Творчество Толкина

[Ланна]

Не, ну если всерьез, те же ваниар храбро сражались на Войне Гнева.

но Ингвэ с ними не было (мое замечание было про в Ингвэ, а не в ваниар)

Потомство Индис, опять же, хорошо показало себя в истории нолдор, тут пророчество Мандоса во время споров о судьбе брака Финвэ и Мириэль действительно сбылось.

и какое отношение это имет к Ингвэ?

Но какой смысл в роли Ингвэ как Верховного Короля?

ни какого
в принципе смысл в Валиноре быть королем какого-то народа? чем эти короли управляю стройкой? тогда это прорабы, а не короли.

Он же реально ничего не делает.

Главное, что не ошибается.

 

[Ланна]

Вот правда чем занимается король в Валиноре? просто какие у него функции?

 

[Нимврод]

но Ингвэ с ними не было (мое замечание было про в Ингвэ, а не в ванир)

и какое отношение это имет к Ингвэ?

Да, в том-то и дело.

ни какого

Причем я ещё могу объяснить его неучастие в разбирательстве конфликта Феанора и Финголфина - он лицо заинтересованное как родич Финголфина и мог взять самоотвод - но он же и в Исход не попытался никак удержать нолдор своим авторитетом или добрым советом, с Феанором спорил герольд Манвэ, а не он.

Вот правда чем занимается король в Валиноре? просто какие у него функции?

Тут вступает в действие толкиновская, гм, теория монархии:
Мои политические убеждения все больше и больше склоняются к Анархии (в философском смысле — разумея отмену контроля, а не усатых заговорщиков с бомбами) или к «неконституционной» Монархии. Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово «государство» (в каком-либо ином значении, кроме «неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом); и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать! Если бы мы могли вернуться к именам собственным, как бы это пошло на пользу! Правительство — абстрактное существительное, означающее искусство и сам процесс управления; писать это слово с большой буквы или использовать его по отношению к живым людям должно объявить правонарушением. Если бы люди взяли за привычку говорить «совет короля Георга, Уинстон и его банда», как бы это прояснило мысли и приостановило жуткую лавину, увлекающую нас в Кто-то-кратию. Как бы то ни было, Человеку должно изучать что угодно, кроме Человека; а уж самое неподобающее занятие для любого и даже святых (они-то, по крайней мере, соглашались на него с крайней неохотой) — это распоряжаться Другими людьми. На миллион человек не найдется ни одного, кто бы подходил для такой роли, а уж менее всего — те, что к ней стремятся. По крайней мере, проделывается это с очень небольшой группкой людей, отлично знающих, кто их хозяин. Люди Средневековья были абсолютно правы, когда лучшим доводом, какой только мог привести человек в пользу того, чтобы его избрали епископом, считалось nolo episcopari[105]. Дайте мне короля, который интересуется главным образом марками, железными дорогами или скачками; который обладает властью уволить своего визиря (или как бы уж он там ни прозывался), если монарху вдруг не понравился покрой его брюк. И так далее, в том же духе.
В общем, монарх у Толкина играет в первую очередь роль верховного арбитра и главнокомандующего.

 

[Ланна]

В общем, монарх у Толкина играет в первую очередь роль верховного арбитра и главнокомандующего.

Допустим вот кризис в Валиноре, и Ингвэ ни как атребут себя не показал, ни как главнокомандующий.

 

[Нимврод]

Допустим вот кризис в Валиноре, и Ингвэ ни как атребут себя не показал, ни как главнокомандующий.

Тоже верно.

 

[Ланна]

Причем я ещё могу объяснить его неучастие в разбирательстве конфликта Феанора и Финголфина - он лицо заинтересованное как родич Финголфина и мог взять самоотвод

вы думаете его вообще кто-то спрашивал? суд не юрисдикция эльфов это игрушка Мандоса, с просьбами о разводе Финвэ ни к Ингвэ побежал.

- но он же и в Исход не попытался никак удержать нолдор своим авторитетом или добрым советом, с Феанором спорил герольд Манвэ, а не он.

да Ингвэ пофиг... ему абсолютно пофиг...
телери застряли на другом берегу пофигу... там Финвэ ходит пороги обивает, приехали телерии нолдеры ими занимаются.

 

[Gotcha]

Если, следуя вашей версии о том, что-де большинство синдар укрылось в Дориате, а вернулось в другие края Белерианда уже потом, после разгрома армии Моргота нолдор - у них даже некоторые права на то есть, поскольку получается, что синдар возвращались на территории, уже освобожденные нолдор. А так - на практике синдар никто нигде с земли никто не сгонял, напротив, с ними стремились найти устраивающий обе стороны modus vivendi.

А кто им отказывает в "некоторых" правах? Тингол официально признал их права на все те территории, которые они освободили, единственные ограничения касались самого Дориата (процентов 20 от всего Белерианда) и устная просьба не мешать синдар там, где их живет много. Он никак не препятствовал общению и торговле, не запрещал никому помогать нолдор или служить им. Он не заявил "возвращайте наши земли и убирайтесь, или мы станем врагами", как это сделали феаноринги в случае с Сильмарилом.

Под "некоторыми" правами Вы на самом деле имеете в виду все права, доступ ко всем землям и всем ресурсам.

Кирдан не уникален, вот в чем дело. У тех же митрим был свой вождь, Аннаэль, который потом Туора воспитывал, и ничего. Происходило встраивание синдар в аристократическую иерархию нолдор. По классическому принципу феодализма - "мы вас защищаем, вы за это признаете наше верховенство".

не вижу встраивания, если он командует только митрим и живет обособленно в пещерах. Там, где нолдор и синдар живут вместе, множество примеров где нолдор командуют синдар, есть также случаи где представители смешанных браков занимают высокие должности (Гондолин, но все равно с упором на нолдорское происхождение), а вот примеров где чистые синдар управляли нолдор я не помню.

по тому что его род проклял один из высших айнур... если отмазка с проклятьем работает для Турина то она работает для всех нолдор.

Турин проклят, приносит беды и принимает дурные решения, нолдор тоже прокляты, приносят беды и предательства (о чем Мелиан предупреждала сразу), это что ли повод их везде пускать? Скорее наоборот. Турин был ребенком, для которого его мать просила защиты и помощи, а нолдор вроде помощи не просили, они на превосходство претендуют.

А давайте не забыть о том что обе критикуемые пары состоят не только из эльфов. У людей, что голоса нет? Андрэт тоже могло кое что смущать в их отношениях... очень много чего могло. И уж вряд ли Аэгнор послал Андрет если б она заявила "хочу замуж, хочу детей у меня нет времени играть в эти игры".
Про пару которую критиковал Гвнидор хочется спросить, а была ли пара? или все таки кто-то безответно втрескался.

есть простой факт: среди нолдор, случился всего один (!) брак между эльфом и человеком, что как-то маловато. Гвиндор критиковал не Турина, а смешанные браки в целом: "Не годится, чтоб Старшие Дети Илуватара сочетались браком с Младшими – век их краток, и они скоро уходят, покидая нас в извечном вдовстве. Не примет и рок этого брака; лишь один-два раза, по причине, недоступной нашему пониманию, может случиться обратное."

не норма, а исключение для самых редких обстоятельств

Понятно, то есть для вас даже прямая цитата из Толкина (о неприязни большинства дориатрим к людям) не является аргументом?
Это к вопросу о "высокомерии", "ксенофобии" и пр.

Для меня важны дела, а не слова. Все Ваши обвинения сводятся к "не пускали" "не нравились", это не вред и не преступление. Если выбирать между ксенофобами, чья ксенофобия заключается в том что они сидят в своем лесу и ни к кому не лезут, и "друзьями", которые требует признавать свое превосходство, служить им, а если отказать, то могут и напасть - нафиг таких друзей.

"Самые тяжелые потери" халетрим понесли уже в ходе похода в Бретиль

Голословно, во время атаки орков погибли и родственники Халет, и положение было такое плохое, что люди предпочитали тонуть.

Вот только прямо сказано, что термин морбен по отношению к кому-то считался тяжелым оскорблением. Турин за него Саэросу морду набил. А по поводу "высших эльфов" и т.д. и т.п. - в Валиноре вот высшими непонятно за что считались ваниар, никто же не ноет на тему ваниарского шовинизма? При том, что от того же Ингвэ ноль пользы - что он есть, что его нет, в Непокой Нолдор проблемы нолдор решают или они сами, или Валар как высшая инстанция.

ваниар считались любимчиками Манве, но никакого официального наименования как "высших" у них нет. Самоназвание ваниар - "дивные", самоназвание нолдор - "премудрые", каждый хвалит себя как нравится, не принижая других.

2. Злыми чарами и сами дориатрим баловались как минимум не реже, если не чаще, но конечно же это другое(с).
Вот только против Эола и сделанных им вещей Тингол ничего не имел как раз, тот (его родич, кстати) сам от него свалил в нан эльмотскую самоизоляцию.
То есть обвинение нолдор в занятиях моргул, как и обвинение в резне в Альквалондэ, было сугубо предлогом для раздувания ксенофобии.

Как и кто из нолдор пострадал от "ксенофобии" синдар? Ситуация такая: нолдор могут жить по всему Белерианду, кроме Дориата. Синдар, желающие с ними общаться, торговать, им служить, перенимать их культуру, тоже могут это делать везде, кроме Дориата. Однако есть и те, кто не хочет, они никак не мешают первым, они не лезут к нолдор, не навязывают свои правила, не требуют для них каких-то кар "за колдовство", все что они хотят - жить на своей земле по-своему, но им Вы почему-то в этом праве отказываете. По всей территории должно быть только так, как удобно нолдор, те же у кого другое мнение не имеют никаких прав, даже жить в лесу отдельно.

Как относился Тингол к Эолу неизвестно точно, но они явно не кореша, раз король потребовал с него плату и Мелиан называет его душу злой при муже, оба понимают что родственник проблемный. Эолу с его колдовством в Дориате было некомфортно, возможно именно потому что его там ограничивали.

Фэйспалм. У вас феаноринги плохие и когда берут людей на службу, и когда не берут. Вот то ли дело Тингол - он хороший и когда не пускает, и когда пускает.
Смешно.

это не хорошо и не плохо, это нормально в обоих случаях. Я не признаю попыток выдать выгоду за благотворительность, это да. Маэдрос взял на службу людей и Тингол взял, по делам они равны. Предоставил ли Маэдрос им какие-то особо клевые условия при этом? Вовсе необязательно, племени Халет вот никаких условий не требовалось. Отдельных владений людей у феанорингов по типу Ладроса или Дор-Ломина я не помню.

Которых у Моргота, как мы знаем из текстов, в Дориате не было. И нет, если брать тексты, то основными шпионами Моргота в них названы рабы, отпущенные из Ангбанда под видом бегства (типа склоняемого вами в этом трэде Хурина). Случай Маэглина уникален, других таких примеров у нас нет.

А кто тогда те шпионы, которые распускали слухи по всему Белерианду об Альквалонде да так, что Кирдан не мог понять откуда слухи и посчитал что сами нолдор гонят друг на друга? Как беглые ангбандские рабы с приметным акцентом оказались в Фаласе незамеченными?

Сливаться с нолдор никто не обязан. Вот отношение к тем, кто стал жертвами начатой Морготом войны - уже другой вопрос.

не вижу никакого ужасного отношения, жертв войны принимают, возможно иногда и с дополнительными условиями, но времена тяжелые. В Гондолине и Нарготронде не неприязнь, а очень вероятный расстрел.

1. Я о отношении к синдар и даже Авари. Нолдор не считали браки с ними чем-то плохим и относились к отпрыскам таких браков как к своим. Даже феаноринги, у которых верхушка - наиболее "чистокровные" нолдор (впрочем, кем была по происхождению жена того же Куруфина - вопрос открытый, а ведь в некоторых версиях жены были и у Маглора с Карантиром), смешивались с нандор, а их язык испытал воздействие и языка нандор в том числе.

Карантир предъявлял Ангроду претензии за мамку-телери. Если с авари Вы все еще про Эола, то нет: во-первых, он не авариа из синдар благородного происхождения (ну или не родич Тингола, ну или синдар тоже не против родичей авари). Во-вторых, Тургон, когда его приветствовал, не выяснял его биографию, он видит перед собой мужика в очень крутых доспехах - значит не абы кто.

Он мог бы поддержать осаду, когда ее уже организовали нолдоры и выслать подкрепление хотя бы младшим домам.

И снова та же самая проблема: южные синдар, которые хотят жить в Дориате со своим королем, вынуждены будут жить на севере с чужаками, оставить семьи, дома, только потому что северным синдар там больше нравится. Одни должны жертвовать своими интересами, а то и жизнью, ради удобства других.

Как и в Нирнаэт можно было присоединиться к западной армии Фингона.

Допустим, союз побеждает войска Моргота в Нирнаэт и встречается посреди Анфауглит, как и планировали. Первый Дом нападает на дориатрим (у них клятва), что сделает Фингон?

Помню читала фанфик построенный как раз вокруг колдовства северных народов, типа Тингол посылает предупреждение на Пир Воссоединения что на севере сплошь варвары, колдуны и шпионы Ангбанда, и они реально были шпионами и пытались Финголфина то убить, то проклясть))) правда нолдоры сами колонисты и Финголфин, Маэдрос и Маглор для местных как Гитлер, Гиммлер и Геббельс.

Бедный Финголфин, можно быть сколько угодно добрым и терпимым и тебя все равно назовут Гитлером.

И только дух Феанора почти святой и впитал силы Ниенны

какие силы, постоянно плакать?)

 

[Нимврод]

Под "некоторыми" правами Вы на самом деле имеете в виду все права, доступ ко всем землям и всем ресурсам.

Какие земли и ресурсы отняли у синдар?

Там, где нолдор и синдар живут вместе, множество примеров где нолдор командуют синдар, есть также случаи где представители смешанных браков занимают высокие должности (Гондолин, но все равно с упором на нолдорское происхождение), а вот примеров где чистые синдар управляли нолдор я не помню.

Почему этот аргумент некорректен, я уже писал. Мы вообще знаем мало примеров эльфийской аристократии за вычетом высшего эшелона. Собственно, единственное королевство нолдор, где нам известен состав правящей верхушки - это Гондолин, но это Гондолин из "Книги Утраченных Сказаний", который изначально был основан "гномами/нолдоли". Я не помню, были ли там "илькоринди" в качестве жителей вообще. В колонии беженцев на острове Балар, где укрывался Гил-Гэлад, реально рулил Кирдан. В Гаванях Сириона Эарендиль и Эльвинг тоже были равноправными правителями. Правителем Линдона после гибели Гил-Гэлада стал всё тот же Кирдан. В общем, не вижу у нолдор какой-то принципиальной неприязни к синдар, если честно.

Если выбирать между ксенофобами, чья ксенофобия заключается в том что они сидят в своем лесу и ни к кому не лезут, и "друзьями", которые требует признавать свое превосходство, служить им, а если отказать, то могут и напасть - нафиг таких друзей.

Феаноринги (а не все нолдор) и на Дориат, и на Гавани Сириона нападали не потому, что местные отказывались им служить. От нолдор люди получили массу ништяков, от дориатрим не получили ничего (ну ладно, будем объективны, бретильцы из Дориата иногда получали военную помощь).
Выбор очевиден.

Голословно, во время атаки орков погибли и родственники Халет, и положение было такое плохое, что люди предпочитали тонуть.

Очень скоро, однако, Халет пожелала отправиться еще дальше на запад, и хотя бо́льшая часть ее народа воспротивилась этому замыслу, она вновь повела халадин в путь, – не ища ни поддержки, ни подсказки эльдар; и, перейдя Келон и Арос, халадин вступили в полные опасностей земли между горами Ужаса и Поясом Мелиан. В ту пору края эти еще не являлись таким средоточием зла, каким стали после, однако смертным не пройти было тамошними путями самим, без помощи. Немалые тяготы и лишения выпали на долю халадин; с великими потерями провела Халет народ свой через те земли, принуждая людей идти вперед силою собственной воли. И наконец они пересекли Бритиах, и многие горько раскаялись, что не остались на месте, но пути назад уже не было. Потому в новой земле халадин, как смогли, вернулись к прежней жизни, и расселились отдельными дворами в лесах Талат Дирнен за Тейглином, а некоторые далеко углубились в земли Нарготронда. Однако многие любили госпожу Халет и желали идти туда, куда поведет она, и жить под ее властью: их она увела в лес Бретиль в междуречье Тейглина и Сириона. Туда возвратились многие из ее разобщенного народа, когда настали черные дни. А Бретиль являлся частью владений короля Тингола, хотя и находился за пределами Пояса Мелиан, и Тингол готов уже был изгнать Халет, но Фелагунд, связанный с Тинголом узами дружбы, узнал обо всем, что довелось вынести народу Халет, и добился для нее милости
1) То есть если бы не альтруизм Финрода, весь поход и все жертвы были бы напрасны.
2) Тингол, видите ли, "готов уже был изгнать Халет". Изгнание, надо думать, осуществлялось бы силой, то есть могли быть дополнительные жертвы.

не норма, а исключение для самых редких обстоятельств

Это всё не отменяет того, что Турина и Туора в Нарготронде и Гондолине нормально приняли, и ни Турину, ни Туору никто самоубийственных квестов не давал, про неполноценных смертных существ не рассуждал и далее по тексту. И это при том, что у нарготрондцев уже крыша от изоляционизма протекала.

Как и кто из нолдор пострадал от "ксенофобии" синдар?

Не синдар, а дориатрим в первую очередь. И дело не в ксенофобии, а в лицемерии. Они там все интересной магией балуются, но, видите ли, нолдор "учились у Моргота", а дориатрим белопушистые няшки, даже когда по обвинению в колдовстве зашедшего к ним сами хотят заколдовать (!).

Как относился Тингол к Эолу неизвестно точно, но они явно не кореша, раз король потребовал с него плату и Мелиан называет его душу злой при муже, оба понимают что родственник проблемный. Эолу с его колдовством в Дориате было некомфортно, возможно именно потому что его там ограничивали.

В любом случае, Тингол одновременно обвинял нолдор и связанных с ними людей в "черной магии" и держал у себя меч, выкованный черной магией.
И нимб ему не жал.

По всей территории должно быть только так, как удобно нолдор, те же у кого другое мнение не имеют никаких прав, даже жить в лесу отдельно.

Передерг. Я где-то писал, что дориатрим должны нолдор подчиняться?

Я не признаю попыток выдать выгоду за благотворительность, это да.

Люди на службе у нолдор возвысились культурно и морально, так в тексте. Маэдрос дал истерлингам за службу земли в Восточном Белерианде.

А кто тогда те шпионы, которые распускали слухи по всему Белерианду об Альквалонде да так, что Кирдан не мог понять откуда слухи и посчитал что сами нолдор гонят друг на друга?

Каукарэльдар, например. В любом случае, в Дориате у Моргота шпионов как не было, так и нет, как текст не крути.

жертв войны принимают

Судя по Берену - не всех.

Карантир предъявлял Ангроду претензии за мамку-телери.

Он предъявлял за разглашение Тинголу информации и неправильную расстановку приоритетов.

Во-вторых, Тургон, когда его приветствовал, не выяснял его биографию, он видит перед собой мужика в очень крутых доспехах - значит не абы кто.

Вы правда думаете, что Аредель не рассказала Тургону, кто её муж? В любом случае, примеров дискриминации детей от смешанных браков нет.

 

[Ланна]

Под "некоторыми" правами Вы на самом деле имеете в виду все права, доступ ко всем землям и всем ресурсам.

Есть частный собственник земель Эол у него целый лес... с дорогой к гномам и вообще историческая ценность, армии нет, окромя слуг никого нет... и чето не отняли.

Турин проклят, приносит беды и принимает дурные решения, нолдор тоже прокляты, приносят беды и предательства (о чем Мелиан предупреждала сразу), это что ли повод их везде пускать? Скорее наоборот. Турин был ребенком, для которого его мать просила защиты и помощи, а нолдор вроде помощи не просили, они на превосходство претендуют.

Турин проклят через отца.
Финдуилас, которая родилась в Белерианде тоже проклята, как и все дети нолдор рожденные в Белерианде (вечные слезы и все такое). Те кто плыл в Валинор вообще прокляты по не понятной причине они нолдерам даже не родственники.

есть простой факт: среди нолдор, случился всего один (!) брак между эльфом и человеком, что как-то маловато.

И что? речь веть шла о смущении этим фактом. Вам кажется если бы Агэнор женился на Андрэт Финрод бегал вокруг с воплем, что ж вы делаете?

Гвиндор критиковал не Турина, а смешанные браки в целом:

Да... с чего Гвиндору это в голову то пришло... Турин вроде как не планировал не то что брак, но и любовь. Хочет чувак критиковать пожалуйста, это как с Андрэт вроде говорит о высоком, а в башке "ты моя невеста". Давайте дополним Вашу цитату я ключевое выделила:

Тогда сердце Финдуилас отвратилось от Гвиндора, и, против воли ее, любовь ее была отдана Турину; но Турин не понимал, что происходит. И опечалилось раненое сердце Финдуилас, и стала она бледной и молчаливой. Гвиндора же одолевали мрачные мысли, и как-то он обратился к Финдуилас: "Дева из рода Финарфина, да не разделит нас скорбь; ибо хотя Моргот и разрушил мою жизнь, я все еще люблю тебя. Ступай, куда ведет тебя любовь, но берегись! Не годится, чтоб Старшие Дети Илуватара сочетались браком с Младшими – век их краток, и они скоро уходят, покидая нас в извечном вдовстве. Не примет и рок этого брака; лишь один-два раза, по причине, недоступной нашему пониманию, может случиться обратное. Но человек этот – не Берен. Велик его жребий, и это открыто всем, кто ни взглянет на него, велик, но и черен. Страшись разделить его! Если же это случится, твоя же любовь предаст тебя горести и смерти. Ибо внемли! Хоть он и воистину – Агарваэн, сын Умарта, настоящее имя его – Турин, сын Хурина, того самого, кого Моргот заключил в Ангбанде и чей род он проклял. Не сомневайся в могуществе Моргота Бауглира! Или не запечатлелось оно во мне?"
Долго сидела, задумавшись. Финдуилас, и наконец промолвила:
– Турин, сын Хурина не любит меня и не полюбит никогда.
Когда же Турин узнал от Финдуилас о том, что произошло, он разгневался и сказал Гвиндору:
– Я любил тебя, ибо ты охранил меня и помог мне. Но сейчас, друг, ты причинил мне зло, открыв мое истинное имя и призвав на меня рок, от которого я, было, сокрылся.
Но отвечал Гвиндор:
– Рок твой не в твоем имени, а в тебе самом.

Чувак запугивает угрожает и кличет беды на свою невесту, которая его разлюбила... его можно понять. Причем посылая ее к Турину, а Турин такой Чё происходит, нафига вообще это все.

не норма, а исключение для самых редких обстоятельств

не норма и для людей тоже не норма и не надо скидывать все на эльфов в этом случае.

 

[Нимврод]

Вам кажется если бы Агэнор женился на Андрэт Финрод бегал вокруг с воплем, что ж вы делаете?

Объективности ради, он действительно скептически относился к их союзу: "Нет, аданэт, если Рок и допустит брак меж нашими народами, то лишь ради некоей высшей цели. И краток будет брак тот, и конец его будет печален. Да, наименее жестокий конец его - скорая смерть для обоих" ("Атрабет"). С другой стороны, тут надо учитывать источниковедческий контекст. В "Атрабет" порой проскакивают странные вещи типа упоминания о смерти Финголфина (!) - это при живом-то Аэгноре! - а сама легенда о "грехопадении" людей Хильдориэна вообще частично создана чуть ли не после затопления Нуменора (!!!).

 

[Ланна]

С другой стороны, тут надо учитывать источниковедческий контекст.

Тут надо учитывать и просто контекст. Все это он выдает после пассажей:

- Ты женщина, - сказал Финрод, - и судьба людей коснулась тебя. Думаешь, я не знаю? Ведь он мой брат, и я люблю его. Аэгнор - Айканар, Ярое Пламя, резвый и пылкий... Совсем недавно узнали вы друг друга, и руки ваши встретились во тьме. Но тогда, в то утро, на высоких холмах Дортониона, ты была юной девой, отважной и пылкой...
- Что же Вы молчите? Продолжайте! "А теперь ты всего лишь одинокая мудрая женщина, и старость, что не коснется его, уже тронула инеем твои волосы"! Только не говорите мне "ты" - некогда он говорил мне это!

Ну давай скажи, что это от того, что состарюсь, и не тыкай тут!

это как в анекдоте:
— Милый, я толстая?
— Нет.
— Но похудеть не мешало бы, да?
— Ты мне нравишься такой.
— Но восторга не вызываю, да?
— Вызываешь.
— Но не бешеный, да?! ...
— Скандал все равно будет?
—Да.

А бедный Финрод должен как уж на сковороде вертеться, чтоб брата не обосрать и даму не довести.
Тут действительно лучше б Аэгнор помер по быстрее. Серьезно... за столько лет не Аэгнор не сподобился с Андрэт поговорить, не она конкретный ответ "почему?" не выбила. Стоят они конечно друг друга. А крайний кто? Финрод.

В "Атрабет" порой проскакивают странные вещи типа упоминания о смерти Финголфина (!) - это при живом-то Аэгноре! - а сама легенда о "грехопадении" людей Хильдориэна вообще частично создана чуть ли не после затопления Нуменора (!!!).

на мой взгляд самая странная вещь которая проскальзывает это то что судя по репликам Андрэт... она не замуж хотела, а время хорошо провести.ь

 

[Нимврод]

на мой взгляд самая странная вещь которая проскальзывает это то что судя по репликам Андрэт... она не замуж хотела, а время хорошо провести.

Сомневаюсь, всё же. У Толкина без штампа в паспорте брачной церемонии не сексуются.

 

[Ланна]

Сомневаюсь, всё же. У Толкина без штампа в паспорте брачной церемонии не сексуются.

Толкин да(строго смотрит за этим), но его персонаж не сам Толкин, Андрэт между прочем кукиш получила. Персонаж созданный автором это не автор. Моргот вот отличный пример много в нем от убеждений Толкина? Или Саурон или Саэрос. Персонаж может иметь мысли, которые не только с автором не схожи, но и резко ему противоречат. Иначе персонаж не оживает.
Финвэ, Финдуилас, Маэглин и многие другие кто "штампу" не соответствует за свои закидоны от автора на орехи получили, но штамп им помехой не был.

И как бы Андрэт на пару лет замуж вышла? типа именем Эру единого беру Аэгнора в мужья лет на 15... вообщем до первых морщин.

 

[Нимврод]

Ну не знаю, если честно.

 

[Ланна]

Ну не знаю, если честно.

Автор в своем произведении боженька он может наградить или наказать персонажа может проецировать свои идеи. Но если он отбирает у персонажей свободу нести что им хочется мир не заработает. Персонажи должны быть разными.
Ну честно Андрет буквально кричит о том, что она претендовала на пару лет потом бы отвяла. А кричит она по тому, что сама так решила много лет назад. Причем решила со своей колокольни, со смертной.

 

[Нимврод]

не ошибается тот кто ничего не делает

Ну почему же не делает?
Возможно, именно он запретил ваниар, той же Амариэ, отправиться в Исход вместе с нолдор. Впрочем, Эленвэ спокойно отправилась, да и Глорфиндейл может быть ваниа или с кровью ваниар, судя по блондинистости. Так что, возможно, Амариэ запретили родители, и даже тут Ингвэ не при делах.

 

[Нимврод]

Финвэ, Финдуилас, Маэглин и многие другие кто "штампу" не соответствует за свои закидоны от автора на орехи получили, но штамп им помехой не был.

Как раз Финвэ и Финдуилас штамп был нужен. Вот Маэглин да, отмороженный, весь в папашу.

 

[Ланна]

Как раз Финвэ и Финдуилас штамп был нужен. Вот Маэглин да, отмороженный, весь в папашу.

У Финвэ был штамп штамп вечный и неотменимый. У Финдуилас тоже была любовь завяла как помидоры.
Они по сути предатели. Ведь дело у Толкиена не в штампе, а вечной не временной любви.
Андрэт своей с Аэгнором любви сразу обозначила срок до первых мимических морщин.

Возможно, именно он запретил ваниар, той же Амариэ, отправиться в Исход вместе с нолдор.

о... ну это только если она ему родственница

Впрочем, Эленвэ спокойно отправилась, да и Глорфиндейл может быть ваниа или с кровью ваниар, судя по блондинистости.

я подозреваю что он сыночка или внук одной из дочерей Финвэ

Так что, возможно, Амариэ запретили родители, и даже тут Ингвэ не при делах.

скорее сего более вероятно, что она просто была не совершеннолетней.

 

[Нимврод]

Они по сути предатели.

Ну не знаю. У меня нет фетиша на вечную моногамию для всех. Вот что Мириэль в Мандосе заперли - это плохо. А Финдуилас за Гвиндора даже замуж не вышла.

о... ну это только если она ему родственница

Технически он мог запретить как король.

скорее сего более вероятно, что она просто была не совершеннолетней.

Не думаю, что Финрод крутил бы с несовершеннолетней, он не такой.

 

[Нимврод]

Ланна , а вы как думаете, был Глорфиндейл ваниа? Может даже родственником Эленвэ? Или всё же нет, нолдо?