу вообще не набирал!