Творчество Толкина

[Ланна]

И вообще горбатого Мандос исправит для них там как санаторий, может это особая программа по восстановлению особо искаженных эльфов?

Не знаю чем были особо искажены эльфы Кирдана, которые плыли в Валинор.

 

[Ланна]

Так ведь Эльвинг действительно сделала наилучший выбор - она с Сильмарилом смогла уйти от погони, а её подданные и дети уцелели, пусть и попали в плен.

Лучший вариант отдать камень тогда и подданные уцелели и дети при ней остались бы.

 

[Нимврод]

Лучший вариант отдать камень тогда и подданные уцелели и дети при ней остались бы.

Психологически ей было бы тяжело отдать Сильмарил тем, кто убил её отца и (как она думала) братьев. Штурм Гаваней морально сломал даже часть воинов Первого Дома, перешедших на сторону своих противников. Собственно, не случайно после побоища в Менегроте тот же Маэдрос долгое время Гавани не трогал.

 

[Ланна]

Психологически ей было бы тяжело отдать Сильмарил тем, кто убил её отца и (как она думала) братьев.

А у нее была армия, чтобы не оказаться на месте своего отца? Может она прославленный полководец?
этот камень стоил жизни ее бабушки, ее прадедушки, ее отца и братьев... чисто психологически от этой пакости стоит избавиться не смотря на то что она светиться. Плюс она вредна для смертных коей являлась Эльвинг и ее дети.

Штурм Гаваней морально сломал даже часть воинов Первого Дома, перешедших на сторону своих противников.

ну их состав мы не знаем все таки воины первого дома не бесконечные... скорее всего нервы сдали у синдар и нандор которые были в войске

Собственно, не случайно после побоища в Менегроте тот же Маэдрос долгое время Гавани не трогал.

Ну возможно, думаю но смерть собственных братьев и сыновей Диора, произвело на него куда больше впечатление, чем само побоище

 

[Нимврод]

ну их состав мы не знаем все таки воины первого дома не бесконечные... скорее всего нервы сдали у синдар и нандор которые были в войске

Нолдор там тоже должны были быть.

Ну возможно, думаю но смерть собственных братьев и сыновей Диора, произвело на него куда больше впечатление, чем само побоище

В любом случае произошедшее его надломило в моральном плане ИМХО.

А у нее была армия, чтобы не оказаться на месте своего отца? Может она прославленный полководец?

У эльфов принципиальное следование своей позиции играет важную роль, вспомните тех же феанорингов.

 

[Ланна]

Нолдор там тоже должны были быть.

Естественно Маэдрос же выиграл сражение

В любом случае произошедшее его надломило в моральном плане ИМХО.

да именно смерть детей его задело. по тому что детей они не убивали.

У эльфов принципиальное следование своей позиции играет важную роль, вспомните тех же феанорингов.

побрякушки у них играют важную роль
Эльвинг из принципа захотела повоевать с Маэдросом

 

[Нимврод]

Естественно Маэдрос же выиграл сражение

Ну, я бы не стал недооценивать синдар и даже нандор из армии феанорингов, они их тренировали.

да именно смерть детей его задело. по тому что детей они не убивали.

Убийство эльфов эльфами тоже ЧП.

Эльвинг из принципа захотела повоевать с Маэдросом

Давайте будем объективны, не "повоевать с Маэдросом", а "не отдавать Сильмарил", это разные вещи. После того, что она пережила, я могу Эльвинг понять.

 

[Gotcha]

Пожертвовать и собой и детьми и городом чтобы помешать феанорингам? Это все же не Моргот

что знает Эльвинг про феанорингов:
1) вероотступники и прокляты, а она из семьи майа
2) в Амане убивали и грабили ее родичей
3) после этого предали собственных родичей
4) попутно уничтожив культурное наследие телери
5) еще раз предали своих (и ее) родичей в Нарготронде
6) пытались убить Берена и похитить Лютиэн
7) угрожали убить Тингола и уничтожить народ Дориата
8) убили ее родителей и малолетних братьев

Нет никаких гарантий что они, забрав Сильмарил, все равно не убьют ее вместе с детьми.
Когда Маэдрос был в плену, его братья отказались вести переговоры с Морготом потому что тот лжец и предатель, а у Моргота на счету было меньше преступлений против их семьи (только Сильмарилы и Финве, Феанор умер в бою)

Тогда выходит что Эльвинг сама спаслась, а детей бросила "злу"?

Торговаться не из плена всяко сподручнее. Хотя возможен и вариант что она считала их уже погибшими.

 

[Нимврод]

вероотступники

Каким образом они являются "вероотступниками"? По остальным пунктам не возражаю, поскольку я в принципе понимаю Эльвинг.

 

[Ланна]

Ну, я бы не стал недооценивать синдар и даже нандор из армии феанорингов, они их тренировали.

я не к тому это простая логика
состав войска Маэдроса был смешенный и включал в себя разных эльфов а возможно и людей. Часть(большая часть) войска осталась верна. И остается вообпрос а кто тогда стал против своих лордов. Допустим нолдор но тогда кто остался за них синдар и нандор?

Убийство эльфов эльфами тоже ЧП.

не такое ЧП как убийство эльфами детей. Взрослые эльфы за тысячелетия жизни все таки рано или позно понимают что колоть надо острым концом. А в обычиях и законах эльдар сказано что женщины мало чем уступают в силе мужчинам. А дети это совсем совсем другое.

Давайте будем объективны, не "повоевать с Маэдросом", а "не отдавать Сильмарил", это разные вещи.

а что это значит "не отдавать Сильмарилл Маэдросу"?

После того, что она пережила, я могу Эльвинг понять.

Понять, что она решила это пережить еще раз? Или она считала, что теперь они почему-то не придут

 

[Нимврод]

только Сильмарилы и Финве

Он перед этим ещё и среди нолдор рознь сеял. И Древа убил.

 

[Нимврод]

состав войска Маэдроса был смешенный и включал в себя разных эльфов а возможно и людей. Часть(большая часть) войска осталась верна. И остается вообпрос а кто тогда стал против своих лордов. Допустим нолдор но тогда кто остался за них синдар и нандор?

Не думаю, что войска феанорингов делились по этническому признаку, нолдор и синдар вообще смешивались.

Понять, что она решила это пережить еще раз?

Ну, в эльфийской культуре важной чертой является готовность стоять за свои принципы до упора. Так ведь и с Маэдросом и Маглором получилось, хотя они, как и Эльвинг в случае с атакой на Гавани Сириона, понимали к концу своего пути, что хорошего выхода у них уже просто нет.

 

[Ланна]

Не думаю, что войска феанорингов делились по этническому признаку, нолдор и синдар вообще смешивались.

и не которые дело в том что после Дорианта вполне очевидно зачем они идут к Гаваням... не чай пить точно. так почему у части войска нервы здали, а у части нет

Ну, в эльфийской культуре важной чертой является готовность стоять за свои принципы до упора.

Тогда Эльвин должна была укреплять границы и готовить войко... возможно она вела хитрую политическую игру заслав к нолдерам своих агентов которые расколи их войско. Стоять за свои принципы это прекрасно, но нет одной строчки о том что она за них стояла нет (она просто отказала, а потом раз и нападение). Этот эпизод очень плохо раскрыт тремя или четырьмя предложениями. К большому сожалению.

Так ведь и с Маэдросом и Маглором получилось, хотя они, как и Эльвинг в случае с атакой на Гавани Сириона, понимали к концу своего пути, что хорошего выхода у них уже просто нет.

Да но у них было войско и военный опыт и верные то есть ресурсы для нападения.
Хотя лучше бы они ее просто ограбили.. наняли бы хоббита.

 

[Нимврод]

Да но у них было войско и военный опыт и верные то есть ресурсы для нападения.

Так ведь у Эльвинг есть те же беженцы из Гондолина и Дориата.

Тогда Эльвин должна была укреплять границы и готовить войко... возможно она вела хитрую политическую игру заслав к нолдерам своих агентов которые расколи их войско. Стоять за свои принципы это прекрасно, но нет одной строчки о том что она за них стояла нет (она просто отказала, а потом раз и нападение). Этот эпизод очень плохо раскрыт тремя или четырьмя предложениями. К большому сожалению.

Поздние сюжеты Первой Эпохи разработаны хуже ранних, сами знаете. Да, было бы интереснее почитать подробнее.

 

[Ланна]

Так ведь у Эльвинг есть те же беженцы из Гондолина и Дориата.

ну... вродее как воины Гондолина первого класса погибли защищая город и давая возможность беженцам убегать, а у Доринта там еще до сыновей Феаннора гномы неплохо проредили воинов.
На самом деле мне бы хватило строчи "Эльвинг после отказа приказала воинам города быть бдительными". А то создается впечатление что она отказала, а потом ... "никогда такого не было, и вот опять"

Поздние сюжеты Первой Эпохи разработаны хуже ранних, сами знаете. Да, было бы интереснее почитать подробнее.

печаль и боль в сердце

 

[Нимврод]

А то у Финрода разговоры про "мы опьянели от речей Феанора" пошли в беседе с Тинголом, когда тот родичу за Альквалондэ предъявлял, в таких ситуациях ссылки на НЛП конечно самое то (особенно если имеешь дело с королем, который может угрожать заточением даже вопреки данным обещаниям, см. его разговор с Береном).

Прошу прощения, облыжно оговорил Финрода, он таких отмазок не лепил. Это сказал Ангрод, обиженный на Карантира.

 

[Нимврод]

Яой это ориджин, а со своими собственными персонажами авторы могут делать все, что хотят, Саурон с Прикосновениями и черными кудрями (или это другой персонаж, неважно) - чистый слеш, более того, это слеш в мире, где гомосексуальных отношений просто не существует, они ломают логику мира.

Вы не поверите, но мне недавно в одной дискуссии доказывали, что Саурон мог быть би- или пансексуален.

 

[Лора]

Вы не поверите, но мне недавно в одной дискуссии доказывали, что Саурон мог быть би- или пансексуален.

Доказывать могут что угодно, тем более, в нашем сумасшедшем мире, ценность оных доказательств только может отличаться. Очевидно, что доказывающий пан-сексуального Саурона Толкиена не читал, а если читал, то на пользу ему это не пошло.

 

[Нимврод]

Очевидно, что доказывающий пан-сексуального Саурона Толкиена не читал, а если читал, то на пользу ему это не пошло.

Парадокс как раз в том, что доказывающий знает тексты хорошо, но порой делает из них очень странные выводы.

 

[Лора]

Это не парадокс, а зацикленность сознания. Везде мерещатся пансексуалы. К Локи, все к Локи )))))