Творчество Толкина

[Нимврод]

Тингол снова принимает совет Мелиан и действительно остерегается нолдор, однако реагирует взвешенно и спокойно.

...в тот конкретный момент. Последующие меры с запретом всем нолдор, кроме нолдор Третьего Дома, входить в Дориат, запретом квэнья и т.д. и т.п. это уже никак не "взвешенно и спокойно". Причем сами эти меры ничего Тинголу (кроме почесывания ЧСВ) не дают и приняты по сути от бессилия.
Интересный момент:

Но тем более верными союзниками против Моргота будут они, ибо можно отныне не опасаться, что они заключат с ним союз.

То есть до этого Тингол опасался, что нолдор заключат союз с Морготом, а перестал после... рассказанного Мелиан? Хм, занятно.

Здесь мы видим что Мелиан не советует ничего конкретного. Она предупреждает об осторожности и говорит что Берен погибнет не от его руки, но Тингол и не пытается убить его лично, а отсылает на опасное задание. Потом она осуждает его решение, но опять не предлагает ничего лучше.

По-моему, слова, что в результате действий Тингола может погибнуть его собственная дочь или он, вполне конкретно выражают её отношение.

Итого: из 4 описанных советов Мелиан Тингол проигнорировал 2, а значит 50/50, и не на ровном месте, что никак не тянет на "все". Можно заметить также негативную тенденцию в этом вопросе - король все чаще поступает вопреки, но и обстоятельства становятся все более напряженными и сложными.

Можно заметить тенденцию, в соответствии с которой у Тингола проблемы возрастают пропорционально росту ЧСВ и игнору советов жены.

однако на дважды сменившие владельца сокровища этот принцип почему-то не применяет и хочет получить камень по праву наследования.

Замечу, что в условиях эльфийского общества люди и изделия рук человеческих важнее территорий, которые можно сменить - как феаноринги перебрались с запада Белерианда на восток, Тургон из Невраста в Гондолин и т.д. и т.п. Синдар, жившие на занятых нолдор территориях, свой выбор сделали.

несмотря на то что синдар считали орков "авари, одичавшими в глуши", новоприбывшие сразу получили доверие и помощь.

У вас ошибка в логике:
1) Нандор не Авари.
2) Из того, что синдар считали орков "Авари, одичавшими в глуши", не следует, что они автоматически считали Авари унтерменшами. Из "Квенди и Эльдар" мы знаем, что синдар активно смешивались с Авари-линдар, сильно лучше, чем нолдор со своими дальними родственниками, Авари-татьяр.
И что бы нандор не получить доверие и помощь, если они изначально были Эльдар? Впрочем, с нандор всё было не так радужно, ведь сказано, что жители Белерианда стали называть их "келбин" (типа "нашенские"), только когда признали родственным народом линдаринского происхождения и речи. Надо думать, произошло это не мгновенно. Впрочем, с нандор Тингол действительно сумел наладить хорошие отношения, не отрицаю.

Гавани Фаласа укреплены стенами, народ там многочисленен и есть сильный лидер

Что помешало бы Морготу их взять без появления нолдор?

Дагор Аглареб в 60 г. началась неожиданно и закончилась быстро, а после нее были только отдельные пограничные сражения.

Это не помешало Тинголу ещё до Дагор Браголлах принять к себе на службу халадинов. Правда, по просьбе Финрода и предварительно их обхамив.

458 г. После небольшого ослабления натиска, Ангбанд снова наступает: армия орков дошла до Бретиля и Тингол, хотя и недолюбливал смертных, послал людям подкрепление: "Тогда Белег Могучий Лук, предводитель разведчиков Дориата, привел в Бретиль большой отряд синдаров, вооруженных боевыми секирами; и, выйдя из лесных дебрей, Хальмир и Белег захватили орков врасплох и разбили их".

Если бы Тингол не вписался за людей, которым дал землю в обмен на обещание охранять границу, он бы выглядел совсем... специфично. А так это оборона на дальних рубежах. Непосредственно в боевых действиях участвует Белег, который вообще выступал за помощь нолдор и за войну.

"армия, посланная в Восточный Белерианд, была разбита Тинголом на границах Дориата, часть ее бежала на юг и уже никогда не вернулась в Ангбанд, часть, отступая на север, была разбита Майдросом, совершившим вылазку, в то время как тех, кто осмелился подойти к горам, преследовали гномы"

"На границах Дориата" = Моргот уже во владения Тингола полез. Он и Болдога туда потом отправлял. Для сравнения, фалатрим воевали в Нирнаэт.

Зато на вторжение в Дориат Кархарота Элу реагирует достойно, лично участвуя в охоте на волка, чье нападение описано так: "Из всех бедствий (terrors), что когда-либо, до падения Ангбанда, выпадали Белерианду, ужаснейшим было безумие Кархарота, ибо вызвано оно было мощью Сильмариля." Скорее всего, имеются в виду все же отдельные монстры, а не нападения вражеских армий, но все равно из этой фразы следует что Кархарот сравним например с Глаурунгом, и для охоты на него определенно нужна отвага.

Откровенных трусов среди персонажей "Сильмариллиона" считай что и нет. На счет "сравним например с Глаурунгом" - спорно.

Очередная порция беженцев, теперь из Нарготронда, кажется в этот раз пустили даже нолдор: "ибо те, кому удалось спастись при разграблении города и пережить в глуши зиму, явились наконец просить прибежища к Тинголу, и приграничная стража привела их к королю."

Так ведь нолдор Третьего Дома входить в Дориат не запрещалось. Опять же, поздний Тингол даже отдельных людей был готов принимать.

Как видим, речь идет не о предрассудках Тингола, а о реальной проблеме, с которой столкнулись все.

1) У "всех" (нолдор) на это реакция несколько более адекватная - не огульное обвинение в предательстве всех лиц с "неправильным" происхождением, а недоверие конкретно к беглым пленным. И то, как показывает пример Гвиндора, если было кому вступиться, их участь была не так уж плачевна.
2) Неверно, у Моргота не было агентов в Дориате:

Спойлер

Войск повелитель, властитель невзгод,
Он покоя рабам и врагам не дает;
Умножил посты он по краю дорог,
Лазутчики с Запада шли на Восток,
Он новости Севера все получал:
Кто бьется, кто в ратном сражении пал,
Кто трудится в тайне, где клады долин;
Прекрасна ли дева иль горд властелин;
Почти все он ведал, почти все сердца
Он в темные сети сплетал без конца.
Лишь на Дориате завеса лежала,

Спойлер

Соткана Мелиан, землю держала
От зла и вреда; и о том, что там было,
Лишь смутное эхо к нему доходило.

Более того, в ранней версии истории Берена и Лютиэн ("Лэ о Лэйтиан") Моргот даже не знал, что Лютиэн покинула Дориат против воли отца - лишь позднее, а "Сильмариллионе", Толкин это всё же убрал, поскольку Моргот должен был получать вести из других краев Белерианда.

Спойлер

- То Лутиэн, Лутиэн то пришла,
Обманом вершатся у Эльфов дела!
Добро же пожаловать все же в чертог!
От каждого пленника будет мне прок.
Как там Тингол в своей яме сидит,
Откуда, как робкая мышь, он глядит?
Что там случилось с его головой,
Что заблудилось дорогой такой
Дитя его? Или не может найти
Лазутчикам все же получше пути?

Впрочем, конечно, нельзя исключать и того, что он просто глумился.

и несколько веков когда могли

А зачем им перебираться, когда на севере и так хорошо? А вот Тингол вроде как претендует на то, что он король всех синдар Белерианда. Что он сделал для тех синдар Белерианда, которые жили за пределами Дориата и не бежали туда? Правильный ответ - по большому счету ничего.

. Должны ли многочисленные жители юга пожертвовать собой, чтобы защитить меньшинство любителей экстрима и прохладнного климата?

Такому ли меньшинству в случае Хитлума и особенно Нарготронда?

Еще в качестве небольшого оффтопа любопытна эта фраза "Сыновья Феанора также говорили на северном диалекте Синдарина и их ненавидели в Дориате". Здесь меня удивляет сам факт перехода феанорингов на северный синдарин. Во-первых, их род являлся самыми активными блюстителями квенья по заветам Феанора. Во-вторых, в Белерианде они поселились на востоке, и эти земли названы "пустынными и дикими", из всех владений нолдор именно на территориях Первого Дома меньше всего синдар, особенно на севере. В-третьих, у них были наихудшие из всех отношения с Дориатом, и вряд ли феаноринги стали бы соблюдать запрет Тингола против квенья. Ни политических, ни практических причин для смены языка вроде бы нет, поэтому такой переход кажется мне странным.

Нолдор перешли на синдарин и без запрета Тингола, это уже не раз разбиралось. Опять же, Феанор проявлял интерес к синдарину. Каких-то синдар они могли привести и с запада, навербовав их в свою армию - Феанор мог изучать синдарин в том числе для вербовки армии, поскольку Феанор и его сыновья понимали, что войну можно выиграть, лишь мобилизовав как можно больше людей, пытаясь с кучей народов от тэлери до вастаков. Опять же, до Дагор Браголлах земли феанорингов процветали за счет торговли с гномами, и туда могли переселяться и некоторые синдар с запада, возможно. Эльфы вообще лингвисты-полиглоты:
Но в легенде о Берене и Лючиэнь (Beren and Luthien) сказано, что Лючиэнь выучила родной язык Берена и всегда впоследствии говорила с Береном на этом языке. Незадолго до того, как они наконец вернулись к границам Дориата, Берен спросил ее, почему она сделала это, ведь ее собственный язык был богаче и значительно красивее. Тогда Лючиэнь замолчала и ее глаза, казались, смотрящими на что-то очень далекое, прежде чем она ответила: "Почему? Потому что я должна покинуть тебя навсегда или же покинуть мой собственный народ и стать одной из смертных. Поскольку я никогда не соглашусь покинуть тебя, то я должна узнать речь твоего рода, а теперь и мою".

Например Хурин в "Странствиях Хурина", за невежливое обращение с собой, сломал стул о голову вождя Бретиля в его собственном тронном зале и бретильцы этот поступок оправдали))

Действия Хурина - как, впрочем, и его противников - в той истории в итоге привели к БП, что характерно.

ни бездарным, ни безответственным королем его назвать нельзя

Зависит от критериев бездарности и безответственности. А так... как полководец он не особо блеснул, ключевую роль в обороне пограничья сыграли Мелиан и Белег с Маблунгом, в плане внешней политики он максимум на троечку, а отношения с людьми и вовсе зафэйлил, хотя по Толкину одна из задач эльфов в Средиземье - стать наставниками для людей прежде, чем сами эльфы истают. У Тингола был один воспитуемый человек - Турин.

Нет примеров где он бы равнодушно относился к проблемам своего народа и отказывал ему в помощи

Я всё же склонен считать, что эльф, который подрывается "защищать" синдар от нолдор (ещё до известий о Альквалондэ, кстати), но при этом желанием защищать их от Моргота на их земле не горит, это такое себе. Впрочем, Моргота действительно запретом квэнья не напугаешь.

 

[Gotcha]

Предположим, нолдор рассказали бы синдар про Альквалондэ сами. Как это изменило бы решение Тингола?

Какое именно?
если не пускать нолдор в Дориат, так они вроде не на резьбу по камню приехали любоваться, а с Морготом воевать.
Если про степень оказания военной помощи, то повлияет напрямую. По каким признакам можно догадаться что новый король нолдор, а особенно его первый наследник, как-то там против поступка Феанора с телери, а не считают это нормальным способом решения проблем в случае несогласия с союзниками?

 

[Нимврод]

Если про степень оказания военной помощи, то повлияет напрямую.

Где это сказано в тексте?

 

[Нимврод]

Кстати, к статье Gotcha - на счет Тингола как дипломата. Характерно, что у него вообще нет друзей / доброжелателей в Нарготронде, события там до того, как Келегорм и Куруфин объявляют, что Лютиэн у них и теперь они рассчитывают на его сотрудничество, для него - темный лес. А ведь это государство: 1) населено не только нолдор, но и синдар, 2) управляется родней Тингола, 3) находится с Дориатом прямо по соседству. Для сравнения, Саурон из Нарготронда какие-то вести получал.

 

[Gotcha]

Где это сказано в тексте?

до информации об Альквалонде Тингол рассматривал даже феанорингов в качестве возможных союзников, после этого перестал. Финрода он обвиняет в первую очередь в сокрытии информации и отсутствии раскаяния "Зло причинил ты мне, родич, скрыв от меня столь важные события", "не ищешь оправдания, не просишь прощенья!"
Сделанного не вернешь, но поведение нолдор показывает что они недостойны доверия

 

[Ланна]

По каким признакам можно догадаться что новый король нолдор, а особенно его первый наследник, как-то там против поступка Феанора с телери, а не считают это нормальным способом решения проблем в случае несогласия с союзниками?

А по каким признакам он решил что Финрод, Ангрод, Аэгнор и Галадриэль против таких способов?
Они так сказали?
По идее раз его так беспокоит то, что произошло с телери он должен был так-то все версии послушать, а не верить на слово своим родственникам (которые так его обманывали так обманывали). Но ему же пофиг на всех кто не его родственники. Они между прочем под таким же проклятьем, но их почему-то пускают в Дориант.

"Зло причинил ты мне, родич, скрыв от меня столь важные события", "не ищешь оправдания, не просишь прощенья!"
Сделанного не вернешь, но поведение нолдор показывает что они недостойны доверия

Какое зло? Что конкретно Финрод плохого сделал? По чему претензии предъявили Финроду, а не Ангроду или Галадриэль (которая там прописалась). И которая прям соскочила с темы когда ее спросили.

 

[Нимврод]

до информации об Альквалонде Тингол рассматривал даже феанорингов в качестве возможных союзников, после этого перестал.

Ключевое выделил.

 

[Нимврод]

Кстати, по поводу сюжета о том, как Келегорм и Куруфин бросили Финрода умирать. История, что ни говори, мерзкая, но вот что интересно. Келегорм и Куруфин хотя бы попытались выяснить, что там с Финродом и Береном, из прагматических соображений (вдруг они всё же добыли Сильмарил?). Тингол Финрода, получив письмо от Келегорма, где тот делился своими матримониально-политическими планами, просто заочно похоронил, хотя, казалось бы, Финрод Тинголу родственник и союзник, да и возвращение Финрода на трон Нарготронда пошло бы Тинголу на пользу сравнительно с нахождением там Келегорма. Причем ведь Тингол, возможно, мог знать о вещем сне Лютиэн, где та видела, что Берен (а значит, и Финрод) попал в плен к Саурону. Но Тингол над идеей вытащить Финрода не думал.

 

[Ланна]

до информации об Альквалонде Тингол рассматривал даже феанорингов в качестве возможных союзников, после этого перестал.

Э... а они должны были это понять чисто телепатически он же с ними на связь не выходил с союзниками своими предполагаемыми. То есть Тингол решил, но никому ничего не сказал. Ну потеря потерь...он ведь рассматривал, а они то и не знали. Вообщем как союзник Тингол огонь.

 

[Ланна]

Какое именно?
если не пускать нолдор в Дориат, так они вроде не на резьбу по камню приехали любоваться, а с Морготом воевать.

Так они и приехали воевали(это до Тингола доходили вести о их военных успехах, а не наоборот по тому, что у Тингола не было военных успехов он где-то прятался). То есть убили они телери или нет, рассказали они об этом или нет в Дориант их не пустят. То есть правда побоку.

Если про степень оказания военной помощи, то повлияет напрямую.

опять побоку.
Ну то есть, что и требовалось доказать знают жители Белерианда правду про телери или нет ситуация не меняться.
Узнай Кирдан правду сразу после спасения от армий Моргота сильно бы он по другому себя повел? Не думаю.
Да и Тингол... разве что Галадриэль пришлось жить с братьями.
Право слово какое влияние оказала ложь Моргота и скрытая в ней правда о телери. Нолдеры прекрасно как жили так и продолжили, с кем были хорошие с теми остались, с кем были отношения говно так и остались.
По тому что жителям Берелианда на самом деле глубоко плевать на телери, у них тут свои проблемы. А свои проблемы как говориться ближе.

 

[Ланна]

Сделанного не вернешь, но поведение нолдор показывает что они недостойны доверия

А поведение Тингола достойно доверия?
Ноль реакции на военные действия "в его королевстве"
За спасение его друга союзника родича ни привет ни спасибо. Кирдан то ведь достоин доверия или нет?
Потом Тингол просто так узнает о том сколько их какие у них военные силы, носа не показав используя как посланника своего внучатого племянника который один зашел и вышел из волшебной завесы.
Прям да... достоин доверия. Если ты не доверяешь союзникам и постоянно это демонстрируешь то с какой стати им тебе доверять? Потому что у тебя жена красивая? Или как...

Спасением его поданных доверия конечно не заслужить, но просто из вежливости можно было прислать вестника поздороваться и пообщаться, а уж потом делать выводы. А не слухи собирать. Все таки внуки его давнего друга. Потеряли отца, брата на войне с общим врагом, много нолдеров погибло в борьбе с орками.

Просто цитаты Тингола
for me to those that sent you. Очень вежливо обошелся с двоюродным племянникам ни здрасте не как дела, его величество повиливает
In Hithlum the Noldor have leave to dwell, and in the highlands of Dorthonion, and in the lands east of Doriath that are empty and wild; but elsewhere there are many of my people, and I would not have them restrained of their freedom, still less ousted from their homes.
И как бы все прифегели от таких речей
Cold seemed its welcome to the Noldor, and the sons of Fëanor were angered at the words; but Maedhros laughed, saying: 'A king is he that can hold his own, or else his title is vain.
Но крайнее сыновья Феанора по тому что высказались, хотя Нолофин да и все кто эту прелесть слышал в восторге не были.
особенно холодно звучит если вспомнить, что приплыв царство Тингола они столкнулись с такой не маленькой армий орков.

да о Финвэ

And the host of the Teleri passed over the Misty Mountains, and crossed the wide lands of Eriador, being urged on by Elwë Singollo, for he was eager to return to Valinor and the Light that he had beheld; and he wished not to be sundered from the Noldor, for he had great friendship with Finwë their lord.

сразу заметно с какой great friendship он встречает родственников друга
Уж про Финвэ узнать... ну, чтоб козлом не выглядеть

 

[Ланна]

Блин я перечитала и сверилась с хронологией... про своего друга Тингол узнал случайно спустя 66 лет после прихода нолдеров, то есть к нему пришел Ангрод на 6 год прибывания нолдеров в Белерианде и Тинголу больше интересно было про состав их армии чем про друга узнать. И то это Мелиан раскручивала Галадриэль и Финвэ к слову пришелся. Офигеть. Тингол такой друг о котором можно только мечтать. 66 лет его не интересовало жив ли там еще Финвэ

 

[Нимврод]

Сначала валар позвали их перебраться из опасного Средиземья в безопасный Аман, но они не дошли и решили остаться.

Из-за Тингола, кстати.

 

[Нимврод]

Я тут вывел принцип, железно работающий по всему Легендариуму (скромно назову его в свою честь Принципом Нимврода) - когда в кадре появляется Намо Мандос, градус кринжа стремительно растет: "Так как Атани не восставали против Валар, они отвергли власть Моргота и были вынуждены бежать в сторону Запада, в поисках Валар, как представителей Единого. Эта просьба была принята Манве, но одинокий голос вслух высказал сомнение, которое было в сердцах всех Валар. Мандос сказал: "Однако, существуют потомки людей, которые отвергли Единого. И это зерно зла может вновь прорасти. Даже если мы милостью Единого имеем достаточную власть, чтобы вернуться в Средиземье и исторгнуть Моргота за пределы Арды, мы не можем ни уничтожить все посеянное им зло, ни выявить всех его слуг - пока мы не опустошим всю Арду и не уничтожим всю жизнь в ней, а этого нам не позволено сделать". Из-за того, что Валар забили на людей в Хильдориэне (при этом под феерическим предлогом "отказа от войны ради безопасности людей"), Мелькор их успешно под себя прогул, но теперь, о ужас, "существуют потомки людей, которые отвергли Единого". Надо же, какая неожиданность!

 

[Gotcha]

...в тот конкретный момент. Последующие меры с запретом всем нолдор, кроме нолдор Третьего Дома, входить в Дориат, запретом квэнья и т.д. и т.п. это уже никак не "взвешенно и спокойно". Причем сами эти меры ничего Тинголу (кроме почесывания ЧСВ) не дают и приняты по сути от бессилия.

запрет нолдор входить в Дориат защищает жителей Дориата от потенциальных убийц, готовых напасть на безоружных. Запрет на квенья также повышает безопасность, потому что опять же неприятно когда в твоем присутствии говорят на непонятном языке, особенно воры и убийцы. Синдарин служит сигналом что говорящему нечего скрывать.

То есть до этого Тингол опасался, что нолдор заключат союз с Морготом, а перестал после... рассказанного Мелиан? Хм, занятно.

если бы не месть, сильмарилы и изгнание, они могли не заключать союз с Морготом, а уйти дальше на восток (как и планировали перед Исходом) или вернуться в Валинор

По-моему, слова, что в результате действий Тингола может погибнуть его собственная дочь или он, вполне конкретно выражают её отношение.

так как было правильно посутпить? в результате брака со смертным она тоже может погибнуть

Замечу, что в условиях эльфийского общества люди и изделия рук человеческих важнее территорий, которые можно сменить - как феаноринги перебрались с запада Белерианда на восток, Тургон из Невраста в Гондолин и т.д. и т.п. Синдар, жившие на занятых нолдор территориях, свой выбор сделали.

"Проститесь с сокровищами! Мы создадим большие!"... Нолдор повелись во многом на территории. Про ценность чьих-то там жизней для Маэдроса, вероятно порубившего эльфов больше, чем любой орк, говорить смешно.

У вас ошибка в логике:
1) Нандор не Авари.
2) Из того, что синдар считали орков "Авари, одичавшими в глуши", не следует, что они автоматически считали Авари унтерменшами. Из "Квенди и Эльдар" мы знаем, что синдар активно смешивались с Авари-линдар, сильно лучше, чем нолдор со своими дальними родственниками, Авари-татьяр.

и нандор и авари живут в глуши и о них нет информации что с ними там происходит. Если одичали авари, то могут одичать и нандор.

Что помешало бы Морготу их взять без появления нолдор?

армия Дориата пришла на помощь лаиквенди и вместе они разбили восточную армию Моргота. Что помешало бы им разбить западную?

Это не помешало Тинголу ещё до Дагор Браголлах принять к себе на службу халадинов.

да, потому что "он не открыл своего царства и не поднял с его границ завесы чар, ибо, мудрый мудростью Мелиан, не верил, что Моргота удастся сдержать надолго" для короля копить силы и готовиться к войне это что ли плохо? Кстати, не открывать завесу даже в мирное время и не пускать кого попало - тоже входит в советы Мелиан.

Если бы Тингол не вписался за людей, которым дал землю в обмен на обещание охранять границу, он бы выглядел совсем... специфично. А так это оборона на дальних рубежах. Непосредственно в боевых действиях участвует Белег, который вообще выступал за помощь нолдор и за войну.

Так он по-Вашему и когда вписался выглядит специфично.

"На границах Дориата" = Моргот уже во владения Тингола полез. Он и Болдога туда потом отправлял.

как бы Болдог прошел Завесу?

Для сравнения, фалатрим воевали в Нирнаэт.

для сравнения, Фингон не обещал убить Кирдана и вырезать его народ. Интересно, как выглядело его предложение Тинголу: "ты помоги мне победить Моргота, а потом я помогу своему бро убить тебя и твоих подданных, я так еще в Амане делал"?
А до этого фалатрим точно так же воевали там где им удобно, они не посылали военной помощи нолдор более 450 лет, хотя обязаны им гораздо больше.

Так ведь нолдор Третьего Дома входить в Дориат не запрещалось. Опять же, поздний Тингол даже отдельных людей был готов принимать.

у меня сложилось впечатление что имелись в виду только дети Финарфина, возможно с небольшой свитой. Если же весь Третий Дом, то какие вообще могут быть претензии к Дориату? Они единственные не участвовали в Резне.

1) У "всех" (нолдор) на это реакция несколько более адекватная - не огульное обвинение в предательстве всех лиц с "неправильным" происхождением, а недоверие конкретно к беглым пленным. И то, как показывает пример Гвиндора, если было кому вступиться, их участь была не так уж плачевна.

не "происхождением", а нахождением. Абсолютное большинство мирного населения бежало с севера еще в самом начале войны, подробно расписано кто и куда, синдар в основном в Дориат. Через несколько лет там нет и не может быть никаких обычных жителей, только партизаны, вроде отряда Барахира, беглые пленные, да Саурон, который их гоняет по лесам с волками. Отличить партизан от беглых объективно затруднительно.

2) Неверно, у Моргота не было агентов в Дориате:

сознательных агентов может и не было, но бывшие пленные даже неосознанно несут зло и разрушения, что видно по Хурину (особенно по его визиту к народу Халет)

А зачем им перебираться, когда на севере и так хорошо? А вот Тингол вроде как претендует на то, что он король всех синдар Белерианда. Что он сделал для тех синдар Белерианда, которые жили за пределами Дориата и не бежали туда? Правильный ответ - по большому счету ничего.

а что он должен был сделать, похищать их и вывозить в мешках? Он предложил им помощь и защиту, они отказались, как им еще помочь?

Такому ли меньшинству в случае Хитлума и особенно Нарготронда?

окститесь, Нарготронд южнее Менегрота, какое он имеет отношение к "северным синдарам"? И когда Дориат отказывал в помощи Нарготронду? Хитлум по дефолту не Белерианд.

Нолдор перешли на синдарин и без запрета Тингола, это уже не раз разбиралось. Опять же, Феанор проявлял интерес к синдарину. Каких-то синдар они могли привести и с запада, навербовав их в свою армию - Феанор мог изучать синдарин в том числе для вербовки армии, поскольку Феанор и его сыновья понимали, что войну можно выиграть, лишь мобилизовав как можно больше людей, пытаясь с кучей народов от тэлери до вастаков.

поэтому они избавились от двух третей своей армии еще в Амане, самые понятливые

Ключевое выделил.

обстоятельства, при которых правда стала известна, показывают что нолдор не раскаиваются, и вообще неизвестно что еще они могут скрывать, раз об этом умолчали.

Из-за Тингола, кстати.

на северо-западном побережье? те, кто его искал, остались в районе Нан-Эльмота

Кстати, по поводу сюжета о том, как Келегорм и Куруфин бросили Финрода умирать. История, что ни говори, мерзкая, но вот что интересно. Келегорм и Куруфин хотя бы попытались выяснить, что там с Финродом и Береном, из прагматических соображений (вдруг они всё же добыли Сильмарил?). Тингол Финрода, получив письмо от Келегорма, где тот делился своими матримониально-политическими планами, просто заочно похоронил, хотя, казалось бы, Финрод Тинголу родственник и союзник, да и возвращение Финрода на трон Нарготронда пошло бы Тинголу на пользу сравнительно с нахождением там Келегорма. Причем ведь Тингол, возможно, мог знать о вещем сне Лютиэн, где та видела, что Берен (а значит, и Финрод) попал в плен к Саурону. Но Тингол над идеей вытащить Финрода не думал.

то же самое можно сказать о Фингоне например, Финрод ему еще более близкий родственник и союзник, да и Минас-Тирит под боком. Феаноринги в свое время не думали над идеей вытащить родного брата. Похоже, чтобы не считаться совсем уж мразью, именно Тингол обязан совершать подвиги самоотверженности, остальные могут жить как им удобно, у них всегда есть уважительные причины.

 

[Нимврод]

то же самое можно сказать о Фингоне например

Фингон был блокирован в Хитлуме и мы не знаем, знал ли он о нахождении Финрода в Тол-Сирионе. Вот Тингол и пара Келегорм-Куруфин - знали.

Феаноринги в свое время не думали над идеей вытащить родного брата.

С Тол-Сириона всяко сподручней вытаскивать, чем из Ангбанда, не?

поэтому они избавились от двух третей своей армии еще в Амане, самые понятливые

Ну, во-первых, не "своей", а Финголфиновой (хотя это не отменяет того, что поступок дурной). Во-вторых, в любом случае, если феаноринги (и другие нолдор) активно занимались вербовкой людей в свою армию, то позиция Тингола сводилась к "я с этими недочеловеками дел иметь не собираюсь". Даже с Бретилем он скорректировал позицию исключительно по просьбе Финрода и всерьез отношения с местными не наладил, в отличии от нолдор.

окститесь, Нарготронд южнее Менегрота, какое он имеет отношение к "северным синдарам"?

ОК, с Нарготрондом подловили. Но как минимум в Хитлуме крупная популяция синдар была. Так что тезис про "меньшинство" хорошо бы доказать.

а что он должен был сделать, похищать их и вывозить в мешках? Он предложил им помощь и защиту, они отказались, как им еще помочь?

Хотя бы не зачислять их всех скопом (не беглых пленных, а вообще всех синдар, живущих на севере) в потенциальные агенты Ангбанда, например?

у меня сложилось впечатление что имелись в виду только дети Финарфина, возможно с небольшой свитой. Если же весь Третий Дом, то какие вообще могут быть претензии к Дориату? Они единственные не участвовали в Резне.

1. Ну не знаю, если честно.
2. В Резне из нолдор Младших Домов участвовал в первую очередь авангард Фингона.
3. В Нарготронде, как я уже упоминал, и синдар немало жило, земли фалатрим под боком.

как бы Болдог прошел Завесу?

"Лэ о Лэйтиан", разговор Саурона с Финродом и Береном, загримированными под орков.

Спойлер

- Нереб и Дунгалеф нас зовут
И воинов десять; пещеры нас ждут
Глубоко под горами. И вот по пустыне
По спешному делу шагаем мы ныне.
К дыму, где нас ожидает Больдог,
Должны без задержки добраться мы в срок.
- Больдог недавно убит был, я слышал,
Когда, сражаясь, к стране этой вышел,
Где Разбойник Тингол и презренный народ,
Затаившись, под вязом и дубом живет
В Дориате ужасном. Так вам неизвестно
Про Лутиэн, что волшебно-прелестна?
Ее тело прекрасно, чисто и прекрасно.
Моргот искал ее там, но напрасно.
Больдога послал он, повержен был тот;
Странно, что вы не ушли с ним в поход.

По-видимому, Болдог в ходе похода успешно добрался как минимум до окраин Дориата.

Отличить партизан от беглых объективно затруднительно.

Не похоже, чтобы Тингол старался подобные отличия выявлять. А учитывая, что Лютиэн специально взяла с него обещание Берена не убивать и не сажать в зиндан (которое Тингол немедленно попытался нарушить), по-видимому, судьба некоторых беглецов была довольно плачевна.

армия Дориата пришла на помощь лаиквенди и вместе они разбили восточную армию Моргота. Что помешало бы им разбить западную?

То, что все земли за пределами Дориата были орками успешно оккупированы? Да и создание Завесы говорит о переходе к обороне.

"Проститесь с сокровищами! Мы создадим большие!"...

Тем не менее, нолдор привезли с собой немало сокровищ.

Про ценность чьих-то там жизней для Маэдроса, вероятно порубившего эльфов больше, чем любой орк, говорить смешно.

Ну вот почему-то синдар за пределами Дориата даже его предпочли Тинголу, вот же незадача. Тинголу, наверное, обидно было.

Запрет на квенья также повышает безопасность, потому что опять же неприятно когда в твоем присутствии говорят на непонятном языке, особенно воры и убийцы.

Ну вот нолдор решили эту проблему, выучив синдарин. Тингол же предпочел почесать ЧСВ, хотя его дочь не то что квэнья, а язык народа Беора выучила.

так как было правильно посутпить? в результате брака со смертным она тоже может погибнуть

От чего погибнуть?

 

[Нимврод]

сознательных агентов может и не было, но бывшие пленные даже неосознанно несут зло и разрушения, что видно по Хурину (особенно по его визиту к народу Халет)

И о таких, попавших в Дориат, в тексте тоже не сказано, это гадания на кофейной гуще.

именно Тингол обязан совершать подвиги самоотверженности

Ну можно было хотя бы не отыгрывать потерявшего связь с реальностью самодура 24/7, это уже было бы хорошо. Но вообще Тингол на момент попадания Финрода в плен был единственным эльфийским королем, сохранившим не тронутую в ходе боевых действий армию по итогам недавней войны.

 

[Нимврод]

К слову, фалатрим, у которых с нолдор формально гораздо более теплые отношения, впервые участвуют только в этом году, спустя семь лет после начала войны: "Но король Фингон с большей частью нолдор с трудом сдерживал войско Ангбанда, пришедшее с севера. Битва произошла на самых равнинах Хитлума, и вражье войско уже одолевало воинство Фингона, ибо превосходило его числом; но ему на помощь вовремя подоспел Кирдан. Множество его кораблей вошли в Дрэнгист и там высадили войско, которое в самый час нужды напало на врага с запада."

Где в тексте прямо сказано, что "впервые"? Это раз. Земли фалатрим не соприкасались напрямую с территориями, оккупированными Морготом. Это два.

 

[Нимврод]

Кстати:

Тингол сразу поседел от горя, а когда она вернулась через год, его состояние описано уже как "зимняя старость" - то есть король стремительно разрушается физически

Из текста этого не следует, а то так можно и из бороды Кирдана вывести, что он "стремительно разрушается физически".
Возьмем, для сравнения, формулировку "Серых Анналов":
§ 211 В этом году при первом дыхании весны Лутиэн Тинувиэль легла, подобная белому цветку на траве, и дух ее унесся из Средиземья и прилетел в Мандос, как о том говорится в Лэ. И зима, подобная седине смертных Людей, легла на волосы Тингола.
Ничего про стремительное физическое разрушение. Наоборот, на момент своей насильственной смерти Тингол планировал жить долго и носить Наугламир.

 

[Ланна]

Я тут вывел принцип, железно работающий по всему Легендариуму (скромно назову его в свою честь Принципом Нимврода) - когда в кадре появляется Намо Мандос, градус кринжа стремительно растет: "Так как Атани не восставали против Валар, они отвергли власть Моргота и были вынуждены бежать в сторону Запада, в поисках Валар, как представителей Единого. Эта просьба была принята Манве, но одинокий голос вслух высказал сомнение, которое было в сердцах всех Валар. Мандос сказал: "Однако, существуют потомки людей, которые отвергли Единого. И это зерно зла может вновь прорасти. Даже если мы милостью Единого имеем достаточную власть, чтобы вернуться в Средиземье и исторгнуть Моргота за пределы Арды, мы не можем ни уничтожить все посеянное им зло, ни выявить всех его слуг - пока мы не опустошим всю Арду и не уничтожим всю жизнь в ней, а этого нам не позволено сделать". Из-за того, что Валар забили на людей в Хильдориэне (при этом под феерическим предлогом "отказа от войны ради безопасности людей"), Мелькор их успешно под себя прогул, но теперь, о ужас, "существуют потомки людей, которые отвергли Единого". Надо же, какая неожиданность!

Только вот когда косячат айнуры этот принцип не работает. И прощение распространяется даже на Моргота (ну и на Оссэ). Ни каких проклятий и прочей прелести.