Творчество Толкина

[Нимврод]

замуж выскочить

Если всерьез, Толкину надо было просто придумать, откуда этот Маэглин взялся - чтоб сразу и племянник Тургона, и нехороший человек эльф, который его в итоге предает (у него вообще, если присмотреться, есть параллели с Мордредом из Артурианы, предающим дядю-Артура, вплоть до того, что его отцом был враг его дяди). В голове у него вертелись самые разнообразные версии вплоть до "орочьей крови" из Лостов. Отсюда история Эола, у которого с самого начала был какой-то мутный бэкграунд (ученик Моргота? беглый раб Моргота? Авари-татья?) и Аредель и выросла, со всеми её противоречиями вплоть до того, что в некоторых версиях Эол Аредель взял силой, но потом родившегося у них Маэглина отослали в Гондолин к Тургону (я думаю, не надо говорить, что одно противоречит другому?). Была вообще версия, где Эол был одним из гондолинцев, который любил сестру Тургона "издали", та не отвечала на его чувства, а потом у них взял и появился сын. В общем, я считаю, что Профессор для себя эту версию сам так до конца и не проработал, и любой фанфикер при желании может вертеть предысторию Маэглина как хочет.

Я шиппер Келегорм/Арэдэль.

Даже интересно, кто бы у таких родителей получился.

 

[Sutarian Captive]

история Берена и Лютиэн реально классная

Одна из моих претензий заключаются в том что БиЛ соседствует с Детьми Хурина. Это непонятная магия Мелиан и Лютиэн, песенные поединки, говорящие псы, Люся которая, одна такая вся сикая. Прям чего то не хватало. Эта история должна быть подольше и в ней должны быть побольше событий и ответы на некоторые вопросы.

 

[Sutarian Captive]

Келегорм/Арэдэль

Но они же двоюродные брат и сестра

 

[Нимврод]

Эта история должна быть подольше и в ней должны быть побольше событий и ответы на некоторые вопросы.

???

Это непонятная магия Мелиан и Лютиэн

В смысле непонятная?

песенные поединки

Так ведь магия у Толкина работает на музыке, даже мир создали посредством музыки.

говорящие псы

Хуан в окончательной версии канона не пес, а валинорский суперагент в шкуре пса.

 

[Нимврод]

Но они же двоюродные брат и сестра

Под "близкой родней" в данном случае подразумевались члены одного "дома", особенно сестры и братья. Никто из эльдар не вступал в брак с кровными родичами, будь то полнородные или неполнородные братья и сестры; не женились между собой также "полу-сестры" и "полу-братья". Поскольку, как было сказано, только в редких случаях эльдар вступали во вторичный брак, "полу-сестра" и "полу-брат" означало для них совсем иное, нежели для людей: когда оба родителя одного из детей приходились родней обоим родителям другого. Например, когда два брата были женаты на двух сестрах из другой семьи, или сестра и брат из одного дома вступали в брак с братом и сестрой из другого; такое бывало часто. Напротив, двоюродные брат и сестра могли пожениться, но поступали или желали поступить так очень редко, и только если один из родителей каждого не приходился родней всем остальным ("Законы и Обычаи Эльдар").
Технически препятствий нет, для брака лишь согласие сторон. И, желательно, родителей, но Феанор мертв, а Финголфин бы согласие дал, думаю.

 

[Sutarian Captive]

???

Как я писал здесь ранее. Нужно взять инфу не только из сильма. Но и из других источников. И сделать так, что бы из этой истории получилась бы ТРИЛОГИЯ! Да! Именно трилогия.
Я наверное уже начинаю раздражать всех своим фаноном, но всё равно. Я считаю что характер Лютиэн и Берена надо подправить. А так же вышвырнуть эту "любовь в немытого бомжа с первого взгляда".

В смысле непонятная?

Как вообще работает эта магия? А природа Майяр? У Ланна была замечательная теория, что когда Тингол и Мелиан застыли, это произошло так как Мелиан пыталась создать себе плоть и на это ушло двадцать лет. Мне очень понравилась это теория. Обретая плоть, Майяр становяться сильно ограниченными в своей силе и начинают испытывать "потребности".

Спойлер

Я даже предлагал добавить в сюжет "истерию Мелиан" где после смерти мужа и дочери она психанула и отправилась творить месть собственными руками

Так ведь магия у Толкина работает на музыке, даже мир создали посредством музыки.

До сих пор не могу понять, как это должно выглядеть. Типо они просто стоят и пытаются друг друга перекричать?

 

[Нимврод]

До сих пор не могу понять, как это должно выглядеть. Типо они просто стоят и пытаются друг друга перекричать?

Гармония сфер — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Sutarian Captive]

Гармония сфер — Википедия

ru.wikipedia.org

Хотя у нас это тож самое. Песни одна из форм магии.

 

[Ланна]

В общем, я считаю, что Профессор для себя эту версию сам так до конца и не проработал, и любой фанфикер при желании может вертеть предысторию Маэглина как хочет.

о я ее давно вывернула это магия что осталась в воздухе нан эльмота когда воплощалась Мелиан, а Эол очень сведушь в ее использовании. То есть по моему мнению он внушил Арадель те чувства которых у неё не было, как бы спроецировал на себя и чувства Мелиан и Тингола. А потом чары начали слабеть.
по тому что оригинал какой-то странный прям видно, что до самого последнего момента не было не понятно как подать брак Арэдэли.

Даже интересно, кто бы у таких родителей получился.

кто-то очень интересный я склоняюсь к девочке со сложным характером, которая в детстве будет тянуть Хуана зауши.

Но они же двоюродные брат и сестра

не совсем. у них общий предок только один.

И, желательно, родителей, но Феанор мертв, а Финголфин бы согласие дал, думаю.

о я думаю Феанор (слабо представляю Феанора указывающего сыновья на ком жениться... даже если капец как не нравиться кандидатка) тоже дал бы согласие... хотя лучше бы Нолофин был против тогда согласие Феанора было бы гораздо легче получить.

 

[Sutarian Captive]

Спойлер: Статуя Вайрэ

 

[Ланна]

Как вообще работает эта магия?

в полне очевидно что магии есть ступени. Есть магия айнур и магия эльфов. также что сила мысли и музыки может создавать материю и работать с уже созданной.

А природа Майяр?

на мой взгляд природа вообще всех айнур это... ну как бы, есть музыка(сила), а они инструменты эту музыку издающие. То есть они то на чем играл Эру. И вних впечаталась часть его замыслов. То есть когда они создавались Эру сделал разные инструменты, которые должны издавать разные звуки разной громкости(мощи). Кстати те айнур что остались с ним возможно тоже чето там подыгрывают под его чутким руководством.
Вообще айнур на детей Эру по своей природе не похожи они думаю действуют и чувствуют не так. И скорее и все происходящее видят не так.
Очень сложный вопрос конечно.
Сложная музыка... сложные инструменты с непонятной механикой.

 

[Ланна]

До сих пор не могу понять, как это должно выглядеть. Типо они просто стоят и пытаются друг друга перекричать?

А представлять это совершенно бессмысленное занятие. Метафора красивая есть из нее и надо плясать и такими же метафорами пояснять колдунства. Не надо магию пытаться разложить по полочкам особенно айнур... у эльфов можно попробовать по тому что они примерно тоже самое, что и люди. Тут ведь в чем фишка весь Сильм написан с точки зрения эльфов то есть они как поняли(а тут у них таакая огромная пропасть в этом самом понимании) айнур так и написали о начале времен. Поняли не очень много.

 

[Gotcha]

Куруфин не за просто так Эола убить собирался. Причем не только из-за Аредель, Эол до кучи гномов настраивал против нолдор.

Если Куруфин собирался его убить из-за Аредель (то есть, понимал что ее похитили, а теперь преследуют), то нефиг было наводить на ее след. Претензия по поводу Аредель не за обращение с ней, а за недостаток респектов к ее семье, набивается в родню, видите ли. Эол или совершил преступление, тогда его не только можно, но и нужно задержать и судить, или не совершал, тогда и угрожать ему нечего. Этот диалог просто понты и демонстрация силы.

Аредель могла уехать гулять по экстраординарному разрешению. А так Маэглин на запрет Тургона тоже забивал, как вы знаете.

Иметь право и делать украдкой, нарушая приказ - две большие разницы. Аредель не нужно разрешение, она не служанка.

...потому что он первый в этой долине обосновался, как Эол в Нан Эльмот. Никаких аборигенов там до него не стояло. Правда, я видел версию, что в долине Тумладен до него жили Малые Гномы, но у дориатрим с Малыми Гномами, если я не ошибаюсь, тоже отношения как-то не сложились?

Аборигенов может и не стояло, но прохожих тоже не хватали и не принуждали там жить под угрозой смерти.

Надо же, так ещё немного, и выяснится, что в нарготрондском изоляционизме отнюдь не только сладкая парочка КиК виновата. Впрочем, оставим иронию. В Нарготронде что, отстреливали по расовому признаку? Там ключевым критерием было недоверие к внешним, а не ксенофобия к иным этносам. Особенно учитывая то, что этнически в Нарготронде смешанное население. А так туда мог прийти и человек, если он имел связи с нужными людьми эльфами, например местным королем. Я уж не говорю о том, что и Хитлум, и Гондолин это экстраординарные случаи - они с самого начала задумывались как тайные города, основанные по приказу одного из Валар. В Хитлуме или Дортонионе никто "понаехов" не отстреливал, напротив, люди разместились там со всеми удобствами. Во все места, куда местные нолдор не пускали людей, они на тех же основаниях и эльфов не пускали. А вот у Тингола "не пущать унтерменшей" - сознательная позиция, и там ключевое слово не "не пущать", а "унтерменшей".

В Дориат тоже мог прийти человек, имеющий связи, или гонца за помощью послать, но у Берена связей не было. При входе в Нарготронд Берен начал представляться за версту, понимая что можно схлопотать стрелу, а в Дориате просто сныкался, надеясь что не заметят. И нолдор, имеющие связи, тоже могли прийти, если это правильные связи, а не как у Аредель. И Дориат тоже с самого начала задумывался одной из айнур как закрытое королевство.

Аж три штуки, какая репрезентативная выборка! И все названные вами персонажи обретаются в Гондолине. Ну ладно, один из Нарготронда. А так, дойлистское объяснение - Толкину нолдор были гораздо более интересны, чем синдар, по определенным причинам литературно-эстетического характера.

События двух из трех ключевых повестей, где более подробно описан быт, происходят в неинтересном Дориате. Поэтому мы знаем не только родственников неинтересного Тингола, но и его советников, певцов и пограничников. А еще Саэрос и его отец - представители менее развитого народа, но действительно интегрированные в систему власти на равных с синдар, чего мы тоже у нолдор не видим. В поздние эпохи Толкин продолжает описывать королевства-преемники Дориата, созданные выходцами из Дориата, которые смогли в государственность, причем не обязательно королевского рода, Лихолесье или ранний Лориэн например. У нолдор никто, кроме потомков Финве, не правил, что уж говорить о служащих им якобы "на равных" местных.

Каким боком Эарендил распоряжается Сильмарилом?
Гаванями в его отсутствие управляет она. Решение, отдавать Сильмарил феанорингами или нет, принимает она же. Принесла Сильмарил Эарендилу тоже она. Вообще Эарендил очень любил жену и предложил ей выбирать за него участь смертных или эльфов, когда Валар дали им такую возможность.

Спойлер

Однако Эльвинг и ее сородичи не могли отдать Сильмариля, который добыл Берен и носила Лутиэн и из-за которого был убит Диор Прекрасный; менее всего могли они сделать это, пока вождь их Эарендиль был в Море, ибо верили, что в Сильмариле заключено исцеление и благословение, снисходящее на их жилища и корабли.

Для Эарендиля, однако, не осталось надежд в Средиземье, и в отчаянье он вновь повернул прочь и не возвратился домой, но поплыл опять в Валинор, и с ним была Эльвинг.

Так Эарендиль первым из живых людей приплыл к бессмертным берегам; и он обратился к Эльвинг и прочим своим спутникам

Тогда Эарендиль молвил Эльвинг: "Жди меня здесь, ибо лишь один может явиться с посланием, которое суждено нести мне"

когда они вместе везде он главное действующее лицо и принимает решения, а она так, сайдкик. Почему послание от народов Средиземья должен нести кто-то один? Если извиняться за нолдор, то Эарендил максимум на четвертушку, а если просить помощи от всех народов, то Эльвинг может представлять синдар и людей. И дело не только в гендерной разнице, у Туора с Идриль или Берена и Лютиэн такой фигни не было.

Во всех трех случаях речь идет о одной и той же ветви рода Финвэ, причем везде прямо или косвенно сыграла роль Клятва (в двух последних случаях - понятно, в первом - стремление получить корабли, чтобы добраться до Белерианда и её осуществить). К нападению на Дориат остальные нолдор никоим боком, от нападения на Гавани они ещё и сами пострадали (в лице народа Тургона). Так что хотелось бы примеров того, как нолдор нападали на синдар или людей именно за нежелание подчиняться своей власти. Сдается мне, будь это так, судьба жителей Эстолада или народа Халет была бы более плачевной.

Эта ветвь рода Финве распоряжается третью армии и регулярно получает помощь от других ветвей, они помирились и объединились. Клятвой всего не отмажешь, для исполнения клятвы всегда было два пути - честный, но опасный, или прессануть кого послабее, и Первый Дом всегда выбирал второй. Еще при первой же возможности они начали строить козни против Дориата, надеясь через Лютиэн получить влияние.

А, ну это, конечно, всё меняет. Так в чем был смысл этого великого похода с кучей жертв?

для Халет? хз, упрямство, незачем ломиться через пауков, но здесь явно не дориатрим виноваты. Остальные племена как-то спокойно это дело обошли.

В силу личного решения Тингола. А так оказалось, что некоторые местные ему настолько были не рады, что дошло до мордобоя.

Ключевое слово - "можно". Туор в Гондолине стал чуть ли не вторым человеком после короля, а Турин в Нарготронде и вовсе оттер Ородрета и начал по факту рулить вместо него. Когда Турин оказался в Дориате, выяснилось, что не все ему там рады, а королевскому суду он не очень верит.

это называется плюрализм, король что ли обязан приказать всем местным возлюбить своего воспитанника и иметь одинаковое мнение? Это не восточная деспотия. Вот есть Саэрос, который не любит людей, и есть Белег, который любит, и оба уважаемые советники короля, даже если их позиция в чем-то расходится с его. Тингол не стремился к мелочной мести и позволил Белегу с Маблунгом помогать даже якобы таким ненавистным нолдор и это никак не сказалось на их положении и репутации при дворе. Что до мордобоя, то у светлейшего Финве один сын грозит убить другого прямо у него на крыльце, а король и не пикнул.

Ну, например, от Моргота укрываться. После катастрофы Дагор Браголлах это было актуально.

Они вроде не просились, после Браголлах всем есть куда податься - Третий Дом в Нарготронд, Второй и так у себя, Первый - к братьям, и они по-прежнему враждебны

Если апеллировать к "Замыслу Эру" и прочим построениям метафизического характера, задачей эльфов было стать наставниками для людей.

а еще жить мирно и счастливо в неискаженной Арде

А вы вообще видели людей (эльфы так-то тот же подвид homo sapiens, только прокачанный, о чем сам же Толкин писал), которые делают что-то полностью бескорыстно? Без обид, но это известный софизм из серии "альтруизма не существует, потому что у любого внешне бескорыстного поступка можно найти корыстную основу". Нолдор (и часть синдар, не живущих в Дориате, кстати) относились к эдайн по-человечески, тот же Аннаэль прятал Туора и, возможно, какое-то время заботился о Риан, хотя его никто это делать заставлял и он вполне мог бы забить по принципу "я им ничего не должен и не обещал", закосплеив Тингола.

Аннаэль заботился о Туоре в то же самое время, когда в Дориате принимали и Турина и Морвен с Ниниэль, потому что у их семьи репутация на тот момент до небес уже вообще везде. У нолдор, особенно феанорингов в союзе с истерлингами, не просто не совсем бескорыстно, а острейшая жизненная необходимость пополнить армию, и это названо главной причиной.

Вы только что доказывали, что Амлах (это во время Осады Ангбанда, у нолдор всё хорошо) поступил на службу к Маэдросу в одиночку или в лучшем случае с малым отрядом. Вряд ли Маэдрос так остро нуждался в людях, что проявил к нему внимание из-за этого.

мы про их взаимоотношения ничего не знаем. Сотрудничать в общих интересах можно даже при взаимной антипатии, как Карантир с гномами и Тингол с Халет. Амлах получил возможность нарезать орков, вроде все.

А вы не задумывались о том, почему Берен, как вы выразились, "обжимался с дочкой Тингола втихаря"? Ответ на этот вопрос есть в тексте.

если из страха отвечать перед ее отцом - то это не уважительная причина. В Дориате можно находиться только с разрешения короля или королевы, это закон. От Завесы зависит безопасность всего королевста, выяснить как попал нарушитель важно. Север захвачен врагами, вдруг там какой-то особо сильный темный майа над куском границы поколдовал и туда кто угодно может шастать? Мелиан не контролирует весь периметр, о том же Кархароте сообщал Маблунг, а волк пробил Завесу.
Зайти и спрятаться под диван в чужой квартире, а потом обижаться что хозян заподозрил вором - так себе логика.

Упрек состоял в том, что Ангрод ставит родство выше принадлежности к народу. Причем тот же Маэдрос постарался после него Карантира унять и разрядить обстановку шуткой про Тингола, потому что упрек этот действительно Ангрода задевал и тот от обиды покинул совещание.
Если не ошибаюсь, в США в свое время посадили в тюрьму человека, передававшего военные тайны Израилю. Хотя Израиль союзник США так-то.

Ангрод не сам решил сгонять в гости, а был послом Финрода, и у меня создалось впечатление что с общего согласия, потому что 1) они успели выяснить что не пускают никого, кроме детей Финарфина 2) ждали ответа на общем совете, на котором решали вопрос расселения с учетом этого ответа. Послу затруднительно обсуждать территории и военные перспективы, не упоминая численности прибывших, может они все в Хитлуме без напряга поместятся. По идее, они заранее должны были обсудить что говорить (особенно учитывая скелеты телери в шкафу).

Так или иначе, нигде не упомянуто о неприязни Тургона к Авари. Вот о неприязни к феанорингам упомянуто, но они вроде не Авари и близко.

где может быть упомянуто о неприязни Тургона к авари, если он их не встречал? В той версии, где Тургон общается с Эолом, Эол не авари, а высокородный синда весьма представительного вида.

Перечисляю наличествующие у Толкина версии, Гил-Гэлад феаноринг, Гил-Гэлад Второго Дома и Гил-Гэлад Третьего Дома улыбаются и машут.

это альтернативные версии, а Вы одновременно доказываете что Эол шпион Ангбанда, что про шпионов Ангбанда все клевета, и что он авари-родственник Тингола, ненавидящего авари.

"Родственник из Ангбанда" - это лишь одна из версий, причем, действительно, не вошедшая в итоговый Сильм (как не вошла туда и куча иной важной инфы), но изготовил меч с помощью черной магии (и получил себе Нан Эльмот именно за этот меч) Эол во вполне себе окончательной версии. Интересно, кстати, что в ранних версиях нехороший меч выковывают для Турина в Нарготронде, в "пещерах родотлим", но потом Толкин сознательно сдвинул этот момент в Дориат. Как думаете, почему?

"злой" меч осознанно выбирает не злой Турин, и может быть даже убьет им Моргота. Если бы меч был опасен для владельца, или скажем "затемнял" его морально, едва бы правоверная Мелиан оставила такой предмет при любимейшем муже.

 

[Нимврод]

Если Куруфин собирался его убить из-за Аредель (то есть, понимал что ее похитили, а теперь преследуют), то нефиг было наводить на ее след. Претензия по поводу Аредель не за обращение с ней, а за недостаток респектов к ее семье, набивается в родню, видите ли. Эол или совершил преступление, тогда его не только можно, но и нужно задержать и судить, или не совершал, тогда и угрожать ему нечего. Этот диалог просто понты и демонстрация силы.

Что характерно, однако ж, Куруфин Эола не убил, хотя мог бы сделать это совершенно безнаказанно. По поводу Аредель Куруфин дал ему совет охолонуть.

Иметь право и делать украдкой, нарушая приказ - две большие разницы. Аредель не нужно разрешение, она не служанка.

Тем не менее, Тургон ей четко ставил условия, куда ходить, а куда нет. Маэглин нарушал волю короля в куда более тревожное время.

В Дориат тоже мог прийти человек, имеющий связи

Примеры людей, приходивших в Дориат до Берена?

А еще Саэрос и его отец - представители менее развитого народа, но действительно интегрированные в систему власти на равных с синдар, чего мы тоже у нолдор не видим.

Кирдан не был интегрирован в политическую систему нолдорского Белерианда? Про положение Аннаэля в системе Хитлума мы не знаем.

В поздние эпохи Толкин продолжает описывать королевства-преемники Дориата, созданные выходцами из Дориата, которые смогли в государственность, причем не обязательно королевского рода, Лихолесье или ранний Лориэн например

Угу, пришли синдар из Дориата и сказали местным нандор/Авари-линдар, что править теперь тут будут они. Прям как нолдор в Белерианд.

У нолдор никто, кроме потомков Финве, не правил, что уж говорить о служащих им якобы "на равных" местных.

В "королевствах - преемниках Дориата" после Первой Эпохи потомки Тингола не правили по той простой причине, что к тому времени потомки Тингола к тому времени обретались в королевствах дунаданов (Нуменор, потом Арнор и Гондор). Ещё есть Элронд, но он нолдо по отцу и служит Гил-Гэладу как герольд. Кстати, если уж на то пошло, из высшей аристократии Линдона помимо непосредственного правителя этой земли, Гил-Гэлада, мы знаем:
1) Келеборна из синдар и его жену Галадриэль, синдар наполовину,
2) Кирдана из синдар,
3) Элронда-полуэльфа.
После гибели Гил-Гэлада Линдоном и вовсе стал править синда Кирдан. Кстати, Орофер и Амдир первоначально тоже жили в Линдоне.

или прессануть кого послабее, и Первый Дом всегда выбирал второй

Только после Пятой Битвы.

Еще при первой же возможности они начали строить козни против Дориата, надеясь через Лютиэн получить влияние.

Келегорм и Куруфин = весь Первый Дом?
Не говоря уж о том, что Тингол прямо перед этим решил заграбастать себе фамильное имущество Первого Дома, ну так, на минуточку.

для Халет? хз, упрямство, незачем ломиться через пауков, но здесь явно не дориатрим виноваты. Остальные племена как-то спокойно это дело обошли.

Это я соотношении жертв в землях феанорингов и во время великого похода на запад.

это называется плюрализм, король что ли обязан приказать всем местным возлюбить своего воспитанника и иметь одинаковое мнение?

Вот только большинство нарготрондцев и гондолинцев приняло Турина и Туора дружественно. А большинство дориатрим относилось к людям враждебно, о чем в "Квенди и Эльдар" прямо сказано. Надо думать, если Турин не захотел в Дориат возвращаться, случилось это не просто так.

Они вроде не просились, после Браголлах всем есть куда податься - Третий Дом в Нарготронд, Второй и так у себя, Первый - к братьям, и они по-прежнему враждебны

Ну вот приверженцам Келегорма и Куруфина (включая, возможно, женщин и детей) из Аглона пришлось через земли с пауками мимо Дориата топать.

У нолдор, особенно феанорингов в союзе с истерлингами, не просто не совсем бескорыстно, а острейшая жизненная необходимость пополнить армию, и это названо главной причиной.

Тем не менее, в одном из текстов говорится ЕМНИП о том, что "народ Ульдора предал своих друзей" (имеются в виду феаноринги), то есть там и дружеские связи имели место. И в любом случае. Нолдор хотя бы давали людям разрешение у них селиться. Разрешил бы Тингол людям поселиться в Белерианде, будь он его единовластным правителем? Что-то мне подсказывает, что нет, поскольку даже с Бретилем его пришлось упрашивать, а решило вопрос вмешательство Финрода.

мы про их взаимоотношения ничего не знаем.

Поэтому надо предполагать худшее?
А так - ещё раз, вы сами доказывали, что Амлах пришел к Маэдросу чуть ли не один-одинешенек. Эльфы в среднем сильнее людей, за вычетом отдельных прославленных героев. Если феаноринги якобы так плохо относились к людям, зачем Маэдрос его взял? Без Амлаха он бы не пропал.

если из страха отвечать перед ее отцом - то это не уважительная причина.

Страх перед королем, который в пришлых подозревает морготовых агентов и считает, что может делать с ними что угодно - уважительная причина.

это альтернативные версии, а Вы одновременно доказываете что Эол шпион Ангбанда, что про шпионов Ангбанда все клевета, и что он авари-родственник Тингола, ненавидящего авари.

1) Передерг. В некоторых версиях он не шпион, а ученик Моргота или беглый раб,
2) Ну вот почему-то своему родственнику, балующемуся черной магией Тингол за изготовление одного-конкретного меча (с помощью черной магии) готов целый лес отписать, а Берена, о котором даже в Дориате знают как о враге Моргота, готов убить или навечно посадить в зиндан. Умеет Тингол разбираться в людях! Впрочем, ему не впервой - входить в Дориат он запретил нолдор (и людям поначалу), а убили его в итоге приглашенные им гномы,
3) Передерг. Синдар Авари не "ненавидели", а считали менее развитым, более диким народом ("морбен"). Многие считали "морбен" и людей.

"злой" меч

А какой он, не злой?

Что общего у кинжала Ангрист и меча Англахель?

Ранняя литературная история. Оба этих клинка в ранних текстах являлись клинками «гномьей работы» (хотя с Англахелем все обстояло не так уж просто, но об этом позже). Ангрист, впрочем, остался таким до конца и даже приобрел «именного» мастера – гнома Тэльхара (который у гномов, кажется, занимал…

julia-monday.livejournal.com

(Тот же Ангрист у Толкина носит феаноринг с наиболее зловещими коннотациями, Куруфин, см. перевод англосаксонской версии его имени)

и может быть даже убьет им Моргота

Как это доказывает, что меч "не злой" или не изготовлен с помощью черной магии? Это вообще распространенный фольклорный мотив (а у Толкина, несмотря на его христианство, дохристианские мотивы часто вылезают наружу), что одну хтонь побеждают с использованием другой.

Если бы меч был опасен для владельца, или скажем "затемнял" его морально, едва бы правоверная Мелиан оставила такой предмет при любимейшем муже.

А я говорил, что этот меч опасен для владельца или "затемняет" его морально? Но изготовлен он кузнецом, применявшим черную магию, и о нем прямо сказано, что в нем живет его злая душа. И сам меч поддерживает Турина в его намерении совершить самоубийство в конце его жизненного пути.
И, кстати, Белега-то Турин убил Англахелем.

 

[Gotcha]

о нет к конкретным личностям начала вести сама Андрэт

Финрод весьма тактично пытается не переходить на личности.

от действительно чего Финрод вспомнил про 42 размер. Андрэт наезжает, ревет и клонит в понятную сторону. Зачетный вопрос от ревущей женщины "Почему бы мне нуждаться в утешениях?" все блин окей.

Точно так же она могла плакать потому что эльфы и люди не только при жизни мало времени проведут вместе, но и после смерти обречены расстаться с любимыми навсегда, и считать это главным препятствием. Именно на возраст навел тему Финрод, какую женщину вообще можно утешить такой фразой?

 

[Ланна]

Точно так же она могла плакать потому что эльфы и люди не только при жизни мало времени проведут вместе, но и после смерти обречены расстаться с любимыми навсегда, и считать это главным препятствием.

э... не она ревела то что между эльфами и людьми могут быть только слова.

Именно на возраст навел тему Финрод,

во первых каждый слышит то что хочет, во вторых Финрод не договорил, в третьих когда говоришь о прошлом время придется упомянуть хоть тресни... и вообще когда задаешь вопрос надо понимать, что могут на него ответить.

какую женщину вообще можно утешить такой фразой?

Адекватную(которая способная дослушать и услышать в ответе что-то кроме слова "юную")? В смысле не надо всех женщин делать помешанными на возрасте... проблема Андрэт как раз в том что она себя разлюбила постарев, а ра3 она не любит себя так у нее в голове не укладывается что кто-то другой может ее любить.
Дело в том что совершенно очевидна что Андрэт за эти годы не прояснила ситуацию с Аэгнором. Из страха или просто ей нравилось заниматься самоедством это вопрос, и что диалог с Финродом она ведет себя как обвинитель/обличитель, а он в глухой обороне, именно по тому что абстрактные отношения людей и эльфов ее не интересуют.
Ее жжет изнутри и это понятно, но Финрод и его слова здесь не прием он мог хоть про зелен виноград с ней говорить... она хотела услышать ответ от брата Аэгнора. Опять таки это тоже не ответ, по тому что при всем уважении к Финроду он не мог ответить, так чтобы поставить точку.

 

[Нимврод]

Коллеги, ну нельзя вечно сраться о ПД и Тинголе! Предлагаю обсудить что-нибудь посвежее. Вот хотя бы вопрос о Дорвинионе Первой Эпохи. Как известно, в ранних версиях Белег получал вино из некого Дорвиниона, с "выжженного юга", которое отлично опьяняет. Вопрос - где находился этот Дорвинион и кто его населял?
Геолокация:
1) В теории можно представить, что Дорвинион находился на самом юге Белерианда. Но есть одна маленькая проблема. На юге Белерианда находился огромный густой лес, в который эльфы боялись входить и откуда приходили всякие темные твари типа волков. Даже если предположить, что ещё южнее были какие-то земли, населенные эльфами - как они доставляли вино через тот лес? С другой стороны, в одной из версий вино поставляли в Дориат гномы. Транзит?
2) С другой стороны, на юге - не обязательно значит "на юге Белерианда". Может быть, Дорвинион находился на юге более восточных земель? Но почему это вино тогда так далеко возили? Или эльфы могли обеспечить долгую сохранность вина? В общем - вопросы, вопросы...
По населению:
1) Знали ли Авари и нандор виноделие?
2) Если нет, то кто мог их научить? Синдар отпадают, потому что они начали переселяться на восток и основывать там государства только во Вторую Эпоху. Нолдор отпадают тем более. Возможно, Жены Энтов, о которых Толкин прямо говорил, что они могли поспособствовать развитию земледелия у людей?
Или проще признать Дорвинион Первой Эпохи артефактом ранних текстов, неканоном - и сдать в архив?

 

[Gotcha]

Что характерно, однако ж, Куруфин Эола не убил, хотя мог бы сделать это совершенно безнаказанно. По поводу Аредель Куруфин дал ему совет охолонуть.

скажите спасибо что не убиваем

Тем не менее, Тургон ей четко ставил условия, куда ходить, а куда нет. Маэглин нарушал волю короля в куда более тревожное время.

вопрос что он может ей запретить уехать в принципе не обсуждается, он попытался ставить условия куда ходить, и был сразу послан:
Я сестра твоя, а не слуга, и ты не запретишь мне идти, куда я хочу. Если же отказываешь мне в свите – я уйду одна.
После этого Тургон уже не спорит, а поручает сопровождающим уговорить ее: И Тургон велел троим из своей свиты сопровождать Арэдэль и, если они сумеют уговорить ее, отвезти ее к Фингону, в Хитлум.
Для Маэглина условия жизнь в Гондолине или смерть поставлены сразу, все еще в мирное время.

Примеры людей, приходивших в Дориат до Берена?

У людей до Берена и не было связей в Дориате (у Берена их тоже не было), никаких услуг они населению не оказывали. В Нарготронде у людей вроде как были связи, Финрод друг Беора и Андрет, но к себе в город не звал потусить.

Кирдан не был интегрирован в политическую систему нолдорского Белерианда? Про положение Аннаэля в системе Хитлума мы не знаем.

нет, Кирдан - вассал Тингола, от нолдор он независим. Важные политические вопросы, например историю с Альквалонде, он доверяет решать королю. В Дориате не было проблем со слухами, проблемы были в Фаласе, если бы Кирдан ориентировался на нолдор, то к Тинголу ему вообще незачем обращаться, перетерли бы с Финголфином. Так что и военную помощь он когда оказывал, это было по меньшей мере не вопреки воле Тингола.

Угу, пришли синдар из Дориата и сказали местным нандор/Авари-линдар, что править теперь тут будут они. Прям как нолдор в Белерианд.

каждый король должен заботиться о своем народе и своей культуре в первую очередь. Благодаря действиям Тингола, народ Дориата свой уровень культуры сохранил, а не "слился" с нолдор.

В "королевствах - преемниках Дориата" после Первой Эпохи потомки Тингола не правили по той простой причине, что к тому времени потомки Тингола к тому времени обретались в королевствах дунаданов (Нуменор, потом Арнор и Гондор). Ещё есть Элронд, но он нолдо по отцу и служит Гил-Гэладу как герольд. Кстати, если уж на то пошло, из высшей аристократии Линдона помимо непосредственного правителя этой земли, Гил-Гэлада, мы знаем:
1) Келеборна из синдар и его жену Галадриэль, синдар наполовину,
2) Кирдана из синдар,
3) Элронда-полуэльфа.
После гибели Гил-Гэлада Линдоном и вовсе стал править синда Кирдан. Кстати, Орофер и Амдир первоначально тоже жили в Линдоне.

Линдон не был единым королевством, Гил-Гэлад правил нолдорской частью, а Галадриэль с Келеборном - синдарской. Они жили в разных частях региона.

Только после Пятой Битвы.

да с самого начала, Феанор напал на Альквалонде потому что зассал идти через север, и еще возможности передела власти

Келегорм и Куруфин = весь Первый Дом?
Не говоря уж о том, что Тингол прямо перед этим решил заграбастать себе фамильное имущество Первого Дома, ну так, на минуточку.

а кто еще, Маэдрос, который с порога заявляет что нолдор, так уж и быть, позволят Тинголу править в Дориате? Еще и беглый из Ангбанда, кстати. Карантир, недовольный переговорами с "Темным Эльфом в пещерах"? Там не с кем иметь дело, кроме Маглора (возможно) и Келебримбора, но тот в Первую Эпоху вообще ничего не решал.

Вот только большинство нарготрондцев и гондолинцев приняло Турина и Туора дружественно. А большинство дориатрим относилось к людям враждебно, о чем в "Квенди и Эльдар" прямо сказано. Надо думать, если Турин не захотел в Дориат возвращаться, случилось это не просто так.

Большинство дориатрим тоже приняло Турина дружественно, наезды Саэроса связаны с завистью к его почетному положению (и еще обидой за приятеля-Даэрона), и он вынужден был их скрывать: косо смотрел он на Турина и на все деяния его, пороча их по возможности; однако слова подбирал с умом и скрывал свою злобу. Если никого не случалось рядом, говорил он с Турином свысока и держался оскорбительно. Саэрос в меньшинстве, поэтому и вынужден злопыхать по углам.
Чем Гондолин и весь Второй Дом обязаны семье Туора я уже перечисляла.

Ну вот приверженцам Келегорма и Куруфина (включая, возможно, женщин и детей) из Аглона пришлось через земли с пауками мимо Дориата топать.

Насчет женщин и детей не знаю, но армия у них точно была. Пускать на свою территорию потенциально враждебную армию? Они, впрочем, не факт что просились

Тем не менее, в одном из текстов говорится ЕМНИП о том, что "народ Ульдора предал своих друзей" (имеются в виду феаноринги), то есть там и дружеские связи имели место.

почему феаноринги, а не другое племя истерлингов, которое им служит? их Ульдор тоже предал

И в любом случае. Нолдор хотя бы давали людям разрешение у них селиться. Разрешил бы Тингол людям поселиться в Белерианде, будь он его единовластным правителем? Что-то мне подсказывает, что нет, поскольку даже с Бретилем его пришлось упрашивать, а решило вопрос вмешательство Финрода.

От ситуации зависит, в военное время скорее всего бы разрешил. В мирное время он разрешал бродить по своим землям гномам - смертным, мелким и уродливым.

Поэтому надо предполагать худшее?

поэтому не надо приукрашивать и выдумывать

А так - ещё раз, вы сами доказывали, что Амлах пришел к Маэдросу чуть ли не один-одинешенек. Эльфы в среднем сильнее людей, за вычетом отдельных прославленных героев. Если феаноринги якобы так плохо относились к людям, зачем Маэдрос его взял? Без Амлаха он бы не пропал.

они относятся не плохо, сначала они относились полностью безразлично, потом осознали что люди могут быть полезны и стали относиться практично. Взять на службу воина, который не имеет других целей в жизни, кроме как мстить Морготу, это практично, это не требует от Маэдроса каких-то усилий личных.

Страх перед королем, который в пришлых подозревает морготовых агентов и считает, что может делать с ними что угодно - уважительная причина.

не нравятся порядки - собирай вещи и проваливай, а за намеренное нарушение законов полагается суд.
На что он в итоге-то расчитывал, вечно прятаться в обнимку с Лютиэн? Собственно пожениться они могли за это время хоть десять раз, для этого достаточно желания супругов и брачных клятв, и Лютиэн это даже предлагала, но Берен хочет чтоб все было красиво и по фен-шую, с отцовским благословением, но сам не ведет себя так, нарушая и законы страны, и эльфийские брачные традиции.

А какой он, не злой?

Что общего у кинжала Ангрист и меча Англахель?

Ранняя литературная история. Оба этих клинка в ранних текстах являлись клинками «гномьей работы» (хотя с Англахелем все обстояло не так уж просто, но об этом позже). Ангрист, впрочем, остался таким до конца и даже приобрел «именного» мастера – гнома Тэльхара (который у гномов, кажется, занимал…

julia-monday.livejournal.com

(Тот же Ангрист у Толкина носит феаноринг с наиболее зловещими коннотациями, Куруфин, см. перевод англосаксонской версии его имени)
Как это доказывает, что меч "не злой" или не изготовлен с помощью черной магии? Это вообще распространенный фольклорный мотив (а у Толкина, несмотря на его христианство, дохристианские мотивы часто вылезают наружу), что одну хтонь побеждают с использованием другой.

Это доказывает что владение таким мечом никак не свидетельствует против владельца, потому что силу меча можно применить и во благо. Тингол же его не применял никак, а просто хранил в оружейной.

А я говорил, что этот меч опасен для владельца или "затемняет" его морально? Но изготовлен он кузнецом, применявшим черную магию, и о нем прямо сказано, что в нем живет его злая душа. И сам меч поддерживает Турина в его намерении совершить самоубийство в конце его жизненного пути.
И, кстати, Белега-то Турин убил Англахелем.

меч как минимум справедливый, он "скорбит по Белегу" и поддерживает самоубийство Турина потому что хочет "позабыть вкус крови хозяина моего Белега, и вкус крови Брандира, убитого безвинно". Мечу надоело по психу Турина убивать невинных, какое возмутительное злодейство. И он после этого сломался. У злого меча поболе совести, чем у иных живых персонажей.

 

[Ланна]

скажите спасибо что не убиваем

Да скажите... или вы думаете если б Куруфин один зашел в лес к Эолу его Эол встретил хлебом солью?

 

[Нимврод]

скажите спасибо что не убиваем

Не убили, заметьте. А по владениям Куруфина Эол шастал без его разрешения.

Для Маэглина условия жизнь в Гондолине или смерть поставлены сразу, все еще в мирное время.

Да, потому что он связан с внешним миром. В случае с Аредель у Тургона достаточно оснований считать, что она не выдаст местоположение города (и она его надежду оправдала). Маэглин Тургону абсолютно не знаком, и "нолдорский шовинизм" тут не причем. Кстати, напомнить, что казнили Эола лишь после убийства им Аредель (сестры короля)? До того, как Аредель умерла, возможность сохранить ему жизнь, пусть и в заточении, рассматривалась, об этом просили Аредель и Идриль.

У людей до Берена и не было связей в Дориате (у Берена их тоже не было), никаких услуг они населению не оказывали.

Трудно оказать услуги тому, кто принципиально не ведет с тобой дела, не находите?

Так что и военную помощь он когда оказывал, это было по меньшей мере не вопреки воле Тингола.

Хотелось бы доказательств этого тезиса. В Средневековье вассалы могли участвовать в боевых действиях вопреки воли сюзерена.

каждый король должен заботиться о своем народе и своей культуре в первую очередь. Благодаря действиям Тингола, народ Дориата свой уровень культуры сохранил, а не "слился" с нолдор.

Вы как-то сошли с той темы, что синдар в Зеленолесье и Лоринанде закосплеили те действия нолдор, которые вы осуждаете. И что потомки Тингола там не правили исключительно по той причине, что все наличные потомки Тингола к тому времени были смертными (или Элрондом на службе Гил-Гэлада).

Линдон не был единым королевством, Гил-Гэлад правил нолдорской частью, а Галадриэль с Келеборном - синдарской. Они жили в разных частях региона.

Если честно, эту тему я как-то запамятовал. Можете подтвердить свой тезис цитатой? Я не придираюсь, я правда не помню данный конкретный момент. Кстати, какой конкретный был титул у Келеборна и Галадриэль, "владыки" или "король/королева"? Потому что Гил-Гэлад как Верховный Король в любом случае был выше что их обоих, что правящего в Эрегионе нолдо Келебримбора. Но на счет Кирдана и Элронда вы спорить не будете, надеюсь?
Линдон Второй Эпохи - вполне "мультикультурное" место.

потому что зассал идти через север

Идти через север все нолдор не хотели. Когда Феанор Финголфина заставил это сделать, я напомню, это вошло в историю как предательство.

Большинство дориатрим тоже приняло Турина дружественно

Отсутствие прямых наездов / = / дружественно приняли.

почему феаноринги, а не другое племя истерлингов, которое им служит? их Ульдор тоже предал

У разных племен истерлингов отношения были недружественные, это есть в тексте. Так что речь идет о сюзеренах-феанорингах. Кстати, почетные имена вождям народу Бора (их реальные имена, скорее всего, были иные) скорее всего присвоили им феаноринги же (сразу или после Нирнаэт).

От ситуации зависит, в военное время скорее всего бы разрешил.

Его даже с Бретилем пришлось уговариваться.
Враждебнее всего к людям относились нандор, которые в королевстве Тингола занимали не последнее место. Тот же Саэрос именно нандо.

В мирное время он разрешал бродить по своим землям гномам - смертным, мелким и уродливым.

Большие Гномы способствовали перевооружению Дориата.

Собственно пожениться они могли за это время хоть десять раз

Не могли, у эльфов принято в норме получать родительское благословение - см. слова Куруфина Эолу. Опцию пожениться без родительского благословения Лютиэн предложила Берену уже после того, как они оба были вне Дориата и обстоятельства кардинально изменились. Например, после эпопеи с сидением на Хирилорне у Лютиэн было сильно меньше причин хорошо относиться что к отцу, что к некоторым другим жителям Дориата (например, Даэрону, которого она до того считала своим другом) - и, соответственно, меньше желания в Дориате жить. Не случайно они в итоге обосновались в Оссирианде, подальше от любящего папочки.

эльфийские брачные традиции

Ох уж эти тинголовы брачные традиции - отправлять жениха на верную смерть за чужим имуществом.

Это доказывает что владение таким мечом никак не свидетельствует против владельца, потому что силу меча можно применить и во благо.

Можно, вот только после этого дориатские заплачки на тему "нолдор - лучшие кузнецы, потому что они у Моргота обучались" невероятно лицемерны. Кстати, именно из-за того, что Ангрист сломался в самый неподходящий момент, Берен не смог унести все Сильмарилы, и ему с Лютиэн пришлось бежать.

меч как минимум справедливый

Прям как Мандос - тот тоже справедливый и тоже любит удерживать у себя / убивать (заточение Мириэль, санкция действий Оссэ, предложение убить Эарендиля), какое занятное совпадение. Совершать убийства он Турину нисколько не мешал, зато включил "голос совести", когда надо было поощрить Турина на самоубийство (я думаю, как католик Толкин относился к суициду, не надо объяснять?). Кстати, двойник этого меча был у Маэглина. Тоже, наверное, очень совестливый был меч. Фольклорный прототип меча Турина - тот меч, что был у Куллерво (Толкин любил финно-угорские мотивы), и о этом мече четко сказано, что он любит убивать.