Творчество Толкина

[Ланна]

???
Не, с гномами это так не работает.

очень даже работает, она же светиться ... он же хамил гномам в ее отсутствии вот они и не сдержались

Почему?

ну хотя бы колдовствовать могла бы в пользу нолдор(петиции писать родственникам если не в Валинор, то хотя бы Мелиан), может родилась/ся вторая Лютиен или первый парень на деревне с дремавшими внутри силами (способный/способная уболтать Мандоса). А это уже не малый бонус.

Малые гномы. См. также Примечание 7. Эльдар поначалу не признавали их как Воплощенных, ибо редко видели при ясном свете. Они убедились в том, что эти гномы существуют на самом деле только когда те нападали на эльдар исподтишка, или ночью, или застигнув эльфов одних в глуши. Потому эльдар считали, что они были неким видом коварных двуногих животных, живущих в пещерах, и называли их левайн тад-дайль или просто тад-дайль, и охотились на них. Но позже, когда эльдар познакомились с наугрим, тад-дайль были признаны ветвью расы гномов и оставлены в покое. Лишь немногие из них выжили и были очень осторожны и слишком пугливы, чтобы напасть на какого-либо эльфа, если только тот не приближался слишком близко к их убежищам. Синдар дали им имена ноготег "гномишка" или ногот нибен "Малый гном". Большие гномы презирали Малых, которые (как говорят) были потомками гномов, оставивших Сообщества или изгнанных из него за уродство, малорослость, лень и непокорность. Но Большие гномы все еще признавали свое родство с ними и обижались за любой вред, нанесенный им. Действительно, одна из обид Больших гномов на эльдар состояла в том, что те охотились и убивали их меньшую родню, которая поселилась в Белерианде до прихода туда эльфов. Обида эта была забыта, когда между гномами и синдар были заключены соглашения, принимающие во внимание тот факт, что Малые гномы никогда не заявляли эльдар о себе и не предъявляли каких-либо требований к землям или поселениям, но немедля напали на новоприбывших в темноте и из засады. Но обида эта по-прежнему тлела, как позднее видно в случае с Мимом, единственным Малым гномом, сыгравшим заметную роль в Анналах Белерианда.

ок)
ох я не помню где я конкретно читала про малых гномов... помниться мне и немного другая версия.

Интересна ремарка про Мима. Толкин имеет в виду неприязнь к эльфам самого Мима как одного из Малых Гномов - или он всё же собирался, описывая разгром Дориата, сделать одним из мотивов Больших Гномов месть за Мима, как это было в Лостах? К сожалению, теперь мы уже не узнаем.

К сожаленью

 

[Нимврод]

ну хотя бы колдовствовать могла бы в пользу нолдор, может родилась/ся вторая Лютиен или первый парень на деревне с дремавшими внутри силами. А это уже не малый бонус.

В такой оптике я соглашусь, но в дипломатическом плане её наличие вряд ли бы сказалось принципиально.

ох я не помню где я конкретно читала про малых гномов... помниться мне и немного другая версия.

Да, вам правильно помнится. Версия, что синдар на них охотились как на животных, без изложения предыстории - она из итогового "Сильмариллиона".

К сожаленью

Да, одна из нераскрытых тем. Примерно как судьба меча, парного туриновскому Англахелю-Гуртангу, Ангуирела - который Маэглин у отца выкрал.

 

[Ланна]

В такой оптике я соглашусь, но в дипломатическом плане её наличие вряд ли бы сказалось принципиально.

ну она могла бы пару писем Мелиан написать типа "сестра, а твой эльф часом не оборзел моего эльфа посылать?" или как бы Тингол не пустил к себе родственницу жены или ребенка родственницы жены (а там и весь табор подтянется)?

Да, вам правильно помнится. Версия, что синдар на них охотились как на животных, без изложения предыстории - она из итогового "Сильмариллиона".

ну вот какие Белерианда эльфы няшечки) я же помню

Да, одна из нераскрытых тем. Примерно как судьба меча, парного туриновскому Англахелю-Гуртангу, Ангуирела - который Маэглин у отца выкрал.

эх... ну да столько прекрасных задумок...

 

[Нимврод]

эх... ну да столько прекрасных задумок...

По логике он должен был достаться Туору после его победы над Маэглином. Или свалиться со стен Гондолина вместе с ним, но вряд ли он бы просто пропал...

ну она могла бы пару писем Мелиан написать типа "сестра, а твой эльф часом не оборзел моего эльфа посылать?" или как бы Тингол не пустил к себе родственницу жены или ребенка родственницы жены (а там и весь табор подтянется)?

Не знаю, сработало бы или нет.

 

[Ланна]

По логике он должен был достаться Туору после его победы над Маэглином. Или свалиться со стен Гондолина вместе с ним, но вряд ли он бы просто пропал...

это да

Не знаю, сработало бы или нет.

Сработало бы или нет это вопрос, но поменяло бы все знатно. В конце концов я не думаю, что Мелиан была бы равнодушна к другой айнур которая попала также как она, ведь это было бы единственное существо в мире, которое в полной мере ее понять.

 

[Gotcha]

И земля эта, с давних пор именуемая Эгладор, теперь получила название Дориат, хранимое королевство, Земля Пояса. В пределах ее царил бдительный мир; но за ее пределами торжествовали зло и великий страх; и прислужники Моргота рыскали повсюду, кроме обнесенных стенами гаваней Фаласа.
То есть везде за пределами Дориата орки действовали.

они рыскали, но не удерживали эти земли. Нолдор никак не могут претендовать на какое-то освобождение восточных территорий, так как все это время стояли в Митриме.

Кроме того, вместо одной разбитой армии Моргот всегда мог послать новую.

он и на нолдор мог выслать и высылал. Теперь претензия что Тингол самостоятельно не зачистил Ангбанд к их возвращению? Или что самостоятельно не организовал осаду?

1) Это лишь гипотеза,
2) В таком случае получается совсем интересно - выходит, значительная часть синдар сознательно предпочла нолдор Тинголу? Ну что тут скажешь...

значительная часть синдар вернулась на свои земли, на которых теперь поселились и нолдор с официального благословения Тингола, это родичи или союзники их короля. Финголфин признал его власть, Финрод тоже, они принимали его решения даже вне Дориата, когда он считал нужным вмешиваться, например про языки и про расселение людей. Между ними нет антагонизма, Тингол никогда не запрещал своему народу общаться с нолдор или жить рядом с ними, и синдар, живущие вне Дориата, все равно признавали его решения.

Это тоже так себе решение, мягко говоря. Если другие нолдор не принимали только беглых рабов (и то по-всякому бывает, см. про язык феанорингов из "Ламмас"), которых они узнавали по диалекту, то Тингол не принимал вообще всех беженцев с оккупированных территорий, как минимум с какого-то момента.

нигде нет ни слова что он их не принимал (в отличие от нолдор, про которых это сказано однозначно), он их недолюбливал и ему не нравился их язык, но это не значит что их гнали в шею, а не скажем держали под присмотром, или разрешали селиться только в определенных местах.

Та часть народа Мараха, которая была настроена проэльфийски, уже ушла в Хитлум. В любом случае, того же Амлаха Маэдрос принял (вы правда думаете, что он служил у него в одиночку, как рядовой воин?)

да, один или с небольшим отрядом. Нигде не упоминается сколько-нибудь серьезное комьюнити этого народа на востоке.

Вот только:
1) превосходство нолдор над синдар в технических навыках с обучением у Моргота связано не было

если бы обучение у Моргота ничего не давало, зачем они с ним связались? Нолдор много лет обучались у Ауле, но Моргот все равно смог предложить им что-то новое и весьма ценное: Но прекрасны казались в те дни все дела Мелькора, и валарам, и эльдарам помогал он трудом и советом, когда бы ни обратились к нему за помощью - практическая помощь и знания. По крайней мере отчасти их мастерство от Моргота.

2) утверждения дориатрим, что нолдор практикуют черную магию (моргул), смотрится особо забавно на фоне того, что они сами баловались интересными вещами по этой части. Эол заманил Аредель к себе чарами (некоторые считают, что и "влюбил" в себя ими же, хотя я к этой гипотезе отношусь скорее со скепсисом), Тингол всерьез угрожает Берену, что чарами заставит его вечно блуждать в подземельях Менегрота. Про меч, сделанный Эолом и подаренный Тинголу (Тингол, что характерно, не отказался, хотя, казалось бы, такой брезгливый), прямо сказано, что "в нем живет злая душа его создателя". В общем, это типичный пример проекции.

как минимум Нарготрондцы магию практиковали, их территория тоже защищена некими чарами

Кстати, в черновиках у Толкина - что вышедших в "Истории Средиземья", что вышедших сейчас в "Природе Средиземья" - видно, что он всерьез думал над версией, что Эол был синда или Авари (впрочем, одно не исключает другого, синдар и Авари могли вступать в брачные союзы), обучавшийся (добровольно или нет) у Моргота в Ангбанде всяким интересным вещам. В версию с Эолом как чуть ли не суперагентом Ангбанда из того апологетического текста про феанорингов я, конечно, не верю, но то, что Тингол разрешил ему жить в Нан Эльмот, а беглецов с оккупированных земель обвинял в работе на Моргота, выглядит, надо сказать... крайне интересно.

че уж там, в черновиках в Хитлуме реально проживал какой-то мутный народец выходцев из тьмы

Тингол отказался от этой идеи только после того, как Берен ему напомнил, что тот всё же не Моргот на минималках:
- Тому не бывать! - это Берен сказал,
И гордо слова короля он прервал. -
Разве не цепи туннелей гранит,
Где пленник слепой все равно что убит?
Не бросай своих клятв, о Эльфийский король,
Как Моргот бесчестный!

Тингол отказался, а Куруфин в том же произведении заколдовал нарготрондцев, то есть применил магию, влияющую на сознание, совсем как у Эола. Ложные наветы, ага. В Лейтиан не колдует разве что сам бедняга Берен.

"Не доверять" - одно, "в принципе не помогать" - другое.

У нас есть ровно один случай когда Тингол отказал в помощи нолдор - Фингону, после того как его кузены накосячили, а он, по доброй семейной традиции, ничего не сделал. И Фингон объективно не мог гарантировать безопасность дориатрим от удара в спину со стороны феанорингов. Финроду Тингол помог заселиться, а потом разместил его протеже-людей.

Он сознательно запретил людям в свое королевство входить. С нолдор запрет хотя бы мотивирован, а с людьми?

даже главный гуманист Финрод не особо пускал людей в Нарготронд. Я не понимаю, нахождение в Дориате это что ли какая-то жизненная необходимость, почему отказ туда пускать всех подряд вызывает такое негодование, как будто это преступление. У них там своя атмосфера, кого хотят, тех и пускают

Что характерно, когда он понял, что гномы намерены его обнести, он нахамил им тоже на расовой почве.

в этом произведении при конфликте представителей разных рас почти всегда идут оскорбления на расовой почве. Как и в реальности до самого последнего времени.

Вот только если мы возьмем земли феанорингов и других нолдор, то мы там примеров какой-то дискриминации людей не увидим. Встретившись с ними на практике, тот же Карантир (гномов, для сравнения, не особо любивший), весь из себя мрачный и яростный, оценил их по достоинству и пригласил к себе на службу. У Тингола даже после того, как он свое отношение к людям вроде бы изменил, в королевстве есть всякоразные Саэросы с задвигами про людей-грязных-унтерменшей. Кстати, Маэглин, предлагавший обратить Хурина и Хуора в рабов слуг, оставив их у себя в Гондолине навсегда, сын Эола... надо же, какое совпадение.

Дочь Тингола, вопреки его мнению и активному препятствованию, вообще совершила чудеса ради человека. Отношение детей никак не оправдывает родителей, Феанор заслуженно в одной компании с Саэросами и Маэглинами, и много хуже Тингола, так как он еще и грабитель, предатель и массовый убийца. А в Гондолине оставлять пришельцев навсегда так-то закон "Что же до чужестранца, то его следует убить или содержать в плену; что именно - решает Стража" - это про Туора на входе.

Ей-богу, лучше бы Халет приняла предложение Карантира, больше людей из её народа как минимум в краткосрочной перспективе осталось бы живо.

Серьезно? Феаноринги потеряли свои земли еще в Браголлах, путь там или тот же - участие и сокрушительное поражение в Нирнаэт, или еще хуже, если заляпаться в Резню.

Связанными с этими сложными словами были два древних слова калбен (кельбин) и морбен (моэрбин). О формальной связи этих слов с квенийскими калаквенди и морквенди см. стр. 362. Они не имеют никакого отношения к эльфам, разве что случайно. Как уже было сказано, кельбин, вероятно, сохранило свое первоначальное значение: все эльфы, кроме авари, включая синдар. Фактически это был эквивалент (когда он требовался) квенийского эльдар и телеринского эллои.

странная конструкция, если ее придумали синдар, то почему "включая синдар" а не в первую очередь их, кто определял кого включать?

Но это слово относилось только к эльфам, потому что ни один другой народ не подходил под это название. Моэрбин также было эквивалентом авари; но то, что оно не означало только "Темных Эльфов", видно в готовности применять его для других Воплощенных, когда позднее о них узнали. Синдар называли любого, кто жил за пределами Белерианда или пришел оттуда в их королевство, морбен. Первым народом того же рода, который они встретили, были нандор, пришедшие в Восточный Белерианд через перевалы Гор до возвращения Моргота; вскоре после его возвращения произошло первое нашествие орков с Севера.7 Несколько позже синдар узнали об авари, которые пробирались в Белерианд малыми и тайными группами с Юга. Позднее пришли дружественные люди Трех Домов; а еще позже - люди других родов. Всех их на первых порах называли моэрбин. (Примечание 7, стр. 408) Но когда нандор признали родственным народом линдаринского происхождения и речи (которая все еще была узнаваема), они стали относиться к кельбин. К людям Трех Домов вскоре так же перестали относить понятие моэрбин. (Примечание 8, стр. 408) Им дали собственное название - эдайн, и в действительности их редко звали кельбин, но они были признаны принадлежащими к этому классу, который, в сущности, стал эквивалентом для "союзные народы в Войне против Моргота". Таким образом, авари оставались главным примером моэрбин. Любой отдельный авар, который присоединился или был принят среди синдар (что случалось редко) становился калбен; однако авари, как правило, оставались скрытными, враждебными к эльдар и ненадежными; и жили в скрытых местах в густых лесах или в пещерах. (Примечание 9, стр. 408) Моэрбин в применении к ним обычно переводится как "Темные Эльфы", отчасти потому, что мориквенди в квенья нолдор-изгнанников обычно относилось к ним. Но то, что это синдаринское слово не относится специально только к эльфам, показывает тот факт, что моэрбин сразу же стало применяться к новым отрядам людей (истерлингов), которые появились перед Битвой Нирнаэт. (Примечание 9, стр. 408) <...> Хотя морбен по-прежнему могли применять к людям те, кто был враждебен к ним (например, большая часть народа Дориата); но его употребление подразумевало оскорбление <...> Саэрос, советник короля Тингола, принадлежавший к малому клану нандор, живущему на востоке Дориата, был главным виновником изгнания Турина, сына Хурина. Мать Турина звали Морвен "темная дева" из-за ее темных волос, и одним из худших оскорблений Саэроса было назвать ее Морбен. За это Турин и ударил его в королевском чертоге.
Как приятно, что у дориатрим деление на сорта хорошее, годное!

здесь же сказано что из эльфов это определение относилось к авари не из-за их расы, а потому что они были враждебны и ненадежны.

Вот только нолдор синдар (взаимно) ассимилировали (цитату из "Сильмариллиона" привести или сами найдете?), а не в низшую касту записали.

как еще определить ситуацию, когда приезжее правящее меньшинство открыто называет себя высшими, распоряжается ресурсами и в целом определяет образ жизни? Типичная колонизация, пусть и в мягкой форме, потому что эльфам в принципе не свойственно насилие друг против друга.

Передерг. Не расовое, а культурное. Того же Маэглина Тургон принял как родного. Вот у Тингола по отношению к людям и гномам были именно на расовое.

Маэглин и есть родной Тургону, он его племянник

 

[Нимврод]

Маэглин и есть родной Тургону, он его племянник

То есть нолдор нисколько смешение с синдар или даже Авари не смущало. Даже с людьми не смущало, как видим на примере того же Тургона.

как еще определить ситуацию, когда приезжее правящее меньшинство открыто называет себя высшими, распоряжается ресурсами и в целом определяет образ жизни? Типичная колонизация, пусть и в мягкой форме, потому что эльфам в принципе не свойственно насилие друг против друга.

Синдар дали возможность интегрироваться в более развитую культуру, никаких расовых законов нолдор не вводилось, а в итоге нолдор и синдар на территориях, где они проживали вместе, слились в один народ. Кстати, если синдар было под властью нолдор так плохо, почему они оставались на подконтрольной им территории, а не ре-эмигрировали в Дориат, как сделали после Дагор Браголлах? Что характерно, "король Белерианда" Тингол никак не смог этому помешать, хотя Финголфин его авторитет признавал. А разгадка проста - корчить из себя пуп земли Тингол мог исключительно за Завесой.

они рыскали, но не удерживали эти земли. Нолдор никак не могут претендовать на какое-то освобождение восточных территорий, так как все это время стояли в Митриме.

Вот только почему-то закончилась эта ситуация именно с приходом нолдор.

он и на нолдор мог выслать и высылал.

Нолдор, чтобы решить эту проблему, осадили Ангбанд на постоянной основе.

(в отличие от нолдор, про которых это сказано однозначно)

1) Неправда, в случае нолдор говорится о недоверии к беглым рабам, а не к выходцам из оккупированных земель вообще.
2) На случай риторики на счет "а как отличали раба от не-раба" - у ангбандских рабов был характерный диалект, см. Ламмас.
3) Сказано, что язык феанорингов смешался с языком беглых рабов - следовательно, как минимум феаноринги их принимали.
4) В единственной показанной нам сцене с беглым рабом (Гвиндором) нарготрондцы его всё же приняли во всех версиях.

а не скажем держали под присмотром, или разрешали селиться только в определенных местах.

Судя по тому, что Лютиэн с Тингола взяла специальную клятву не убивать и не заточать Берена (и то он дважды попытался словчить), а Турин (королевский воспитанник, ИЧСХ) не решился явиться к нему на суд, опасаясь несправедливого решения Тингола, их судьба могла быть незавидной.

да, один или с небольшим отрядом.

Один? Серьезно? У Толкина, конечно, социальное расслоение выражено гораздо слабее, чем в реальности, но не игнорируется как таковое. В версию с небольшим отрядом я готов поверить, но это как раз показывает, что Маэдрос уже тогда был готов принимать даже небольшие отряды людей к себе на службу.

если бы обучение у Моргота ничего не давало, зачем они с ним связались?

Какие-то секреты он мог им (не всем, кстати - тот же Феанор с ним не общался) передавать, но в целом нолдор были более развиты, чем синдар, и до его освобождения. Достаточно указать на то, что синдар до знакомства с гномами были в металлургии, скажем так, не очень, в отличии от учившихся у Ауле нолдор.

как минимум Нарготрондцы магию практиковали, их территория тоже защищена некими чарами

Чары - они разные бывают. У Тингола в оружейной был меч, выкованный с помощью черной магии возможным слугой Моргота, но это ему не жало.

че уж там, в черновиках в Хитлуме реально проживал какой-то мутный народец выходцев из тьмы

На этом "основании" можно вообще отказаться рассматривать какие бы то ни было черновики. Мотив о том, что Эол баловался с всякими нехорошими вещами встречается в текстах Толкина сильно чаще, чем доэльфийские обитатели Хитлума, а "злая натура" его меча осталась и в итоговой версии.

Тингол отказался

Но возможность наложить такое заклятие вполне рассматривал, то есть, надо думать, опыт в накладывании такого рода заклятий у него был.
Но черной магией балуются нолдор, не перепутайте.

Куруфин в том же произведении заколдовал нарготрондцев

Осталось только узнать, причем здесь обучение у Моргота. Вот Эол в ряде текстов из Истории Средиземья в Ангбанде побывал и учился интересным вещам.

Я не понимаю, нахождение в Дориате это что ли какая-то жизненная необходимость, почему отказ туда пускать всех подряд вызывает такое негодование, как будто это преступление. У них там своя атмосфера, кого хотят, тех и пускают

Тут показателен не отказ пускать, а отношение. Большинство дориатрим враждебно относились к людям, это написано Толкином прямым текстом.

Феанор заслуженно в одной компании с Саэросами и Маэглинами

Тогда будьте последовательны, Тингол до возвращения своей дочери с зятем - тоже. К слову, Феанор, в отличии от Тингола, Саэроса или Маэглина, не знал ни одного человека, чтобы изменить свою оценку. У его сыновей (надо думать, близких к нему по взглядам) ксенофобии по отношению к людям не видно.

Феаноринги потеряли свои земли еще в Браголлах

Люди ВНЕЗАПНО короткоживущи и до Браголлах многие из халетрим бы не дожили. А после Браголлах феаноринги значительную часть своих земель отвоевали.

странная конструкция, если ее придумали синдар, то почему "включая синдар" а не в первую очередь их, кто определял кого включать?

Понятно, у вас теперь во всем виноваты нолдор, даже в (о чем сказано прямым текстом) придуманном синдар разделении эльфов на келбин и морбен.

здесь же сказано что из эльфов это определение относилось к авари не из-за их расы, а потому что они были враждебны и ненадежны.

Большинство дориатрим и людей считали "ненадежными", о чем в том же тексте прямо сказано. Про враждебность и ненадежность вообще всех Авари - противоречит указанию самого же Толкина на смешанные браки между синдар и Авари-линдар, враждебны и ненадежны были Авари-татьяр.
В любом случае, это как-то отменяет наличие у синдар классификации на "наших" и "не-наших"?

 

[Ланна]

если бы обучение у Моргота ничего не давало, зачем они с ним связались?

за тем же зачем с Морготом связывались все Эльдар и Валры.

But fair-seeming were all the words and deeds of Melkor in that time, and both the Valar and the Eldar had profit from his aid and counsel, if they sought it; and therefore in a while he was given leave to go freely about the land, and it seemed to Manwë that the evil of Melkor was cured.

очень интересный понимающий собеседник, советы дает хорошие

 

[Нимврод]

Нолдор просто строятся где хотят и используют ресурсы какие хотят, а местные могут или подчиниться, или проваливать.

Если, следуя вашей версии о том, что-де большинство синдар укрылось в Дориате, а вернулось в другие края Белерианда уже потом, после разгрома армии Моргота нолдор - у них даже некоторые права на то есть, поскольку получается, что синдар возвращались на территории, уже освобожденные нолдор. А так - на практике синдар никто нигде с земли никто не сгонял, напротив, с ними стремились найти устраивающий обе стороны modus vivendi.

Вы конечно скажете что Кирдан пускал и ничего, но нолдор от него ничего и не было нужно, их не интересует больше море.

Кирдан не уникален, вот в чем дело. У тех же митрим был свой вождь, Аннаэль, который потом Туора воспитывал, и ничего. Происходило встраивание синдар в аристократическую иерархию нолдор. По классическому принципу феодализма - "мы вас защищаем, вы за это признаете наше верховенство".

 

[Gotcha]

То есть нолдор нисколько смешение с синдар или даже Авари не смущало. Даже с людьми не смущало, как видим на примере того же Тургона.

Тургона не смущало, а Аэгнора и Финрода, или Гвиндора смущало, все они говорили о несочетаемости народов. Тургон - исключение во многом.

Синдар дали возможность интегрироваться в более развитую культуру, никаких расовых законов нолдор не вводилось, а в итоге нолдор и синдар на территориях, где они проживали вместе, слились в один народ. Кстати, если синдар было под властью нолдор так плохо, почему они оставались на подконтрольной им территории, а не ре-эмигрировали в Дориат, как сделали после Дагор Браголлах? Что характерно, "король Белерианда" Тингол никак не смог этому помешать, хотя Финголфин его авторитет признавал. А разгадка проста - корчить из себя пуп земли Тингол мог исключительно за Завесой.

Эти северные синдар даже с орками готовы были соседствовать, чтобы остаться на своей территории, что им какие-то нолдор? У всех свои приоритеты, жителей Дориата устраивал их образ жизни, их культура и их король, они не хотели "сливаться" с нолдор, что в этом плохого? кто от этого пострадал? почему они обязаны этого хотеть? Те, кто хотел, остались на внешних территориях, им никто не запрещал, Тингол никак не мешал своим гражданам выбирать удобную для себя жизнь, а когда они огребли и попросили убежища - снова принял их назад. Единственное ограничение, которое он ввел - языковое, и по странному совпадению именно этот элемент синдарской культуры сохранился как преобладающий даже там, где народы смешивались.

Нолдор, чтобы решить эту проблему, осадили Ангбанд на постоянной основе.

и как, помогло?
Нолдор сделали то же самое, что и Тингол - выбрали территорию, которую сочли возможным надежно защитить. Для Тингола это Дориат, если он может организовать качественную оборону в пределах королевства, зачем ему отправлять своих граждан погибать на земли, которые все равно не хватает ресурсов удержать? Нолдор вот ограничились Белериандом, а не защищали все Средиземье (там же эльфы и люди страдают!). И даже по Белерианду их столь широкое расселение было во многом связано с внутренними сварами и желанием каждого урвать свой кусок, а не благотворительностью к местным народам. Может если бы они поменьше выделывались и сконцентрированно осели на северо-западе например, то продержались бы подольше. А может и нет.

1) Неправда, в случае нолдор говорится о недоверии к беглым рабам, а не к выходцам из оккупированных земель вообще.
2) На случай риторики на счет "а как отличали раба от не-раба" - у ангбандских рабов был характерный диалект, см. Ламмас.
3) Сказано, что язык феанорингов смешался с языком беглых рабов - следовательно, как минимум феаноринги их принимали.
4) В единственной показанной нам сцене с беглым рабом (Гвиндором) нарготрондцы его всё же приняли во всех версиях.

Помимо рабов были перевербованные, шпионы и т.д., Моргот начал эту практику очень давно, и если бы отличить их было настолько просто выявить, он не имел бы такого подавляющего превосходства в тактике и разведке. У Маэглина не появлилось никакого странного акцента за время пребывания в плену.

Судя по тому, что Лютиэн с Тингола взяла специальную клятву не убивать и не заточать Берена (и то он дважды попытался словчить), а Турин (королевский воспитанник, ИЧСХ) не решился явиться к нему на суд, опасаясь несправедливого решения Тингола, их судьба могла быть незавидной.

Турин обречен принимать глупые и разрушительные решения. То ли дело справедливость Дома Финве, когда свои могут творить что угодно и им точно за это ничего не будет, если только высшие силы не вмешаются.

Один? Серьезно? У Толкина, конечно, социальное расслоение выражено гораздо слабее, чем в реальности, но не игнорируется как таковое. В версию с небольшим отрядом я готов поверить, но это как раз показывает, что Маэдрос уже тогда был готов принимать даже небольшие отряды людей к себе на службу.

аттракцион невиданной щедрости со стороны Маэдроса, разрешил подчиняться себе и умирать за себя.

На этом "основании" можно вообще отказаться рассматривать какие бы то ни было черновики. Мотив о том, что Эол баловался с всякими нехорошими вещами встречается в текстах Толкина сильно чаще, чем доэльфийские обитатели Хитлума, а "злая натура" его меча осталась и в итоговой версии.

если Эол баловался и мог быть агентом Моргота, может и подозрения в адрес других не так уж беспочвенны?

Осталось только узнать, причем здесь обучение у Моргота. Вот Эол в ряде текстов из Истории Средиземья в Ангбанде побывал и учился интересным вещам.

"моргул" - темные чары, так можно назвать любую негативную магию, к которой магия подавления разума безусловно относится. А нолдор учились у Моргота не в "ряде текстов", а в подавляющем большинстве. Преимущество, полученное благодаря общению с Морготом - есть; злые чары - есть.

Тут показателен не отказ пускать, а отношение. Большинство дориатрим враждебно относились к людям, это написано Толкином прямым текстом.

враждебно это когда нападают, грабят, убивают. Не пускать шастать на свою (очень небольшую в пределах всего континента) территорию - это не враждебность, а право любого народа.

Тогда будьте последовательны, Тингол до возвращения своей дочери с зятем - тоже. К слову, Феанор, в отличии от Тингола, Саэроса или Маэглина, не знал ни одного человека, чтобы изменить свою оценку. У его сыновей (надо думать, близких к нему по взглядам) ксенофобии по отношению к людям не видно.

Тингол тоже до встречи с Береном не знал ни одного человека, и Берен отнюдь не просился к нему на службу, а требовал в жены его дочь, в нарушение всех традиций, не сватаясь, не договариваясь, не предлагая даров, заявляя что ему плевать на мнение короля. Несколько месяцев прятался по лесам, соблазняя принцессу, вместо того чтобы открыто свататься. Формально он даже ей брак не предлагал, пока папа за шкирку не схватил) За недостаток уважения к своей персоне Феанор истерил, грозил убийством и был готов предавать родственников, представляю как его бы порвало от хамства со стороны какого-то смертного

Люди ВНЕЗАПНО короткоживущи и до Браголлах многие из халетрим бы не дожили. А после Браголлах феаноринги значительную часть своих земель отвоевали.

говоря о благе племени, я подразумеваю в историческом смысле слова, включая потомков, а не просто группу людей в определенный момент, типа после нас хоть потоп. Ее племя понесло самые тяжелые потери на территории феанорингов (в мирные времена Осады, кстати говоря), чем там было лучше, чем в Бретиле?

Понятно, у вас теперь во всем виноваты нолдор, даже в (о чем сказано прямым текстом) придуманном синдар разделении эльфов на келбин и морбен.

эти слова названы в отрывке "древними", неизвестно кто их придумал, синдарская форма произношения уже изменена. Первое разделение произошло в Великом Походе, но тогда синдар как нации не существовало.

В любом случае, это как-то отменяет наличие у синдар классификации на "наших" и "не-наших"?

"наши" и "не-наши" это естественное политико-географическое деление. У меня нет никаких проблем признать что например для жителей Австралии я "не наша", а они соответственно для меня. А вот "высшие"?

 

[Ланна]

Турин обречен принимать глупые и разрушительные решения.

по тому что его род проклял один из высших айнур... если отмазка с проклятьем работает для Турина то она работает для всех нолдор.

 

[Ланна]

Тургона не смущало, а Аэгнора и Финрода, или Гвиндора смущало, все они говорили о несочетаемости народов. Тургон - исключение во многом.

А давайте не забыть о том что обе критикуемые пары состоят не только из эльфов. У людей, что голоса нет? Андрэт тоже могло кое что смущать в их отношениях... очень много чего могло. И уж вряд ли Аэгнор послал Андрет если б она заявила "хочу замуж, хочу детей у меня нет времени играть в эти игры".
Про пару которую критиковал Гвнидор хочется спросить, а была ли пара? или все таки кто-то безответно втрескался.

- Но конец всегда жесток - для людей, - возразила Андрет. - Я не стала бы тревожить его, утратив юность. Не стала бы я путаться у него под ногами, не имея сил бежать вровень с ним!

кажется кто-то собирался поматросить эльфа и бросить.
причем ни слова о детях/семье в истерике Андрэт нет. Андрэт выбрала позицию очень человеческую она хотела пару лет счастья, а потом "чао Аэгнор! найди себе помоложе". то есть она решила за него, что любить он ее исключительно пока она молода и красива а потом ну... из жалости бегать за ней будет или вообще сам пошлет. Классическое сама придумала сама обиделась.
Видимо ни Берена ни Туора то что они утратят юность вообще не смущало.
за пару Андрэт Аэгнор мне очень обидно, но Андрэт в том что пара не сложилась виновата не меньше Аэгнора. А Финрод(и его мнение) вообще не причем он истерику Андрэт за брата слушает. И оправдывается за брата. По тому что на Финрода явно напали с требованием все разъяснить ситуацию и обвинить Аэгнора( она делает вид, что не знает где живет Аэгнор, чтобы съездить и высказать все конкретно ему) в том, что он поломал Андрэт жизнь тем что пару лет с ней не потусил (если б потусил о... думаю претензий было бы еще больше. типа Андрэт: вали из дома я больше не прекрасна! Аэгнор:Но я люблю тебя! Андрэт: Лжец любят только красивых! говорила мне мама за кого я вышла).

 

[Ланна]

Вообще конечно зачетно. Перечитав прекрасную беседу поняла как классно Толкин воплощает "мудрых" женщин это еще с Нэрданель выглядело прекрасно, но Андрэт жжет. Значит беседуют они с Финродом на сложные философские темы... а у нее в башке "Аэгнор меня бросил!"... прям мудрость поколений на лицо. Всю серьезную часть беседы она на взводе. На Финрода наезжает так как буто это он сломал ей(а заодно и всем людям) судьбу. Если б она так на Аэгнора наехала то была бы замужем. Но нет, индюк птица гордая... пока до старости не доживет.

Вообще умиляет Финрод... все чего-то ему высказывают, а Финрод как кролик очень воспитанный и всех слушает всем вежливо отвечает.
Тингол наезжает... хотя Галадриэль под боком уже пару лет тусуется вот уж кто за его столом кушает и молчит.
Галадриэль пристает с вопросами о женитьбе, хотя это совсем не ее дело.
Андрэт... наверняка Аэгнор душу изливал...

Финрод психотерапевт... серьезно
я думаю он бы и сам поженил свадьбу оплатил и нашел кучу плюсов в их союзе, если б эти двое не тупили, но они тупили и тут его задача это тупение красивыми словами объяснить.

 

[Нимврод]

враждебно это когда нападают, грабят, убивают.

Понятно, то есть для вас даже прямая цитата из Толкина (о неприязни большинства дориатрим к людям) не является аргументом?
Это к вопросу о "высокомерии", "ксенофобии" и пр.

говоря о благе племени, я подразумеваю в историческом смысле слова, включая потомков, а не просто группу людей в определенный момент, типа после нас хоть потоп. Ее племя понесло самые тяжелые потери на территории феанорингов (в мирные времена Осады, кстати говоря), чем там было лучше, чем в Бретиле?

"Самые тяжелые потери" халетрим понесли уже в ходе похода в Бретиль.

эти слова названы в отрывке "древними", неизвестно кто их придумал, синдарская форма произношения уже изменена. Первое разделение произошло в Великом Походе, но тогда синдар как нации не существовало.

Синдар называли любого, кто жил за пределами Белерианда или пришел оттуда в их королевство, морбен. Первым народом того же рода, который они встретили, были нандор, пришедшие в Восточный Белерианд через перевалы Гор до возвращения Моргота; вскоре после его возвращения произошло первое нашествие орков с Севера <...> Всех их на первых порах называли моэрбин. (Примечание 7, стр. 408) Но когда нандор признали родственным народом линдаринского происхождения и речи (которая все еще была узнаваема), они стали относиться к кельбин.
Нандор пришли в Белерианд до прихода нолдор. Вопрос закрыт.

"наши" и "не-наши" это естественное политико-географическое деление. У меня нет никаких проблем признать что например для жителей Австралии я "не наша", а они соответственно для меня. А вот "высшие"?

Вот только прямо сказано, что термин морбен по отношению к кому-то считался тяжелым оскорблением. Турин за него Саэросу морду набил. А по поводу "высших эльфов" и т.д. и т.п. - в Валиноре вот высшими непонятно за что считались ваниар, никто же не ноет на тему ваниарского шовинизма? При том, что от того же Ингвэ ноль пользы - что он есть, что его нет, в Непокой Нолдор проблемы нолдор решают или они сами, или Валар как высшая инстанция.

Преимущество, полученное благодаря общению с Морготом - есть; злые чары - есть.

1. Нолдор и до обучения у Мелькора превосходили синдар по уровню развития. Более того, в каноне не показаны (вы же знаете про разницу между "рассказать" и "показать" в литературе?) знания, полученные нолдор у Моргота. У Аулэ (металлургия) - сколько угодно, у Манвэ (покровитель певцов) - аналогично. Вот Кольца Власти Келебримбор действительно делал с прямой помощью Саурона, но это уже совсем другая история и другая эпоха.
2. Злыми чарами и сами дориатрим баловались как минимум не реже, если не чаще, но конечно же это другое(с).

если Эол баловался и мог быть агентом Моргота, может и подозрения в адрес других не так уж беспочвенны?

Вот только против Эола и сделанных им вещей Тингол ничего не имел как раз, тот (его родич, кстати) сам от него свалил в нан эльмотскую самоизоляцию. То есть обвинение нолдор в занятиях моргул, как и обвинение в резне в Альквалондэ, было сугубо предлогом для раздувания ксенофобии.

аттракцион невиданной щедрости со стороны Маэдроса, разрешил подчиняться себе и умирать за себя.

Фэйспалм. У вас феаноринги плохие и когда берут людей на службу, и когда не берут. Вот то ли дело Тингол - он хороший и когда не пускает, и когда пускает.
Смешно.

Турин обречен принимать глупые и разрушительные решения.

А Лютиэн? Та справедливости отцовского суда тоже почему-то не доверяла. Хотя лично она столкнулась с отцовской несправедливостью только сейчас.

Помимо рабов были перевербованные, шпионы и т.д.,

Которых у Моргота, как мы знаем из текстов, в Дориате не было. И нет, если брать тексты, то основными шпионами Моргота в них названы рабы, отпущенные из Ангбанда под видом бегства (типа склоняемого вами в этом трэде Хурина). Случай Маэглина уникален, других таких примеров у нас нет.

Единственное ограничение, которое он ввел - языковое, и по странному совпадению именно этот элемент синдарской культуры сохранился как преобладающий даже там, где народы смешивались.

Это во многом было решение самих нолдор, они не видели проблем в изучении языков других народов.

У всех свои приоритеты, жителей Дориата устраивал их образ жизни, их культура и их король, они не хотели "сливаться" с нолдор, что в этом плохого? кто от этого пострадал? почему они обязаны этого хотеть? Те, кто хотел, остались на внешних территориях, им никто не запрещал

Сливаться с нолдор никто не обязан. Вот отношение к тем, кто стал жертвами начатой Морготом войны - уже другой вопрос.

Эти северные синдар даже с орками готовы были соседствовать, чтобы остаться на своей территории, что им какие-то нолдор?

Не припомню, чтобы они с орками вступали в какие-то соглашения, а те любезно разрешали им сохранять собственную иерархию. Почти везде, где нам сколько-нибудь подробно показывают синдар под властью нолдор (вот тот же Митрим) мы видим, что у них есть вожди из своей среды.

Тургона не смущало, а Аэгнора и Финрода, или Гвиндора смущало, все они говорили о несочетаемости народов. Тургон - исключение во многом.

1. Я о отношении к синдар и даже Авари. Нолдор не считали браки с ними чем-то плохим и относились к отпрыскам таких браков как к своим. Даже феаноринги, у которых верхушка - наиболее "чистокровные" нолдор (впрочем, кем была по происхождению жена того же Куруфина - вопрос открытый, а ведь в некоторых версиях жены были и у Маглора с Карантиром), смешивались с нандор, а их язык испытал воздействие и языка нандор в том числе.
2. Гвиндор в вопросе отношения к любви Турина и Финдуилас по понятным причинам был пристрастен. Аэгнор Андрэт любил, хотя и не решился жениться.

 

[Ланна]

Аэгнор Андрэт любил, хотя и не решился жениться.

Кстати Андрэт судя по ее репликам рассчитывала не на свадьбу, она семью не планировал и дважды повторила мысль, что у неё де было не сколько лет (то есть срок этим отношением поставила она сама).

 

[Ell]

"Квенди и Эльдар": Малые гномы. См. также Примечание 7. Эльдар поначалу не признавали их как Воплощенных, ибо редко видели при ясном свете. Они убедились в том, что эти гномы существуют на самом деле только когда те нападали на эльдар исподтишка, или ночью, или застигнув эльфов одних в глуши. Потому эльдар считали, что они были неким видом коварных двуногих животных, живущих в пещерах, и называли их левайн тад-дайль или просто тад-дайль, и охотились на них.

эльфы считали гномов животными и охотились на них..., значит ли это что они их ели и делали сувениры из их бород?
Ведь эльфы любят природу и не разрушают ее только ради развлечения, а значит и убитых "животных" надо использовать.

Нолдор сделали то же самое, что и Тингол - выбрали территорию, которую сочли возможным надежно защитить. Для Тингола это Дориат, если он может организовать качественную оборону в пределах королевства, зачем ему отправлять своих граждан погибать на земли, которые все равно не хватает ресурсов удержать?

Он мог бы поддержать осаду, когда ее уже организовали нолдоры и выслать подкрепление хотя бы младшим домам. Как и в Нирнаэт можно было присоединиться к западной армии Фингона.

.....

Помню читала фанфик построенный как раз вокруг колдовства северных народов, типа Тингол посылает предупреждение на Пир Воссоединения что на севере сплошь варвары, колдуны и шпионы Ангбанда, и они реально были шпионами и пытались Финголфина то убить, то проклясть))) правда нолдоры сами колонисты и Финголфин, Маэдрос и Маглор для местных как Гитлер, Гиммлер и Геббельс. И только дух Феанора почти святой и впитал силы Ниенны

 

[Нимврод]

эльфы считали гномов животными и охотились на них

Поправочка: не эльфы, а (дориатские?) синдар. Финрод Фелагунд, согласно "Природе Средиземья", пытался найти с Малыми Гномами общий язык и нанял их обустраивать Нарготронд. Поначалу всё шло хорошо, но потом Мим, вождь Малых Гномов, попытался прирезать его во сне, и Малых Гномов выгнали.

И только дух Феанора почти святой и впитал силы Ниенны

Не, вот чего нам точно не нужно, так это "святого" или "почти святого" Феанора, который что-то "впитал", это я как идейный симпатизант Первого Дома говорю.
Он прекрасен как есть, своей 屄анутостью.

 

[Ланна]

эльфы считали гномов животными и охотились на них..., значит ли это что они их ели и делали сувениры из их бород?

Жаль что они не пытались их одомашнить

 

[Ланна]

Ингвэ ноль пользы - что он есть, что его нет

не ошибается тот кто ничего не делает

 

[Нимврод]

не ошибается тот кто ничего не делает

Не, ну если всерьез, те же ваниар храбро сражались на Войне Гнева. Потомство Индис, опять же, хорошо показало себя в истории нолдор, тут пророчество Мандоса во время споров о судьбе брака Финвэ и Мириэль действительно сбылось. Но какой смысл в роли Ингвэ как Верховного Короля? Он же реально ничего не делает.