Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Не говоря уж о том, что у Фингона армия меньшая, чем у Тингола - во время нападения на Хитлум он не смог самостоятельно отбиться без помощи фалатрим, прибывших на кораблях.
То что Фингон не мог отбиться от армии Моргота означает что у него была армия меньше чем у Моргота, а не чем у Тингола. У Хитлума очень большая армия, так как изначально это две трети всех сил Второго Дома (войска Третьего разделены на три части, а Первого и вовсе на 4-5 частей), плюс Дом Хадора под прямым командованием, а это самое воинственное и многочисленное племя людей. У Фингона гораздо более подготовленная регулярная армия, прошедшая Хелькараксе и много лет воевавшая на передовой, у Дориата же только пограничные войска и ополчение. А еще нолдор чисто по физухе сильнее, благодаря жизни рабству в Валиноре и на две головы выше в плане инженерной мысли.
Но, тем не менее, если Келегорм и Куруфин осуждаются (справедливо) за нежелание вытаскивать Финрода, к Тинголу никто таких претензий не предъявляет. Хотя он был королем полусиндарского королевства, сам тэлери на половину и типа друг и союзник Тингола, которого тот иногда даже слушал (как с Бретилем).
лично я их в большей степени за другое осуждаю. А таких претензий никто не предъявляет Тинголу потому что они высосаны из пальца, и такие же претензии надо заодно применять ко всем остальным персонажам. И даже самому Финроду, потому что он тоже не шел спасать Ородрета в Минас-Тирит во время осады Саурона.
Братья Маэдроса этого не знали, они победили армию орков и прогнали отряд балрогов, значит военная победа возможна. Проблема в том что военная победа не обеспечивает спасение пленника, Лютиэн вот захватила замок, но Финрода спасти не успела, хотя напала внезапно и Саурон был самоуверен. Тинголу в самом лучшем случае светило с огромными потерями отбить нолдорский замок.
Я дико извиняюсь, а кому служил Амлах, сын Имлаха? Важно то, что Тинголу идея вербовать людей в голову не пришла в принципе как таковая, он "унтерменшей" хэйтил даже заочно, как только ему нолдор о них рассказали. Замечу, что люди ему ничего плохого не сделали. Вот такой замечательный дипломат был Тингол. Для сравнения, Карантир предложил выгодные условия службы ему, просто не срослось (а жаль - так сильно больше халетрим выжило бы).
Амлах сам попросился на службу, это единичный персонаж. Феаноринги первыми узнали о людях, ведь Финрод встретил их когда тусил с ММ-братьями и люди шли по их территории. Карантир позвал Халет только когда лично увидел что люди недурно воюют, до этого феанорингам было на них пофиг.
1) Синдар в Белерианде было больше чем нолдор, но это не значит что северные синдар были большинством относительно южных синдар 2) На время войны народ собирается вместе, а потом возвращается на свои земли, как средневековые люди временно прятались в замках, так и синдар могли отступить в Дориат, а потом вернуться 3) Политика Финголфина, он принял запрет на квенья
впрочем, Фингон обращается к своей смешанной армии на квенья, и боевой клич Хурина тоже на этом языке
Если "никто не живет", то кого подозревали в службе Ангбанду, не тех беженцев же (напоминаю про отсутствие у Моргота агентов в Дориате)? Да и истоки неприязни растут из событий ещё до этого, недаром упомянуто, что феаноринги говорили на северном диалекте синдарина.
вот тех полтора землекопа и подозревают, которые несколько лет неизвестно где были, то ли партизанили, то ли на промывке мозгов в Ангбанде. Беженцы первой волны ушли до того, как земли можно было назвать "под властью Ангбанда"
кто лично участвовал, Ангрод рассказал что Третий Дом не при делах, а Второй вписался вроде как случайно, но насколько он был конкретен? не факт что он упомянул даже Фингона, они близкие друзья
вероятно это из ранних версий, которые Толкин признал ошибочными. В черновиках армия гномов просто напала на Дориат, но потом он записал что это невозможно и надо переработать кусок и придумать как они выманили Тингола.
Ну то есть по факту Моргот до прибытия нолдор в Белерианде за пределами Дориата делал что хотел, а "Тингол бы что-то сделал" - гадание на кофейной гуще.
я не уверена что они перешли на синдарин между собой. Северный диалект они выучили пока несколько десятилетий стояли в Хитлуме, а на их территории синдар жили на востоке и юго-востоке. Тингол не общается с феанорингами напрямую, скорее всего речь о каких-то пограничных контактах.
Если можно, определитесь с аргументацией - или "Тингол боялся, что нолдор будут использовать язык, непонятный его подданным" ( = аргумент не канает, синдар легко могли квэнья выучить за сравнительно быстрый срок), или "это сознательный жест недоверия". Это разные типы аргументации.
если обычный гражданин слышит что при нем ботают по фене, разве он должен ее выучить, чтобы чувствовать себя в безопасности? Нет, он просто поймет что перед ним преступники и будет держаться от них подальше. Благодаря указу Тингола синдар не приходится подстраиваться под преступников.
Могла. Но в "Законах и Обычаях" сказано что эльфы знакомились с супругами в юности, а иногда и с детства, но даже помолвки хоть и редко, но могут быть расторгнуты, значит они могли ошибаться в своих чувствах. У эльфов брак на всю жизнь, а любовь не всегда. Финдуилас разлюбила Гвиндора, Индис разлюбила Финве, Аредель сбежала от Эола. Представим ситуацию: Лютиэн поспешно выходит замуж за первого встречного из леса, потом понимает что ошиблась, но брак уже есть и потомство мрет как хомячки. Думаю Тингол надеялся что дочь одумается если прогнать Берена.
1) Хурин - северный синда?
2) Хурин сделал в Дориате что-то плохое?
А по факту Моргот из Дориата не получал вестей до такой степени, что даже не знал о конфликте Лютиэн с отцом, полагая, что она действует по воле Тингола.
К слову, вы тут мне пеняли тем, что моя оценка противоречит авторской (как будто читательская оценка должна с авторской непременно совпадать) - напомнить авторскую оценку деяний нолдор устами Манвэ? В любом случае Тингол в Сильмариллионе неоднократно ведет себя предельно непорядочно, и не нолдор его заставляют так себя вести. Одна попытка трижды (!) нарушить данное обещание и собственное признание в том, что ты намерен данное обещание нарушить даже в случае выполнения контрагентом (!), это весьма характерный маркер (для сравнения, у Толкина в норме герои, выполняя обещания, идут до конца - что феаноринги со своей Клятвой, что Берен со своим обещанием Тинголу, что Финрод со своим обещанием Берену).
я очень сильно сомневаюсь что Толкин считал феанорингов "героями" потому что они ради своей клятвы устроили три Резни - "меньшее зло совершим мы, нарушив ее".
Про "предельно непорядочно" как раз однократно - тот самый договор с Береном, вроде все. Не приглашать убийц в гости я предельной непорядочностью признать не могу.
Точной информации нет (хотя технически отдельные их контингенты могли участвовать), но в Хитлуме они за гнусного убийцу родичей Фингона успели повоевать, хотя тэлери им культурно сильно ближе, чем дориатрим. Максимумом Тингола была помощь своим федератам из Бретиля и пограничные бои с армиями орков, начавшими шастать уже непосредственно у дориатских границ. Фалатрим защищали Хитлум, прибыли в Нирнаэт Арноэдиад и продолжали активные вылазки против Моргота даже после Нирнаэт. Да, можно сказать о том, что это привело к уничтожению их королевства Морготом (с другой стороны, уж лучше, когда тебя выносит враг рода человеческого, чем когда тебя выносят за побрякушки), но лично мне их поведение симпатичнее. И, что характерно, Кирдана, в отличии от Тингола, за цацки не удавили.
Толкин описывает перемещения народов и состав армий, до 463 года какая-либо военная помощь нолдор со стороны фалатрим не упоминается, они вписались только тогда когда им стало это удобно с точки зрения тактики. Море для них - те же самые границы своих владений, куда можно быстро отступить, что для дориатрим лес. Они например не послали подкрепление в Барад Эйтель, когда та была в осаде, хотя имели самый безопасный и быстрый морской путь. В какой момент и кому из нолдор должен был помочь Дориат?
1) Синдар в Белерианде было больше чем нолдор, но это не значит что северные синдар были большинством относительно южных синдар 2) На время войны народ собирается вместе, а потом возвращается на свои земли, как средневековые люди временно прятались в замках, так и синдар могли отступить в Дориат, а потом вернуться 3) Политика Финголфина, он принял запрет на квенья
1) То есть синдар было (возможно, в несколько раз) больше, чем нолдор. Пришедших с одним лишь Феанором нолдор хватило, чтобы загнать Моргота в Ангбанд, то есть их было дофига и больше - и это была лишь треть от всех нолдор, ушедших в Исход. То есть синдар в Белерианде за пределами Дориата было дофига и больше+ (или даже ++ или +++). Опять же, не забывайте, что у Толкина мало конкретных цифр, а при попытке их рассчитать у него получалось странное. Судить надо по случившемуся. Да, сказано, что Дориат - густонаселенный, но на деле гномов хватило, чтобы его вынести, а феаноринги заполировали. Точно также авторское заявление, что синдар за пределами Дориата было мало, при внимательном рассмотрении выглядит типичной заявленной способностью. В любом случае, даже если синдар в остальном Белерианде было мало в сравнении с Дориатом в относительных размерах, в абсолютных их было дофига и больше.
2) Сомнительное объяснение. Прятаться эльфы в лесах / пещерах отлично умеют.
3) Неверное объяснение, активный переход нолдор на синдарин начался ещё до запрета, и это есть в текстах.
вот тех полтора землекопа и подозревают, которые несколько лет неизвестно где были, то ли партизанили, то ли на промывке мозгов в Ангбанде. Беженцы первой волны ушли до того, как земли можно было назвать "под властью Ангбанда"
Ну то есть всё как я и говорил, Тингол таки записал в агенты Моргота вообще всех, кто сбежал с уже оккупированных территорий. Даже не беглых рабов, а вообще всех. Для сравнения, те же феаноринги, по-видимому, беглых рабов принимали, поскольку в "Ламмас" сказано, что их диалект нолдорина смешался со всеми диалектами нолдорина, включая диалект рабов, бежавших из Ангбанда. А у Тингола все, забравшиеся в Дориат - потенциальные ангбандские агенты.
И Маэдрос его сразу принял. Сравните с отношением к халадин Тингола. И нет, у Амлаха были свои сторонники: Однако отвечали некоторые: «Не боится, а ненавидит он нас, и тем сильнее, чем дольше живем мы здесь и вмешиваемся в его распрю с королями эльдар – безо всякой выгоды для себя». Потому многие из тех, что оставались еще в Эстоладе, приготовились уходить, и Берег увел тысячное воинство народа Беора на юг, и ушли они, и в песнях тех дней нет о них ни слова. Но Амлах раскаялся и объявил: «Теперь и я в ссоре с этим Владыкой Лжи, и ссоре этой длиться до конца дней моих», – и ушел он на север, и поступил на службу к Маэдросу. Те же из его народа, кого убедил Берег, избрали себе нового вождя и вернулись через горы в Эриадор, и забыты ныне.
"Многие", "те" - не все. Опять же, в "Ламмас" сказано, что на язык феанорингов повлияли людские говоры.
если обычный гражданин слышит что при нем ботают по фене, разве он должен ее выучить, чтобы чувствовать себя в безопасности? Нет, он просто поймет что перед ним преступники и будет держаться от них подальше.
Про "ботают на фене" звучит особенно трогательно в связи с тем, что синдар в Дориате и рядом не чурались довольно специфической магии (обвиняя в то же время в "обучении у Моргота" и "черной магии" нолдор), о чем тот же Толкин писал прямым текстом, но то такое, конечно.
кто лично участвовал, Ангрод рассказал что Третий Дом не при делах, а Второй вписался вроде как случайно, но насколько он был конкретен? не факт что он упомянул даже Фингона, они близкие друзья
Обстоятельства у Тингола такие, что пока нолдор были на коне, Верховным Королем был дружественный к нему Финголфин, а когда Моргот их разгромил - крупнейшей (за вычетом, возможно, Гондолина) сохранившей боеспособность армией нолдор оказались ВНЕЗАПНО феаноринги.
Тингол, как всегда, сам себя перехитрил.
Ну, Тингол сам на это "с кем попало" во взаимодействиях с другими людьми Эрухини тянет. Да и подданные у него специфические попадаются - то Саэрос, то вообще Эол. Что характерно, адекватная часть его поименованных подданных (Белег, Маблунг) относилась к нолдор лучше - во всяком случае, стояла за помощь им (а Белег в черновиках и вовсе велел банде Турина принести клятву бороться с Морготом по примеру сыновей Феанора).
я очень сильно сомневаюсь что Толкин считал феанорингов "героями" потому что они ради своей клятвы устроили три Резни - "меньшее зло совершим мы, нарушив ее".
Ну вы тут очень выборочно используете авторскую оценку - например, с авторским осуждением Клятвы и вообще мятежа против Валар вы солидарны, а вот с авторской же оценкой на счет того, что отношение дориатрим к нолдор было предвзятым и несправедливым, почему-то нет.
1) Реакция на людей - "пффф, унтерменши, пшли вон", просьба к нолдор их в Дориат не пущать. Неприязнь к людям у эльфов - признак затемнения.
2) Реакция на Халет - после уговоров со стороны Финрода любезно согласился выделить ей "свои" земли за пределами Завесы, до кучи оскорбив предположением, что халетрим могут вступить в союз с Ангбандом (у Халет орки чуть ли не на её глазах сожрали отца и брата). При этом дориатрим, в отличии от нолдор в случае Народа Мараха и Народа Беора, по-видимому, даже не занимались культуртрегерством по отношению к людям.
3) Отношение ко всем синдар (даже не нолдор!), бежавшим с оккупированных территорий.
Замечу, во всех трех случаях он ведет себя как чудак на букву "м" с теми, кто не сделал ему ничего плохого. Не с нолдор.
Ну, например, Нарготронду после Дагор Браголлах. Поскольку боевые действия там и после падения Тол Сирион не затухали. Но этот вопрос не важен сам по себе, поскольку Тингол и так принял решение никому из нолдор не помогать даже теоретически, а войну вел сугубо с орками, шастающими у его границ.
не совсем. В армии не зря существует дисциплина и субординация, в экстремальной ситуации командир должен принять решение, а остальные его выполнять. Фингон принял ошибочное решение и именно на нем максимальная ответственность, но и у других она тоже есть, поэтому я и говорила сначала что правильно судить весь отряд.
В случае сторонников Феанора, их ответственность несколько больше, так как они знали что идут на воровство (если он им не наврал) и речь не сразу шла о жизни и смерти. У них было больше возможностей самим оценить положение и отказаться.
Но форма голод, кажется, фонетически была неприятна нолдор. Кроме того, это название в основном использовалось теми, кто желал обозначить различие между нолдор и синдар, и избегал замечать, что жизнь в Амане могла дать нолдор право на превосходство.
Не знаю. Если это для вас так принципиально, могу попытаться проверить. Меня больше отрывок про "моргул" заинтересовал, поскольку со стороны дориатрим это классическая история про соринку vs. бревно в глазу, с учетом того, что у того же Тингола был меч, выкованный Эолом (с помощью черной магии?).
Посмотрел, как и обещал: But the form Golodh seems to have been phonetically unpleas- ing to the Noldor. The name was, moreover, chiefly used by those who wished to mark the difference between the Noldor and the Sindar, and to ignore the dwelling of the Noldor in Aman which might give them a claim to superiority.
Там действительно claim в словосочетании "которая может дать им претензии на превосходство". Но тут не сказано, что эти претензии незаконные, а те синдар, что распространяли ложь о нолдор как о якобы учениках Мелькора, получивших свои знания за счет этого, осуждаются.
Причем ещё одна характерная особенность Тингола - это абсолютное несоответствие целей и средств. Он мог бы придумать для Берена, чтобы избавиться от него, множество самых разных смертоубийственных поручений - например, отвоевать Дортонион - которые никак не затрагивали бы никого, кроме самого же Берена. Но нет, надо было дать именно такое, которое могло привести (а в итоге оно и привело) к войне нолдор друг с другом или ("или" включительное) с Дориатом.
Логика из серии "сажать мертвый лес, чтобы спрятать мертвый лист".
Телери их высказали? нолдор так-то с континента ушли далеко не сразу
Претензии телери были направлены
а) Оссе айнур воды... игнор в ответ, ну Униен кого-то потопила виноватых не виноватых(по тому что кораблях могли сидеть как раз те кто крови телери не проливал) это не ее проблемы и не проблема Ольвэ (проблема "короля" Ольвэ то что его проигнорили, по тому что валар решили не судить нолдор отыскав виноватых, нет. они прокляли и виновных и не виновных и вообще ни как с этим не связанных)
б) скорее всего находящихся в мандосе телери направили претензии Намо... который в свою очередь озвучил... имени Фингона не прозвучало
Далее у жертв есть король, который по идее и должен заниматься такого рода проблемами. Он должен был обратиться к выше стоящим(по тому что все короли Валинора ничего не решали) и потребовать за случившееся суд.
Суда над нолдор не было. Им вообще было обещенно прощение исключительно за возвращение.
There they received the pardon of the Valar, and Finarfin was set to rule the remnant of the Noldor in the Blessed Realm.
В армии да.Но вы видимо вспоминаете людские армии которое вели людские короли. И дисциплина там возникает не из воздуха. Если говорить об армии средневековья то есть потомственные военные(аристократы и рыцари) которые управляют крестьянами и прочим сбродом. И дисциплина там строиться на наказаниях дернулся без приказа розгами или карцер или казнь. Не послушал командира трибунал и ли сразу чего нибудь веселое с тобой сделают. Могут добрые командиры разрешить пограбить или наградить золотом.
А что будет эльфу который ослушался? на него разобидятся?
Эльфы же не имеют такого сильного расслоения как армии средневековья. Они там все самы умны.
When he judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force.When he judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force. But the Teleri withstood him, and cast many of the Noldor into the sea.Then swords were drawn, and a bitter fight was fought upon the ships, and about the lamplit quays and piers of the Haven, and even upon the great arch of its gate. Thrice the people of Fëanor were driven back, and many were slainupon either side; but the vanguard of the Noldor were succoured by Fingon with the foremost of the host of Fingolfin, who coming up found a battle joined and their own kin falling, and rushed in before they knew rightly the cause of the quarrel; some thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Valar. Then swords were drawn, and a bitter fight was fought upon the ships, and about the lamplit quays and piers of the Haven, and even upon the great arch of its gate. Thrice the people of Fëanor were driven back, and many were slainupon either side; but the vanguard of the Noldor were succoured by Fingon with the foremost of the host of Fingolfin, who coming up found a battle joined and their own kin falling, and rushed in before they knew rightly the cause of the quarrel; some thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Vala
Феанор приказал забирать корабли. Нолдер делали это без мечей какое то время. Не было приказа обнажить мечи, но у нолдор были мечи их обнажили. Чья это была инициатива должен разбираться суд, раз даже в истории не названо имя того кто отдал приказ и что вообще приказ был.
касательно Фингона
some thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Valar.
не надо сваливать на Фингона, он подошел не один
Фингон принял ошибочное решение и именно на нем максимальная ответственность, но и у других она тоже есть, поэтому я и говорила сначала что правильно судить весь отряд.
В случае сторонников Феанора, их ответственность несколько больше, так как они знали что идут на воровство (если он им не наврал) и речь не сразу шла о жизни и смерти.
Было у Фигона и его нолдер тоже было. Но тут у них родственников убивали... без относительно того за что.
Ни о какой дисциплине и слаженности в этом сражении речи быть не может.
Воинская дисциплина — строгое и точное соблюдение всеми военнослужащими порядка и правил, установленных законами, воинскими уставами и приказами командиров (начальников).
Командование в лице Феанора приказывало занимать и уводить силой. Больше команд не озвучено. Фингон и его войско прифигело от увиденного. Думаете если б он орал, а "ну стоять!" нолдеры спокойно смотрели как убивают их родичей? Серьезно?
Как вообще выяснить что произошло когда уже каша малаша? Выхватываешь телери он орет "это нолдер начали", выхватываешь нолдора он орет "это начали телери"
причем оба могут не врать. И абсолютно так искренье думать. "Мы хотели просто корабли забрать, а они другу/отцу/брату моему череп веслом раскроили и в море кинули. Им корабли дороже жизни."
Кто кого начал именно убивать не известно. Все таки нолдор не за кражу прокляли.
хорошо, переформулирую: Моргот потерял все войска, отправленные в Восточный Белерианд, по факту орки оставались только в юго-западном Белерианде, а север, юг, восток и центральная часть были свободны. Про окруженный со всех сторон Дориат может сложиться впечатление со слов Маэдроса, сказанных с целью поддеть, но они противоречат фактам. И вообще он почти сразу очутился на скале на много лет, так что вряд ли мог оценить как там дела по всему Белерианду.
1) То есть синдар было (возможно, в несколько раз) больше, чем нолдор. Пришедших с одним лишь Феанором нолдор хватило, чтобы загнать Моргота в Ангбанд, то есть их было дофига и больше - и это была лишь треть от всех нолдор, ушедших в Исход. То есть синдар в Белерианде за пределами Дориата было дофига и больше+ (или даже ++ или +++). Опять же, не забывайте, что у Толкина мало конкретных цифр, а при попытке их рассчитать у него получалось странное. Судить надо по случившемуся. Да, сказано, что Дориат - густонаселенный, но на деле гномов хватило, чтобы его вынести, а феаноринги заполировали. Точно также авторское заявление, что синдар за пределами Дориата было мало, при внимательном рассмотрении выглядит типичной заявленной способностью. В любом случае, даже если синдар в остальном Белерианде было мало в сравнении с Дориатом в относительных размерах, в абсолютных их было дофига и больше.
Мне кажется моя версия с тем что на момент опасности синдар собрались в Дориате, а потом со временем расселились по Белерианду, вполне объясняет эти нелогичности.
Тингол собрал (withdrew) всех, кого смог призвать (summons) под Завесу. Какие у Вас сомнения в значении этих слов?
И если эльфы так здорово прячутся в лесах, что им не нужна дополнительная защита, какие претензии к "отсутствию" помощи.
Это "неверное объяснение" напрямую из статьи, посвященной переходу нолдор на синдарин:
В то время смена языка у нолдор имела несколько разных причин. Во-первых, хотя синдар не были многочисленны, они далеко превосходили народы Фэанора и Финголфина, тех, кто выжили в опасных походах и достигли Белерианда. Во-вторых, (но причина эта не менее важна): нолдор, что покинули Аман, сами подверглись изменениям, не предвидя этого, уже во время похода, а после Восхода Солнца все начало меняться еще быстрее - и изменения эти в повседневном языке обоих народов были одинаковыми, то ли по причине общей земли, условий жизни и судьбы, то ли по причине общения и смешения крови, но речь нолдор менялась также, как и синдарин, и два языка росли навстречу друг другу. Так и получилось, что слова, перешедшие из нолдорина в тэлерин, произносились уже иначе нежели на Высокой Речи, они были изменены в соответствие с языком Белерианда. В-третьих, владычество над всеми Изгнанниками после смерти Фэанора перешло к Финголфину (как будет рассказано далее), а он, будучи иного нрава, нежели Фэанор, признавал верховное владычество Тингола и Менегрота
В той статье есть несколько переработанных вариантов, но три ключевые причины везде одинаковые 1) синдар больше 2) изменчивость мира и особенно нолдор 3) мнение Тингола, принятое Финголфином
Про хронологию: Говорят, что после Третьей Битвы, Дагор Аглареб, когда нолдор расселились и основали свои королевства в Белерианде, они впервые начали широко использовать синдарин. Третья Битва - 60 год, запрет на квенья 67, расселение не мгновенный процесс, особенно для эльфов. Сначала нолдор выучили синдарин чтобы общаться с синдар и потому что могли, но сами перешли на него только в 60-х
Ну то есть всё как я и говорил, Тингол таки записал в агенты Моргота вообще всех, кто сбежал с уже оккупированных территорий. Даже не беглых рабов, а вообще всех. Для сравнения, те же феаноринги, по-видимому, беглых рабов принимали, поскольку в "Ламмас" сказано, что их диалект нолдорина смешался со всеми диалектами нолдорина, включая диалект рабов, бежавших из Ангбанда. А у Тингола все, забравшиеся в Дориат - потенциальные ангбандские агенты.
нет, сначала Вы говорили что он записал в агенты Моргота всех северных синдар, а в каноне он принял их в качестве беженцев, а под подозрением только абсолютное меньшинство тех, кто годы спустя внезапно появляется с непригодной для жизни территории.
И Маэдрос его сразу принял. Сравните с отношением к халадин Тингола. И нет, у Амлаха были свои сторонники: Однако отвечали некоторые: «Не боится, а ненавидит он нас, и тем сильнее, чем дольше живем мы здесь и вмешиваемся в его распрю с королями эльдар – безо всякой выгоды для себя». Потому многие из тех, что оставались еще в Эстоладе, приготовились уходить, и Берег увел тысячное воинство народа Беора на юг, и ушли они, и в песнях тех дней нет о них ни слова. Но Амлах раскаялся и объявил: «Теперь и я в ссоре с этим Владыкой Лжи, и ссоре этой длиться до конца дней моих», – и ушел он на север, и поступил на службу к Маэдросу. Те же из его народа, кого убедил Берег, избрали себе нового вождя и вернулись через горы в Эриадор, и забыты ныне.
"Многие", "те" - не все. Опять же, в "Ламмас" сказано, что на язык феанорингов повлияли людские говоры.
Про "ботают на фене" звучит особенно трогательно в связи с тем, что синдар в Дориате и рядом не чурались довольно специфической магии (обвиняя в то же время в "обучении у Моргота" и "черной магии" нолдор), о чем тот же Толкин писал прямым текстом, но то такое, конечно.
а еще он прямым текстом писал: Это была ложь, которая, в конечном счете, исходила от Моргота; хотя это было сказано не без оснований (ибо Моргот редко лгал). И, как мы помним, в Валиноре нолдор действительно учились у Моргота: Но нолдоры с радостью приняли тайное знание, которое он явил им. Именно нолдор из всех эльфов по обе стороны океана больше всего общались с Морготом и учились у него.
Обстоятельства у Тингола такие, что пока нолдор были на коне, Верховным Королем был дружественный к нему Финголфин, а когда Моргот их разгромил - крупнейшей (за вычетом, возможно, Гондолина) сохранившей боеспособность армией нолдор оказались ВНЕЗАПНО феаноринги.
Тингол, как всегда, сам себя перехитрил.
пока нолдор были на коне он не смогли договориться даже между собой о начале войны. Финголфин не просил о помощи и не нуждался в ней до самой Дагор Браголлах. Как именно Тингол должен был ему помочь?
Ну, Тингол сам на это "с кем попало" во взаимодействиях с другими людьми Эрухини тянет. Да и подданные у него специфические попадаются - то Саэрос, то вообще Эол. Что характерно, адекватная часть его поименованных подданных (Белег, Маблунг) относилась к нолдор лучше - во всяком случае, стояла за помощь им (а Белег в черновиках и вовсе велел банде Турина принести клятву бороться с Морготом по примеру сыновей Феанора).
Ну вы тут очень выборочно используете авторскую оценку - например, с авторским осуждением Клятвы и вообще мятежа против Валар вы солидарны, а вот с авторской же оценкой на счет того, что отношение дориатрим к нолдор было предвзятым и несправедливым, почему-то нет.
не "пфф, унтерменши" а вещие сны "еще задолго до того, как разошлись первые слухи, его тревожили сны о приходе людей"
Про унтерменшей говорил другой персонаж, очень хорошо понимающий важность единства и озабоченный народами Средиземья: "жалкому племени, настигаемому ранней смертью, роду копошащихся во мраке, криворуких, непривычных к песне и музыке, что будут уныло ковырять землю своими грубыми орудиями"
2) Реакция на Халет - после уговоров со стороны Финрода любезно согласился выделить ей "свои" земли за пределами Завесы, до кучи оскорбив предположением, что халетрим могут вступить в союз с Ангбандом (у Халет орки чуть ли не на её глазах сожрали отца и брата). При этом дориатрим, в отличии от нолдор в случае Народа Мараха и Народа Беора, по-видимому, даже не занимались культуртрегерством по отношению к людям.
Ну, например, Нарготронду после Дагор Браголлах. Поскольку боевые действия там и после падения Тол Сирион не затухали. Но этот вопрос не важен сам по себе, поскольку Тингол и так принял решение никому из нолдор не помогать даже теоретически, а войну вел сугубо с орками, шастающими у его границ.
идея в духе Турина Нарготронд - тайный город, главная защита которого в скрытности. Активные боевые действия и появление крупной армии около него только подставило бы жителей. Про "никому не помогать даже теоретически" попросила бы цитату, но и так знаю что ее нет.
Посмотрел, как и обещал:
But the form Golodh seems to have been phonetically unpleas- ing to the Noldor. The name was, moreover, chiefly used by those who wished to mark the difference between the Noldor and the Sindar, and to ignore the dwelling of the Noldor in Aman which might give them a claim to superiority.
Там действительно claim в словосочетании "которая может дать им претензии на превосходство". Но тут не сказано, что эти претензии незаконные, а те синдар, что распространяли ложь о нолдор как о якобы учениках Мелькора, получивших свои знания за счет этого, осуждаются.
Claim, это не right как объективное право, а именно субъективная претензия или даже требование. То есть, чтобы отреагировать на претензии, сначала эти самые претензии должны быть заявлены. На расовое превосходство, ага.
Политика нолдор, если присмотреться, очень колониальна. Еще в Амане они рассуждают о Средиземье исключительно как о богатых территориях для захвата, где смогут править как захотят. Хотя прекрасно знают что там еще остались другие эльфы, которые могли построить свою цивилизацию, иметь свои правила и т.д., но их вообще не учитывают, как будто речь идет о пустых землях. И слова Маэдроса о том что они позволят (in Doriath let him reign) Тинголу править в Дориате, а на всех остальных землях будут делать что захотят, именно про это: нолдор не делают в Дориате что захотят только потому что у дориатрим есть возможность их туда не пустить. Мнение других синдар, населяющих остальные земли, он не рассматривает в принципе. Нолдор просто строятся где хотят и используют ресурсы какие хотят, а местные могут или подчиниться, или проваливать. "Выбирай, Красная Шапочка, или слияние, или поглощение". Вы конечно скажете что Кирдан пускал и ничего, но нолдор от него ничего и не было нужно, их не интересует больше море. Как они обошлись с аманскими телери, которые посмели отказать их требованиям, все прекрасно знают.
Именно с приходом нолдор началось деление эльфов на "сорта". Хотя дориатрим под обучением Мелиан превосходили остальных настолько же, насколько нолдор превосходили синдар, в их названиях деление чисто территориальное - фалатрим, митрим, иатрим, а вот "высшие" и "светлые" в противовес "темным" - это уже фишка пришельцев, навязанная местным. Вы представляете себе народ, который по собственной инициативе объявит соседей высшими а себя не очень? Или то, как быстро прожевал Тургон синдарскую культуру: хотя синдар в Гондолине большинство, но это во всех отношениях (кроме, возможно, языка) нолдорский город. Имя Пенголода из смешанной семьи переводится как "эльф-нолдор", что ясно намекает какая половина престижнее. Много Вы помните персонажей-синдар, занимающих высокое положение вне Дориата? Получше ситуация в Нарготронде, построенном по образцу Менегрота, но Финрод сам наполовину телери и его семья много времени проводила в Альквалонде.
Да, они могут помогать другим народам, но исключительно с позиции превосходства и покровительства, а не равного союза. И это еще при том, что у власти были полукровки-толерасты Финголфин и Финрод, смягчавшие политику.
хорошо, переформулирую: Моргот потерял все войска, отправленные в Восточный Белерианд, по факту орки оставались только в юго-западном Белерианде, а север, юг, восток и центральная часть были свободны.
И земля эта, с давних пор именуемая Эгладор, теперь получила название Дориат, хранимое королевство, Земля Пояса. В пределах ее царил бдительный мир; но за ее пределами торжествовали зло и великий страх; и прислужники Моргота рыскали повсюду, кроме обнесенных стенами гаваней Фаласа.
То есть везде за пределами Дориата орки действовали. Кроме того, вместо одной разбитой армии Моргот всегда мог послать новую.
Мне кажется моя версия с тем что на момент опасности синдар собрались в Дориате, а потом со временем расселились по Белерианду, вполне объясняет эти нелогичности.
1) Это лишь гипотеза,
2) В таком случае получается совсем интересно - выходит, значительная часть синдар сознательно предпочла нолдор Тинголу? Ну что тут скажешь...
На практике нолдор говорили на нолдорине, квэнийско-синдаринском суржике. Да и в толкиновских текстах, которые по внутримировой легенде созданы эльфами, квэнийские слова сочетаются с синдарскими. Вот тут, при всем моем скепсисе к данному автору, хороший разбор:
нет, сначала Вы говорили что он записал в агенты Моргота всех северных синдар, а в каноне он принял их в качестве беженцев, а под подозрением только абсолютное меньшинство тех, кто годы спустя внезапно появляется с непригодной для жизни территории.
Это тоже так себе решение, мягко говоря. Если другие нолдор не принимали только беглых рабов (и то по-всякому бывает, см. про язык феанорингов из "Ламмас"), которых они узнавали по диалекту, то Тингол не принимал вообще всех беженцев с оккупированных территорий, как минимум с какого-то момента.
Та часть народа Мараха, которая была настроена проэльфийски, уже ушла в Хитлум. В любом случае, того же Амлаха Маэдрос принял (вы правда думаете, что он служил у него в одиночку, как рядовой воин?), Карантир был готов принять Халет и так далее. Ну и истерлингов феаноринги встретили вполне дружественно.
а еще он прямым текстом писал: Это была ложь, которая, в конечном счете, исходила от Моргота; хотя это было сказано не без оснований (ибо Моргот редко лгал). И, как мы помним, в Валиноре нолдор действительно учились у Моргота: Но нолдоры с радостью приняли тайное знание, которое он явил им. Именно нолдор из всех эльфов по обе стороны океана больше всего общались с Морготом и учились у него.
Вот только:
1) превосходство нолдор над синдар в технических навыках с обучением у Моргота связано не было,
2) утверждения дориатрим, что нолдор практикуют черную магию (моргул), смотрится особо забавно на фоне того, что они сами баловались интересными вещами по этой части. Эол заманил Аредель к себе чарами (некоторые считают, что и "влюбил" в себя ими же, хотя я к этой гипотезе отношусь скорее со скепсисом), Тингол всерьез угрожает Берену, что чарами заставит его вечно блуждать в подземельях Менегрота. Про меч, сделанный Эолом и подаренный Тинголу (Тингол, что характерно, не отказался, хотя, казалось бы, такой брезгливый), прямо сказано, что "в нем живет злая душа его создателя". В общем, это типичный пример проекции.
Кстати, в черновиках у Толкина - что вышедших в "Истории Средиземья", что вышедших сейчас в "Природе Средиземья" - видно, что он всерьез думал над версией, что Эол был синда или Авари (впрочем, одно не исключает другого, синдар и Авари могли вступать в брачные союзы), обучавшийся (добровольно или нет) у Моргота в Ангбанде всяким интересным вещам. В версию с Эолом как чуть ли не суперагентом Ангбанда из того апологетического текста про феанорингов я, конечно, не верю, но то, что Тингол разрешил ему жить в Нан Эльмот, а беглецов с оккупированных земель обвинял в работе на Моргота, выглядит, надо сказать... крайне интересно.
Тингол отказался от этой идеи только после того, как Берен ему напомнил, что тот всё же не Моргот на минималках: - Тому не бывать! - это Берен сказал,
И гордо слова короля он прервал. -
Разве не цепи туннелей гранит,
Где пленник слепой все равно что убит?
Не бросай своих клятв, о Эльфийский король,
Как Моргот бесчестный!
Тингол: - Смерть ты в награду себе заслужил,
О смертный ничтожный, что низко кружил,
И крался ты в злом королевстве, таясь,
Нравам у Моргота Орков учась!
<...>
"Прекрасней всех Эльфов! Как он посягнул,
Владык тех ничтожных и смертных дитя,
Что все умирают, во тьму уходя,
Как посмел он с любовью взглянуть на тебя?"
Что характерно, когда он понял, что гномы намерены его обнести, он нахамил им тоже на расовой почве.
"жалкому племени, настигаемому ранней смертью, роду копошащихся во мраке, криворуких, непривычных к песне и музыке, что будут уныло ковырять землю своими грубыми орудиями"
Вот только если мы возьмем земли феанорингов и других нолдор, то мы там примеров какой-то дискриминации людей не увидим. Встретившись с ними на практике, тот же Карантир (гномов, для сравнения, не особо любивший), весь из себя мрачный и яростный, оценил их по достоинству и пригласил к себе на службу. У Тингола даже после того, как он свое отношение к людям вроде бы изменил, в королевстве есть всякоразные Саэросы с задвигами про людей-грязных-унтерменшей. Кстати, Маэглин, предлагавший обратить Хурина и Хуора в рабов слуг, оставив их у себя в Гондолине навсегда, сын Эола... надо же, какое совпадение.
Связанными с этими сложными словами были два древних слова калбен (кельбин) и морбен (моэрбин). О формальной связи этих слов с квенийскими калаквенди и морквенди см. стр. 362. Они не имеют никакого отношения к эльфам, разве что случайно. Как уже было сказано, кельбин, вероятно, сохранило свое первоначальное значение: все эльфы, кроме авари, включая синдар. Фактически это был эквивалент (когда он требовался) квенийского эльдар и телеринского эллои. Но это слово относилось только к эльфам, потому что ни один другой народ не подходил под это название. Моэрбин также было эквивалентом авари; но то, что оно не означало только "Темных Эльфов", видно в готовности применять его для других Воплощенных, когда позднее о них узнали. Синдар называли любого, кто жил за пределами Белерианда или пришел оттуда в их королевство, морбен. Первым народом того же рода, который они встретили, были нандор, пришедшие в Восточный Белерианд через перевалы Гор до возвращения Моргота; вскоре после его возвращения произошло первое нашествие орков с Севера.7 Несколько позже синдар узнали об авари, которые пробирались в Белерианд малыми и тайными группами с Юга. Позднее пришли дружественные люди Трех Домов; а еще позже - люди других родов. Всех их на первых порах называли моэрбин. (Примечание 7, стр. 408) Но когда нандор признали родственным народом линдаринского происхождения и речи (которая все еще была узнаваема), они стали относиться к кельбин. К людям Трех Домов вскоре так же перестали относить понятие моэрбин. (Примечание 8, стр. 408) Им дали собственное название - эдайн, и в действительности их редко звали кельбин, но они были признаны принадлежащими к этому классу, который, в сущности, стал эквивалентом для "союзные народы в Войне против Моргота". Таким образом, авари оставались главным примером моэрбин. Любой отдельный авар, который присоединился или был принят среди синдар (что случалось редко) становился калбен; однако авари, как правило, оставались скрытными, враждебными к эльдар и ненадежными; и жили в скрытых местах в густых лесах или в пещерах. (Примечание 9, стр. 408) Моэрбин в применении к ним обычно переводится как "Темные Эльфы", отчасти потому, что мориквенди в квенья нолдор-изгнанников обычно относилось к ним. Но то, что это синдаринское слово не относится специально только к эльфам, показывает тот факт, что моэрбин сразу же стало применяться к новым отрядам людей (истерлингов), которые появились перед Битвой Нирнаэт. (Примечание 9, стр. 408) <...> Хотя морбен по-прежнему могли применять к людям те, кто был враждебен к ним (например, большая часть народа Дориата); но его употребление подразумевало оскорбление <...> Саэрос, советник короля Тингола, принадлежавший к малому клану нандор, живущему на востоке Дориата, был главным виновником изгнания Турина, сына Хурина. Мать Турина звали Морвен "темная дева" из-за ее темных волос, и одним из худших оскорблений Саэроса было назвать ее Морбен. За это Турин и ударил его в королевском чертоге.
Как приятно, что у дориатрим деление на сорта хорошее, годное!
Хотя дориатрим под обучением Мелиан превосходили остальных настолько же, насколько нолдор превосходили синдар, в их названиях деление чисто территориальное - фалатрим, митрим, иатрим
У Толкина, за вычетом Гондолина, подробно расписанного в текстах Лостов, вообще сравнительно немного описаний эльфийской аристократии уровнем ниже правящей династии. Мир Толкина вообще очень аристократичен, даже во "Властелине Колец" из четверки хоббитов трое принадлежат к знатным семьям, а двое из этой троицы - к семьям, в свое время монополизировавшим ширский политикум (Туки и Брендибаки, причем Туки чуть ли не с эльфийской кровью, что совсем уж элитарно). Мы, например, ничего не знаем о составе правящей верхушки (вне правящих семей) что Хитлума, что того же Нарготронда, что владений феанорингов.
"жалкому племени, настигаемому ранней смертью, роду копошащихся во мраке, криворуких, непривычных к песне и музыке, что будут уныло ковырять землю своими грубыми орудиями"
ну... пели они и в прямь не очень... во всяком случае Финрод их за ороков принял после их песен и только по языку понял, что то не орки.
In a valley among the foothills of the mountains, below the springs of Thalos, he saw lights in the evening, and far off he heard the sound of song. At this he wondered much, for the Green-elves of that land lit no fires, nor did they sing by night At first he feared that a raid of Orcs had passed the leaguer of the North, but as he drew near he perceived that it was not so; for the singers used a tongue that he had not heard before, neither that of Dwarves nor of Orcs.
Охотились на гномов (Малых Гномов) как раз синдар. И, объективности ради, те отчасти сами в этом были виноваты, поскольку на синдар нападали. Но лично мне интересно, что делал бы Тингол, если бы гномы ему на этом основании отказали бы в какой бы то ни было помощи.
Охотились на гномов (Малых Гномов) как раз синдар. И, объективности ради, те отчасти сами в этом были виноваты, поскольку на синдар нападали. Но лично мне интересно, что делал бы Тингол, если бы гномы ему на этом основании отказали бы в какой бы то ни было помощи.
Продемонстрировал бы красивую жену типа зацените она вам жемчужину даст. Если б кто из принцев нолдеров был женат на айнур... может и расклад бы поменялся.
э... а разве гномов не за животных приняли или я что-то путаю?
"Квенди и Эльдар": Малые гномы. См. также Примечание 7. Эльдар поначалу не признавали их как Воплощенных, ибо редко видели при ясном свете. Они убедились в том, что эти гномы существуют на самом деле только когда те нападали на эльдар исподтишка, или ночью, или застигнув эльфов одних в глуши. Потому эльдар считали, что они были неким видом коварных двуногих животных, живущих в пещерах, и называли их левайн тад-дайль или просто тад-дайль, и охотились на них. Но позже, когда эльдар познакомились с наугрим, тад-дайль были признаны ветвью расы гномов и оставлены в покое. Лишь немногие из них выжили и были очень осторожны и слишком пугливы, чтобы напасть на какого-либо эльфа, если только тот не приближался слишком близко к их убежищам. Синдар дали им имена ноготег "гномишка" или ногот нибен "Малый гном". Большие гномы презирали Малых, которые (как говорят) были потомками гномов, оставивших Сообщества или изгнанных из него за уродство, малорослость, лень и непокорность. Но Большие гномы все еще признавали свое родство с ними и обижались за любой вред, нанесенный им. Действительно, одна из обид Больших гномов на эльдар состояла в том, что те охотились и убивали их меньшую родню, которая поселилась в Белерианде до прихода туда эльфов. Обида эта была забыта, когда между гномами и синдар были заключены соглашения, принимающие во внимание тот факт, что Малые гномы никогда не заявляли эльдар о себе и не предъявляли каких-либо требований к землям или поселениям, но немедля напали на новоприбывших в темноте и из засады. Но обида эта по-прежнему тлела, как позднее видно в случае с Мимом, единственным Малым гномом, сыгравшим заметную роль в Анналах Белерианда.
Интересна ремарка про Мима. Толкин имеет в виду неприязнь к эльфам самого Мима как одного из Малых Гномов - или он всё же собирался, описывая разгром Дориата, сделать одним из мотивов Больших Гномов месть за Мима, как это было в Лостах? К сожалению, теперь мы уже не узнаем.
)
Нарготронд - тайный город, главная защита которого в скрытности. Активные боевые действия и появление крупной армии около него только подставило бы жителей. Про "никому не помогать даже теоретически" попросила бы цитату, но и так знаю что ее нет.
.
ну... пели они и в прямь не очень... во всяком случае Финрод их за ороков принял после их песен и только по языку понял, что то не орки.
Продемонстрировал бы красивую жену типа зацените она вам жемчужину даст
. Если б кто из принцев нолдеров был женат на айнур... может и расклад бы поменялся.