Творчество Толкина

[Sutarian Captive]

Нимврод

 

[Нимврод]

стремлении к превосходству среди местных народов

Келебримбор что, стремился стать властелином Средиземья, чтоб все перед ним на карачках ползали? Вроде бы нет. С другими народами западного Средиземья - гномами Мории или людьми Эриадора - он поддерживал, насколько я понимаю, дружеские (с гномами) или, по крайней мере, не враждебные отношения (люди, за вычетом эдайн, перед эльфами благоговели, но их побаивались). В стремлении прославить себя и свой народ изобретениями ничего плохого нет.

По каким причинам

Может быть, из нежелания истаять и превратиться в бесплотные тени (Кольца Власти отсрочили "угасание")? Это, знаете ли, неприятно.

Чужое - чье? В данный момент это имущество Моргота по имущественным критериям главы Первого Дома Маэдроса (пусть он сам это и не очень осознает). Моргот - открытый враг и Дориата и Берена, а значит захват Сильмарила не кража, а добыча трофея.

1) Вот что Тингола при принятии этого решения точно не волновало, так это мнение Маэдроса. Мнение Маэдроса значимо для его братьев и подданных. Опять же, если вы считаете позицию Маэдроса неправильной, то почему весь из себя такой правильный Тингол её разделяет? Отдельно отмечу, что если земля - благо неуникальное (эльфы вообще не шибко нуждаются в земле - по тому же Оссирианду можно было ходить, не встретив ни одного нандо, а люди раздражали нандор не тем, что по их земле ходили, а своим поведением), а Сильмарилы - уникальное творение, которому нет и не будет аналогов.
2) Как мы уже обсуждали, для эльфов приоритетны не столько земли, сколько творения их рук (Сильмарилы для Феанора, корабли для тэлери и т.д. и т.п.), земли они при необходимости оставляют, если не собираются там жить (те же ваниар исходно жили в Тирионе с нолдор, а потом оттуда ушли). Тот же Финголфин отрезал часть Хитлума людям, Ангрод и Аэгнор согласились на их поселение в Ладросе... даже Тингол согласился, чтобы люди в Бретиле жили, после уговоров со стороны Финрода. На земли, занятые нолдор, Тингол сам забил, и в итоге сам дал согласие на поселение нолдор в Белерианде.
3) Просто для сравнения можете вспомнить, как Валар просили Сильмарилы у Феанора. А ведь они были нужны им (в их понимании) для общего блага жителей Валинора (чтобы возродить Древа), а не для того, чтобы убить кандидата в зятья / погреть ЧСВ. Тингол у Берена Сильмарил требует.
4) Тингол затребовал себе Сильмарил, не имея на него никаких прав (даже добыли его Берен с Лютиэн, а не он), даже не заботясь о последствиях для нолдор принятого им решения. А ведь у нолдор едва не началась (в Нарготронде, собственно, и началась, только Ородрет предотвратил насилие) из-за него гражданская война (от которой бы неизбежно пострадали и живущие среди них синдар), но Тинголу на эльфов, не являющихся его подданными, плевать.
5) Как я уже писал, придумать для Берена смертоубийственное поручение Тингол мог тысячей самых разных способов, но выбрал именно этот, позарившись на чужое. Точно также он потом захочет другую чужую цацку (Наугламир), сделанную не для него и не им, из-за которой его в итоге и убьют.

И после получения Сильмарила главной причиной отказа его возвращения названо высокомерное поведение феанорингов на переговорах.

Тот же автор написал про власть камня над сердцем Тингола. Или этому вы значения не предаете, как его же ремарке про ксенофобию дориатрим?

я не считаю игнор дружественной реакцией

Отношение равнодушно-дружественное, в формате "интересно, кто это такие, давайте посмотрим", дружественнее таблички "унтерменшам вход запрещен".

с какими именно проявлениями недружелюбия от кого-то, кроме Саэроса, столкнулся Турин?

Ну например с тем, что Саэроса за столом не особо осаживали. Как думаете, что было бы, начни в Средневековье за королевским столом один граф хамить другому?

это говорит об их способности учиться на ошибках и справедливости

То есть ошибки всё-таки были и отношение дориатрим к людям было несправедливым? А так за всю историю Дориата даже после Берена, который жить с тестем после воскрешения не захотел, допустили ровно четырех человек - семью Хурина, как родственников этого самого Берена.

Келеборн и Галадриэль, нолдорская принцесса, старшая в роду Финве, лидер нолдорского Исхода еще в Амане.

Не вы ли любите рассуждать о том, что дети Финарфина не нолдор на три четверти?

Вы выдумываете персонажам проблему, которая ни разу не возникла в сюжете

Аредель.
Впрочем, не только - https://ficbook.net/readfic/4269139/29282387 . Заранее, отношения автора к Келегорму и Куруфину я не разделяю.

Серьезно?

Я к тому, что земли Дориата за Завесой стояли нетронутыми. Это к вопросу о нолдор, которым только дай чужое захватить.

Людям, кроме эдайн

Среди эдайн были те же "изгои".

нет такого эльфийского королевста, где человек претендовал бы на правление не имея особого статуса.

Турин был королем Нарготронда во всем, кроме имени. Глаурунг называет его узурпатором власти в речи, обращенной к нему.

у них есть богатство во вполне человеческом понимании владения крутыми дворцами и цацками, привязанность к сокровищам и понимание статуса. Послы первых эльфов в Аман вот сразу поняли что благополучие под кустом и благополучие в крутом городе - сильно разные вещи.

И? Саэрос это эльфийский лорд из окружения Тингола, объяснения в духе "ксенофобия характерна для низших слоев населения" тут не при чем - Саэрос входит в топ дориатской элиты, его отец вообще куском Дориата управлял, где нандор жили. То есть это не бомж из подворотни, это уважаемый человек эльф.

нандор были частью дориатрим с самого возникновения королевства, народ Денетора пришел на эти земли вместе с армией Тингола и после этого возникла Завеса и название Дориат. И в Дориате тот же образ жизни у большинства населения - разрозненно-лесной.

И тем не менее. Не все дориатрим - нандор, и не все нандор живут в Дориате. Сравните претензии нандор к людям и Тингола, короля Дориата к Берену:
1) "Они неправильно ведут себя на нашей территории" (нандор),
2) "Грязный короткоживущий унтерменш хочет лечь с моей дочерью, ууу, кошмар" (Тингол).
Первая претензия хотя бы содержательная, ведь люди исходно пришли на земли нандор. Вторая претензия это чистый расизм.

 

[Нимврод]

Это вообще не понятный момент могущество Лютиен запредельно, но здесь села на попу и сидит. "а саму ее заперли и не позволяли говорить ни с кем, кроме них самих" а орать или петь она не пробовала если вспомнить на сколько могущественный у нее голос (а то любят выставлять ее де слабой женщиной, которая не справиться с друмя мужиками). Осанвэ опять же. Там целый город полный эльфов.

Вы некорректно смешиваете магию и физическую силу. Тот же Финрод мог сражаться в волшебном поединке с самим Сауроном, но просто нашинковать магией всех орков / волков, чтобы пройти мимо Тол-Сириона - нет, не мог. А ведь он был воином, а не девушкой, не видевшей прежде войны. Основные победы Лютиэн были одержаны за счет магии (и сделанного ей плаща - кстати, интересна судьба этого плаща, по-хорошему артефкт должен быть уникальным, как те же Сильмарилы) - и то с Сауроном основную работу сделал Хуан, а с Морготом на её песню откликнулись Сильмарилы. Плюс с Морготом ей повезло, что он сознательно завязал на себя волю своих слуг (классический сюжет того, как зло оборачивается против себя) - не будь этого, ей бы не удалось отрубить всех, кто был в его тронном зале. Физически Лютиэн обычная эльфийка без военного опыта. Неудивительно, что одолеть Келегорма и Куруфина она смогла лишь с помощью Берена и Хуана.

 

[Ланна]

Вы некорректно смешиваете магию и физическую силу.

А я ее и не сравнивала. но теперь поговорим и об этом.

Тот же Финрод мог сражаться в волшебном поединке с самим Сауроном, но просто нашинковать магией всех орков / волков, чтобы пройти мимо Тол-Сириона - нет, не мог.

А я и не говорила о том что Лютиен должна была сражаться. Я про ситуацию в Нанготороде говорила.

Основные победы Лютиэн были одержаны за счет магии (и сделанного ей плаща - кстати, интересна судьба этого плаща, по-хорошему артефкт должен быть уникальным, как те же Сильмарилы) - и то с Сауроном основную работу сделал Хуан, а с Морготом на её песню откликнулись Сильмарилы.

Где у меня слово про то что она должна драться? Я говорила про песни и крики, уже в городе. По тому что ее не волоком в город привили а она туда с ними сама вошла, а уж потом когда ее заперли, изображала из себя даму в беде.

Физически Лютиэн обычная эльфийка без военного опыта.

Я где-то от нее требовала военных действий?

Неудивительно, что одолеть Келегорма и Куруфина она смогла лишь с помощью Берена и Хуана.

Так давайте по порядку.
1) Келегорм и Куруфин встретились ей в первый раз. Ни кто на нее не напал ей съездили по ушам и лапша ее устроила. А далее ее плен выглядит вообще натянутым. Удержать такую чародейку не возможно в принципе. И я обсуждала этот момент.
2) Вторая встреча. То что происходит бред от начала и до конца. С какой стати Келегорму, в ситуации с новым похищением Лютиен опираться на Хуана, и делать это при нем. Он что совсем идиот? Или мазохист? Во-вторых тут тоже можно начать петь или сразу заговорить с Хуаном, который ей вообще-то служил.

"Физически Лютиэн обычная эльфийка" но Толкин зачем-то написал это:

Во всем этом, кроме рождения детей, нэри и нисси12 (что значит - мужчины и женщины) эльдар равноправны - разве что (как говорят они сами), для нисси сотворение нового по большей части проявляется в сотворении их детей, так что изобретение и изменение, напротив, по большей части производят нэри.

На самом деле в жестокой нужде или безнадежной обороне нисси доблестно сражались, и различие в силе и быстроте между эльфийскими мужчинами и эльфийскими женщинами, которые не носили ребенка, было меньше, чем между мужчинами и женщинами смертных.

То есть с физической точки зрения Лютиен мало чем уступала конкретному эльфу(вдвоем ее тоже никто не держал) и могла оказать сопротивление не зависимо от военного опыта. По тому что ее пытались удерживать, а не сражались ней.
А если учесть что она дочь айнур то ее физическая сила должна быть на очень хорошем уровне.

 

[Нимврод]

Ни кто на нее не напал ей съездили по ушам и лапша ее устроила.

А почему должна была не устроить? Келегорм и Куруфин встретили её вполне дружественно и обещали помощь.

А далее ее плен выглядит вообще натянутым. Удержать такую чародейку не возможно в принципе.

Почему? Не могла же она вырубить вообще всех эльфов. Чтобы вырубить одного (пусть и очень сильного) Моргота, ей пришлось потратить все силы. Это даже не затрагивая вопрос о том, считала ли она этичным использованием против эльфов магии. Вполне могла и не считать.

физической точки зрения Лютиен мало чем уступала конкретному эльфу

Помимо физической кондиции есть тренированность.

 

[Ланна]

А почему должна была не устроить?

а я где-то написала что должна? нет. Лапша была огонь чисто рамен, кого может не устроить рамен?

Келегорм и Куруфин встретили её вполне дружественно и обещали помощь.

Да. Это тут не причем.

Почему? Не могла же она вырубить вообще всех эльфов.

Зачем вырубить? Зачем? Она эльфийская принцесса в городе ее удерживают силой. Зачем-то же Келегорм и Куруфин ни с кем ей разговорить не разрешали.

Это даже не затрагивая вопрос о том, считала ли она этичным использованием против эльфов магии.

Во первых использовать магию и не обязательно. Достаточно обозначить свое присутствие в городе. Это присутствие Келегорм и Куруфин явно пытались скрыть. А дальше уже можно жителям города рассказать про Финрода эту информацию тоже от горожан скрывали.
Что касается весь город. А зачем весь город? Усыпи Хуана и иди куда хочешь. Ну до кучи двух трех эльфов если Келегорм и Куруфин от щедрот кого-то поставили ее охранять.
Она не в Мордоре где каждый встречный враг.

Помимо физической кондиции есть тренированность.

Как тренированность поможет удерживать кого-то на лошади? Часто Куруфин такое тренировал как считаете? Орков удерживал или серино женщин похищал? или мужчин?

 

[Нимврод]

Достаточно обозначить свое присутствие в городе.

А почему вы думаете, что её присутствие обозначено не было? В Лэ о Лэйтиан по случаю её прибытия аж целый пир устроили, так что, возможно, все всё знали. Просто нарготрондцам было плевать, а люди Келегорма и Куруфина до поры делали то, что им велели их лорды.

Усыпи Хуана и иди куда хочешь.

Без Хуана она ещё не факт, что дойдет. Надо ориентироваться в ходах Нарготронда, крайне желательно также иметь провожатого (в ранней версии, где вместо Финрода был Келегорм, он дал Берену провожатых). Лютиэн всё сделала по уму - разагитировала Хуана, и тот ей помог, и не раз.

 

[Ланна]

А почему вы думаете, что её присутствие обозначено не было?

Ну в сильме точно не было:

Thus they broke off the hunt and returned to Nargothrond, and Lúthien was betrayed; for they held her fast, and took away her cloak, and she was not permitted to pass the gates or to speak with any save the brothers, Celegorm and Curufin.

Хотя с другой стороны гонцов к Тинголу они послали, а Ородрэт ничего не мог с ними сделать... хм...

В Лэ о Лэйтиан по случаю её прибытия аж целый пир устроили, так что, возможно, все всё знали. Просто нарготрондцам было плевать, а люди Келегорма и Куруфина до поры делали то, что им велели их лорды.

А на этом пиру Лютиен поведала, что Финрод в плену Саурона? Если так то какие претензии могли быть к Келегорму и Куруфину?

Без Хуана она ещё не факт, что дойдет.

Она сидела и окучивал Хуана с целью завербовать его окей вы убедили теперь я поняла зачем она сидела там и тратила время. Может она изначально с ними за этим пошла такая "о Валинорская собачка ты то мне и нужна".

Лютиэн всё сделала по уму - разагитировала Хуана, и тот ей помог, и не раз.

Так чего она сразу его не спустила на Келегорма и Куруфина когда на них Береном напали?
Тут ведь вот в чем прикол. Если Хуан под влиянием где "Ату!" с ее стороны. И полное понимание Келегорма того, что пес против этой мадам действовать не будет. Так какого лешего он при Хуане это устроил?

 

[Ланна]

О... может Келегорм свадьбу себе навоображал по тому, что на подкаты она нормально реагировала, пока Хуанна перевербовывала

Но если жители города знали про нее и Финрода они конечно конченные...

 

[Нимврод]

Но если жители города знали про нее и Финрода они конечно конченные...

К сожалению, трудно что-то возразить.
Молила она, не ответили ей,
Ей не сказали того, что хотела
Узнать она с жаром. И не было дела,
Казалось, до тех, кто вдали под землей
Страдает в темнице глубокой, слепой,
Где болью и мукой полна глубина.
Предательство поздно узнала она.
И в Нарготронде немедля узнали,
Что ее сыновья Феанора поймали,
Что Берена против смутили умы,
Что мало желали теперь из тюрьмы
Короля вызволять, чье желанье уйти
Древние клятвы зажгло в их груди,
Ненависть в них пробудило от сна.
И цель их была Ородрету видна:
Фелагунда оставить во тьме умирать
И узами крови с Тинголом связать
Силою дом Феанора затем.
Но помешать темным замыслам тем
Не в его было власти, ведь ныне народ
Братьев правление лишь признает,
Их слову послушны все в этой твердыне.
Никто Ородрета не слушал отныне;
Они разделили позор этих дел,
Про Финрода слышать никто не хотел.

 

[Нимврод]

Если Хуан под влиянием где "Ату!" с ее стороны.

"Ату" бесполезно. Ей нужно сбежать из Нарготронда ( = получить помощь от того, кто знает ходы), а не навредить его хозяевам, тем более что Келегорму Хуан был предан до самого последнего момента и обратился против него, лишь когда он в его глазах совсем уж пошел против правил чести.
Опять же, на перевербовку Хуана у неё, надо думать, ушло какое-то время.

 

[Ланна]

К сожалению, трудно что-то возразить.
Молила она, не ответили ей,
Ей не сказали того, что хотела
Узнать она с жаром. И не было дела,
Казалось, до тех, кто вдали под землей
Страдает в темнице глубокой, слепой,
Где болью и мукой полна глубина.
Предательство поздно узнала она.
И в Нарготронде немедля узнали,
Что ее сыновья Феанора поймали,
Что Берена против смутили умы,
Что мало желали теперь из тюрьмы
Короля вызволять, чье желанье уйти
Древние клятвы зажгло в их груди,
Ненависть в них пробудило от сна.
И цель их была Ородрету видна:
Фелагунда оставить во тьме умирать
И узами крови с Тинголом связать
Силою дом Феанора затем.
Но помешать темным замыслам тем
Не в его было власти, ведь ныне народ
Братьев правление лишь признает,
Их слову послушны все в этой твердыне.
Никто Ородрета не слушал отныне;
Они разделили позор этих дел,
Про Финрода слышать никто не хотел.

Жители города ненормальные... А тогда какого хрена они выгнали Келегорма и Куруфина? Они же были все в курсе. Пипец просто. у них там биполярочка у этих , прям не знай какой селекцией выводили этих лицемеров. Это же клиника.
Вы сделали мой день нолдоры третьего дома рулят, вот уж действительно баласт который надо было оставить. Нет правда. Цензурных слов нет.
А виноваты значит Келегорм и Куруфин, ага. Ой

 

[Нимврод]

А тогда какого хрена они выгнали Келегорма и Куруфина?

После известия о гибели Финрода у них типа совесть проснулась:
Поднялся тогда нарастающий шторм,
И громом звучат голоса, как один,
Народа, что так устрашил Куруфин,
Королю своему они помощь не дали,
Теперь устыдились и гневно кричали:
- Повелителей этих неверных убить!
Могут ли ныне у нас они жить?
Род Финарфина к гибели только ведут
Не они ли, незванно нашедши приют?
Убейте же их! - Но им медленно вскоре
Ородрет отвечал: - Берегитесь, иль горе
Превратите в страданий безмерных юдоль!
Финрод погиб. И я ныне король.
Как он бы сказал, так теперь я хочу
Вам приказать. И я не допущу,
Чтобы к нам в Нарог проклятье пришло,
Зло превращая в ужасное зло.
Сокрушайтесь, о Финроде ныне рыдайте!
Мечи против Моргота лишь обнажайте!
Никогда не прольется здесь родичей кровь.
Но ни хлеба, ни отдыха здесь уже вновь
Не получат тут братья, что к смерти ведут
Финарфина дом. Пусть их ныне найдут,
Ко мне приведут без вреда. Так идите!
Финрода вежливость им покажите!

вот уж действительно баласт который надо было оставить

Да ладно, народ Ангрода и Аэгнора себя хорошо показал, да и потом под началом Турина нарготрондцы неплохо сражались.

А виноваты значит Келегорм и Куруфин, ага.

Ну, они были главными заводилами, но вины с нарготрондцев это не снимает.

 

[Ланна]

"Ату" бесполезно.

Так вы его из контекста не выдергиваете и оно сазу обретет смысл.

Так чего она сразу его не спустила на Келегорма и Куруфина когда на них Береном напали?
Тут ведь вот в чем прикол. Если Хуан под влиянием где "Ату!" с ее стороны. И полное понимание Келегорма того, что пес против этой мадам действовать не будет. Так какого лешего он при Хуане это устроил?

Я еще раз повторю там две совершенно разные ситуации.

Ей нужно сбежать из Нарготронда ( = получить помощь от того, кто знает ходы), а не навредить его хозяевам,

здесь вредить хозяевам и не нужно.

тем более что Келегорму Хуан был предан до самого последнего момента и обратился против него, лишь когда он в его глазах совсем уж пошел против правил чести.

Келегорм? Келегорм ни в кого не стрелял.
А почему предан то есть если б Келегорм честно Берена убил(лошадью затоптал) и похитил Лютиен Хуану было бы норм. Интересно.

Опять же, на перевербовку Хуана у неё, надо думать, ушло какое-то время.

Ну и ушло.

 

[Нимврод]

А почему предан то есть если б Келегорм честно Берена убил(лошадью затоптал) и похитил Лютиен Хуану было бы норм. Интересно.

Ну, надо думать, ему в целом происходящее не понравилось, и в какой-то момент он не выдержал.

 

[Ланна]

После известия о гибели Финрода у них типа совесть проснулась:

То есть то что Саурон Финрода убила стало для них сюрпризом.

Да ладно, народ Ангрода и Аэгнора себя хорошо показал, да и потом под началом Турина нарготрондцы неплохо сражались.

Да я пока в шоке.

Ну, они были главными заводилами, но вины с нарготрондцев это не снимает.

В смысле заводилами? Чего они зводили? Что народу пофигу на их короля?

Эру... чем больше узнаю тем в больший цирк превращается эта история. Ох хорошо что я ее не читала. Трагедия точно полностью превратиться в комедию. Да уже превратилась.

 

[Нимврод]

То есть то что Саурон Финрода убила стало для них сюрпризом.

Типа того.

Да я пока в шоке.

Поверьте, я когда читал - тоже офигел.

В смысле заводилами? Чего они зводили? Что народу пофигу на их короля?

Ну, технически именно Куруфин нарготрондцев сагитировал Финроду не помогать.

 

[Ланна]

Ну, надо думать, ему в целом происходящее не понравилось, и в какой-то момент он не выдержал.

А извиняюсь Келегорм тут причем? Келегорм ни в кого не стрелял. И честно поехал прочь.

 

[Ланна]

Типа того.

Это чем надо болеть

Поверьте, я когда читал - тоже офигел.

Эт прям

Ну, технически именно Куруфин нарготрондцев сагитировал Финроду не помогать.

И? он честно сказал давайте не будем помогать Финроду. Они такие ок. В чем вина его?

 

[Нимврод]

А извиняюсь Келегорм тут причем? Келегорм ни в кого не стрел. И честно поехал прочь.

В версии Лэ стрелял именно Келегорм, просто потом Толкин в этой истории поменял Келегорма и Куруфина местами. У Толкина куча следов ранних версий.

И? он честно сказал давайте не будем помогать Финроду. Они такие ок. В чем вина его?

Ну он как бы идею подал.