Творчество Толкина

[Ланна]

но главный прикол в чем... не будь братоубийства не было бы Эарэнделя... то есть ему не за что было бы извиняться

так что без относительно действий Феанора, в глобальном смысле братоубийство как раз нужно, иначе бездействие Валар выглядело еще хуже чем есть

И тут возникает вопрос если запланирован великий Извиняльщик значит и братоубийство запланировано по тому, что одно не отделимо от другого. И если так то Валары хотя бы перестают выглядеть идиотами, которые пустили Мелькор к эльфам.

 

[Нимврод]

если запланирован великий Извиняльщик

Самый нелюбимый мною момент в переработанной биографии Эарендиля. То, что этот проект разрабатывает Мандос, вообще дико кринжует.

 

[Ланна]

Самый нелюбимый мною момент в переработанной биографии Эарендиля. То, что этот проект разрабатывает Мандос, вообще дико кринжует.

В глобальном смысле все остальное в его биографии и не важно. Вообще в глобальный смысл имеет момент падение эльфов и извинения.

И это очень интересная штука. Которая завязана на браке Финвэ. Ведь без этого брака возможно не было, то и извинения не понадобились.

 

[Ланна]

Вообще возвращаясь к началу искажения в Валиноре

В хрониках эльдар записано, что Валар долго спорили о случае Финвэ и Мириэли после того, как Статут был создан, но еще не провозглашен. Ибо они понимали, что дело это серьезно, и считали дурным предзнаменованием, что Мириэль умерла в самом Амане и печаль вошла в Благословенное Королевство - вещи, которые ранее они полагали невозможными.

То есть вот оно вроде бы искажение без Моргота.
еще один занятный тезис от туда

Также не забывайте, что в Арде Искаженной Справедливость не есть Исцеление. Исцеление приходит только путем страдания и терпения, и не требует ничего, даже Справедливости.Справедливость действует лишь в пределах существующего порядка вещей, мирясь с искажением Арды, и поэтому, хотя Справедливость сама по себе - благо и не желает распространения зла, она может лишь навеки закрепить уже свершившееся зло и не препятствует появлению его горестных плодов.

То есть "справедливый" статут вполне себе закрепляет зло и и сеет его горькие плоды. Но он офигенно справедлив
Улмо:

Однако смерть Мириэли принесла горе в Аман.

беда... а он был против этих эльфов в Аман тащить.

Ибо Ульмо возражал замыслам Валар, когда они заключили побежденного Мелькора Исказителя в Мандос.

И тут всплывает са-а-амое интересное. Мог ли Мелькор находясь в Мандосе влиять на обитателей Мандоса и самого Намо. По тому что в этом прекрасном волшебном не искаженном Амане находился Исказитель.

Ведь много раз говорилось о том, что Мелькор самый могущественный из Валар, а сдерживал его получается один из них при всем моем уважении к Намо... это как-то перебор.

 

[Gotcha]

Хотелось бы текстуальных подтверждений того, что солосимпи/тэлери отказались как бы то ни было помогать нолдор именно из-за того, что "решили, что запрет есть, со слов Феанора". Это не сказано ни в одном тексте. Просто решение Валар (не поддерживать Исход) они решили исполнять именно так.

Хотелось бы текстуальных подтверждений что они услышали про несуществующий запрет валар от валар, ну или хотя бы версий откуда возникло это недопонимание. Весь абзац, в котором упоминается "воля валар" описан как реакция на речь Феанора, если разбивать по пунктам, очень четко совпадает с описанием тирионских речей:

Но тэлери не тронули его слова. Они печалились об уходе своих родичей и давних друзей и скорее стали бы отговаривать их, чем помогать (это про призыв уйти) И не стали б они ни отдавать корабли, ни помогать строить их против воли валаров (это про то что валар запрещают и обманом держат эльфов в рабстве) Что до самих тэлери – они не желали иного дома, кроме берегов Эльдамара (про замануху с Куйвиэнен), и иного владыки, кроме Ольвэ, короля Альквалондэ (Феанор и телери тоже предложил себя в вожди?) Он же никогда не внимал Морготу и не звал его в свои земли (про источник всех этих идеек) , и верил, что Ульмо и прочие валары залечат раны, нанесенные Морготом, и что за ночью снова придет рассвет (про то что валар якобы ничего не могут)

А я отрицаю? Сути это не меняет, в норме с Мелькором и Ко должны были разбираться Валар, а не эльфы. Сама ситуация, когда бОльшую часть войны приходится вывозить на себе Эрухини (я напомню, что даже в Войну Гнева основную армию составляли ваниар и аманские нолдор), это так-то ЧП.

не знаю что такое "норма" Арды и кто ее установил, но явно не Илуватар

В случае с тем же Сауроном, если бы его дожали до конца, он бы мог раскаяться искренне, поскольку исходно он был менее злым, чем Моргот. В любом случае, отсутствие восстановленного Ангбанда и Саурона там = более спокойный Белерианд, хотя в таком случае действительно придется хуже другим краям.
Правда, с меньшей вероятностью и лишь в перспективе.

вопрос времени. После потери Кольца Саурон тысячу лет тусил духом потихоньку. Единственный способ предотвратить деятельность Мелькора - сразу запечатать его с концами.

Он в той речи говорит о эльфах, а не о нолдор ("никакая другая раса не займет наше место" - "раса" здесь очевидным образом не нолдор, а эльфы в целом). Иначе он не мог бы ту же речь буквально повторить перед тэлери, а был бы вынужден произнести другую. Элементарная логика.

Слова - это ветер. На деле Феанор показал что "наше" = его безропотные союзники, а остальных, не то что телери или синдар, а даже нолдор, он готов предавать и убивать, не заботясь об их благополучии.

2) Мнение большинства (относительного, но большинства), хотевшего в короли Финголфина, мы таки знаем.

я не знаю(

"В глобальном смысле" у нолдор вообще не было шансов на победу, с Первым Домом или без него. Как вы сами только что разбирали на примере того же Финголфина.

Я имею в виду еще в Амане, с самого начала. Или по крайней мере после угрозы убить Финголфина нужен был полный игнор.

Но. Изоляционизм одних эльфов от других Толкином так-то не очень одобрялся, что на примере позднего Нарготронда, что на примере Гондолина, хотя в Гондолине эта стратегия и помогла избежать преждевременного обнаружения и порабощения Морготом.

На примере позднего Нарготронда их главная ошибка = отказ от изоляционизма, мост и открытая военная деятельность. Гондолин так вообще последняя надежда цивилизации именно благодаря изоляционизму. Да и осуждения политики Дориата со стороны Толкина не припомню.

А Фингону не захотелось? Ну и да, "однако Моргот уничтожил бы своих недругов одного за одним: необходимо было объединиться вновь, составить новый союз и собраться на общий совет". Так сказать, "оборона - смерть вооруженного восстания", эффективным могло бы оказаться лишь скоординированное наступление. При попытке обороняться Моргот раздавил бы врагов поодиночке, а тут хоть какой-то шанс на хотя бы единичную победу над Ангбандом.

Это идеи Маэдроса (не то чтобы сильно оригинальные, он припозднился лет на 50). А по факту: "не поняли они также, что их борьба с ним, борьба без помощи – безнадежна, поторопятся они или промедлят". Персонажи изнутри истории думали что у них есть шанс, но я оцениваю с послезнанием что шанса не было. Они могли достичь результата только в виде ослабления Моргота, и вот здесь эффективность использования самой большой армии в истории вызывает вопросы.

Кстати, у Гондолина тоже отличный рельеф, но он попал. Причем в окончательной версии там не предательство Маэглина стало ключевым фактором.

но у чьей армии был выше КПД? В Нирнаэт Моргот необратимых потерь не понес.

Вообще-то часть тэлери ("солосимпи") по версии Лостов непосредственно участвовала в охоте на Моргота. То есть с Валар они точно общались.

Очень странно ссылаться на "Исход нолдоли" в вопросе откуда телери узнали про запрет валар, просто потому что этого запрета там в принципе нет: нолдор сваливают по-тихому, пока валар преследуют Моргота.

Кстати, поведение нолдор в этой версии выглядит гораздо более гнусно: они нападают на солосимпи не после их охоты на Моргота, а во время нее. Им даже удаетеся переманить к себе нескольких солосимпи, но вопрос самостоятельно построить флот или купить корабли не рассматривается, Феанор просто решает ограбить соседей, пока большинство из них (очевидно самые храбрые и сильные воины) преследуют Моргота.

 

[Нимврод]

Слова - это ветер.

Так или иначе, если брать его речь в Тирионе, из неё видно, что его программа обращена ко всем эльфам, не только к нолдор, что вполне увязывается с тем, что позднее феаноринги работали даже с нандор. Так что о синдар он вполне мог в этой речи упомянуть, тем более что вспомнил даже про Куйвиэнен.

Хотелось бы текстуальных подтверждений что они услышали про несуществующий запрет валар от валар, ну или хотя бы версий откуда возникло это недопонимание.

Они могли услышать, что Валар не будут помогать нолдор. В речи Феанора про "запрет" ничего не было, было про "рабство".

не знаю что такое "норма" Арды и кто ее установил, но явно не Илуватар

Ну как бы король, которого не интересует происходящее на 90 % его королевства (я напомню, Валар даже не всё в Амане контролировали), и которому вообще не очень интересно, что происходит на этой территории - это какой-то странный король по любым понятиям, разве нет? Для сравнения, тот же Тингол, при всем свинском характере его поведения по отношению к дочери и её жениху, узнав, что у него в Дориате чужак, сразу принял меры и выяснил, что к чему.
Как писал об этом Ястреб:
Это излюбленный стиль валаровского руководства:
1) закрываем глаза на проблему
2) закрываем глаза на проблему
3) закрываем глаза на проблему
4) происходит катастрофа
5) мечемся, пытаясь что-то исправить.
Так было во время первой войны; так было в первую эпоху, когда они вмешались только после того, как весь континент вообще попал под стальную пяту Ангбанда; так было во вторую эпоху, когда довели дело до нуменорского десанта и пришлось обращаться к Эру. Дальше Эру рассудил по справедливости, беспредельщиков утопил, Землю закруглил и удалил Валинор из материального мира, во избежание дальнейших катастроф под эгидой Манве-минархиста.
Кстати, трогательная подробность про нуменорский десант, которую Ястреб опустил (а зря): Валар, успешно топившие чуть ли не все эльфийские корабли, плывшие в Валинор просить о помощи (!), не смогли утопить армаду Ар-Фаразона, плывшую Валинор завоевывать (!!!). Вот тут просто никаких цензурных комментариев нет и быть не может. А ведь, глядишь, такая демонстрация силы была бы эффективнее дурацкого файр-шоу с молниями у Храма, которые Саурона вдобавок даже не убили (!) и даже увеличили (!!!) его популярность, поскольку нуменорцы, увидев, что он неуязвим, пали перед ним и поклонились ему как богу. Какой это по счету фэйл?

я не знаю(

Ну вот те самые якобы не то обманутые Мелькором (тем самым, с которым они идут воевать и который уже разоблачен в их глазах), не то зомбированные феаноровским НЛП нолдор в большинстве своем предпочли в короли Финголфина. Какое-то НЛП стабильно нестабильное - в одних случаях работает, в других - сбоит. Может, и не было никакого НЛП, а просто та часть программы Феанора, где про "свалить из Валинора", после смерти Древ и Финвэ стала выглядеть для нолдор хорошей годной идеей безотносительно автора программы (в свое время, напомню, половина эльфов в свое время отказалась топать в Валинор без всякого Мелькора)? А то у Финрода разговоры про "мы опьянели от речей Феанора" пошли в беседе с Тинголом, когда тот родичу за Альквалондэ предъявлял, в таких ситуациях ссылки на НЛП конечно самое то (особенно если имеешь дело с королем, который может угрожать заточением даже вопреки данным обещаниям, см. его разговор с Береном). Правда, Тингол в итоге запретил вход в Дориат вообще всем, кроме арфингов, не только феанорингам. Видимо, на него рассуждения про НЛП впечатления не произвели.

На примере позднего Нарготронда их главная ошибка = отказ от изоляционизма, мост и открытая военная деятельность. Гондолин так вообще последняя надежда цивилизации именно благодаря изоляционизму. Да и осуждения политики Дориата со стороны Толкина не припомню.

Ульмо, если что, выступал не за "гениальный" план отсиживаться по норам, дожидаясь пока Моргот найдет их и передавит врагов по одному, а за стратегическое отступление на побережье в ожидании помощи Валар (а в Лостах и вовсе призывал Тургона выступить на битву с Морготом). Кстати, Тургон на Нирнаэт как раз вышел со всей своей армией и единственным на тот момент наследником. То есть пока надежда на победу в полевом сражении над Морготом была, Гондолин участвовал. И Нарготронд до конфликта арфингов и феанорингов в войне вполне участвовал. Что до Дориата - то, по-моему, всё описание гениальных политических решений Тингола с одержимостью побрякушками, закончившихся разорением Дориата гномами (задолго до всяких злобных феанорингов), выглядит как осуждение.

но у чьей армии был выше КПД?

Как и многие толкиновские мотивы (типа "малых гномов"), это артефакт переработки лостовских сюжетов, а в Лостах Гондолин был чуть ли не единственным королевством нолдоли после очень быстрого их поражения в войне с Мэлько. Вы можете вспомнить число убитых балрогов, но так-то тут сыграла роль трансформация толкиновской концепции балрогов - от ранней, где их сотни, до поздней, где это семь сильнейших умайар на службе Моргота.

Это идеи Маэдроса (не то чтобы сильно оригинальные, он припозднился лет на 50).

По этой логике "припозднились" абсолютно все князья нолдор, кроме Ангрода и Аэгнора. Даже не говоря о том, что Маэдрос предлагал разгром армии Моргота в полевом сражении (что было технически возможно), в то время как штурм Ангбанда - предприятие, мягко говоря, рискованное, см. судьбу Гвиндора. Кстати, Маэдрос, в отличии от Финголфина, в Ангбанде успел побывать, так что, вполне возможно, его мнение по этому вопросу имело основания

 

[Sutarian Captive]

Угадай кто...

Спойлер

 

[Нимврод]

То есть "справедливый" статут вполне себе закрепляет зло и и сеет его горькие плоды. Но он офигенно справедлив

Тут, объективности ради, Толкин следует за вполне себе традиционной (не только христианской, но и иудейской, например) религиозной традицией понимания справедливости и милосердия как вещей, отчасти даже противоположенных друг другу. Справедливость сама по себе не может исправить зло. Если хотите, я могу подробнее рассказать на счет того, как это понимается в иудейской мистической традиции, но уже в другой теме, так как в толкиновской это будет офф-топ.

 

[Нимврод]

Понабрасываю на вентилятор, слишком всерьез просьба не принимать.

Мог ли Мелькор находясь в Мандосе влиять на обитателей Мандоса

Согласно Лостам - более чем. Впрочем:

и самого Намо

А зачем Мелькору как-то специально влиять на Намо?
Лостовский Мандос, например, сам по себе личность интересная, вплоть до недовольства созданием Солнцем из серии "в мире стало слишком много света", а про его супругу и говорить нечего. Правда, в итоговой версии Толкин всей этой публике добавил благостности, и вышло местами смешно, а местами грустно. Например, убрали Макара и Меассэ, прямым текстом топивших за Мэлько и против любых карательных акций в его отношении, потому что типа он прикольный шиз и с ним весело. Ну в самом деле, не могут же благие ангелы Божии такое говорить. Правда, общая характеристика Оссэ всё равно как-то не вяжется в итоге с теологией, но то такое.

 

[Ланна]

И не стали б они ни отдавать корабли, ни помогать строить их против воли валаров (это про то что валар запрещают и обманом держат эльфов в рабстве)

Это вам так кажется? где вы тут про рабство увидели?

Тут, объективности ради, Толкин следует за вполне себе традиционной (не только христианской, но и иудейской, например) религиозной традицией понимания справедливости и милосердия как вещей, отчасти даже противоположенных друг другу.

Дело не в этом. В дело в том что они в валиноре закрепили зло, в царстве так скажем менее всего искаженном. Тут проблемка то не философская, а реальная. Причем имея в Мандосе Исказителя.

А зачем Мелькору как-то специально влиять на Намо?

а чем ему еще заниматься в Мандосе? Как не влиянием на Мандос и всех его обитателей включая не посредственного владыку. К тому же у Мелькора мания искажать все что под рукой.

Лостовский Мандос, например, сам по себе личность интересная

о да

вплоть до недовольства созданием Солнцем из серии "в мире стало слишком много света"

что хорошо в Лостах там валар куда интереснее и логичней

Правда, в итоговой версии Толкин всей этой публике добавил благостности, и вышло местами смешно, а местами грустно.

о ну это явно был не итог, а набросок то есть еще один черновик, для итога сыровато

Например, убрали Макара и Меассэ, прямым текстом топивших за Мэлько и против любых карательных акций в его отношении, потому что типа он прикольный шиз и с ним весело.

вот за этих вообще обидно такие персонажи пропали. к тому же должна же быть у мелькора собственная свита ведь в начале прямо сказано что очень многие ему начали вторить

Ну в самом деле, не могут же благие ангелы Божии такое говорить.

Э... они же падшие почему нет, эх... один Саурон за всех в темной цитадели.

Правда, эпизод с Оссэ всё равно как-то не вяжется в итоге с теологией, но то такое.

Ну если валар готовились к омрачению Валинора ожидая Эарэделя, надо же найти крайнего для черной работы не Ульмо же эльфов топить.

Кстати, трогательная подробность про нуменорский десант, которую Ястреб опустил (а зря): Валар, успешно топившие чуть ли не все эльфийские корабли, плывшие в Валинор просить о помощи (!), не смогли утопить армаду Ар-Фаразона, плывшую Валинор завоевывать (!!!)

ну вообще убийство эльфов не совсем убийство... то есть не окончательная смерть. Они всегда могут фэа из Мандоса достать роа ему забабахать и сказать так даже лучше смотрите как светиться. С людьми так не работает.

Из серии "ты можешь возвращать жизнь? нет? не спеши осуждать на смерть" а вот валр могут ее возвращать(эльфам по крайней мере)

 

[Нимврод]

ну вообще убийство эльфов не совсем убийство... то есть не окончательная смерть. Они всегда могут фэа из Мандоса достать роа ему забабахать и сказать так даже лучше смотрите как светиться.

Восстановление эльфа носит не мгновенный характер, а ушедшие в Средиземье вдобавок осуждены на продолжительное заключение в Мандосе. Что до нуменорцев, то они по прибытию в Валинор, если судить по их средиземскому modus operandi, скорее всего всех эльфов загеноцидили бы.

Ну если валар готовились к омрачению Валинора ожидая Эарэделя, надо же найти крайнего для черной работы не Ульмо же эльфов топить.

Не, я о другом. Оссэ и без всякого утопления кораблей эльфов, мягко говоря, специфическая личность с интересной биографией.

Э... они же падшие почему нет, эх... один Саурон за всех в темной цитадели.

В лостовской модели все сошедшие в Арду Валар в некой степени "падшие", просто Манвэ и Ульмо наименее затронуты падением, а Мэлько - наиболее.

а чем ему еще заниматься в Мандосе? Как не влиянием на Мандос и всех его обитателей включая не посредственного владыку. К тому же у Мелькора мания искажать все что под рукой.

Ну, если всерьез, в Мандосе ему было лучше не выеживаться, да и вдобавок он был скован Ангайнором. Если брать итоговую версию, а не лостовскую.

В дело в том что они в валиноре закрепили зло, в царстве так скажем менее всего искаженном.

Посмотрите на ситуацию не ватсониански, а дойлистски, с авторской одержимостью моногамией и одновременно неприятием развода хорошего выхода не было ни у троицы Мириэль-Финвэ, ни даже у сколь угодно благих Валар. А так, если всерьез, лучше бы Феанор и Финголфин были сыновьями от одной матери, просто с разными политическими программами (в одной из ранних версий Феанор тоже был сыном Индис) - так хоть трэша было бы меньше.

 

[Ланна]

Восстановление эльфа носит не мгновенный характер, а ушедшие в Средиземье вдобавок осуждены на продолжительное заключение в Мандосе.

и все же они могут вернуть эльфу жизнь если захотят... продолжительность понятие относительное

Что до нуменорцев, то они по прибытию в Валинор, если судить по их средиземскому modus operandi, скорее всего всех эльфов загеноцидили бы.

ну честно говоря так и дали бы эльфы себя загеноцидить... любят из телели агнцев, они и веслом приложить могут мало не покажется.

Не, я о другом. Оссэ и без всякого утопления кораблей эльфов, мягко говоря, специфическая личность с интересной биографией.

так я с учетом этой биографии и говорю

В лостовской модели все сошедшие в Арду Валар в некой степени "падшие", просто Манвэ и Ульмо наименее затронуты падением, а Мэлько - наиболее.

Так они и не в Лостовской несколько падшие если Арда искажена, а они часть Арды. Просто про это вслух не говориться.

Ну, если всерьез, в Мандосе ему было лучше не выеживаться, да и вдобавок он был скован Ангайнором.

Это же Мелькор... когда он делал так чтоб хоть кому-то было лучше?

Если брать итоговую версию, а не лостовскую.

В Мандосе разные духи обитаю эльфы и айнур служашие Намо там много чего можно намуть и с виду не выеживаясь

Посмотрите на ситуацию не ватсониански, а дойлистски, с авторской одержимостью моногамией

А я не считаю, что у автора одержимость моногамией.

и одновременно неприятием развода хорошего выхода не было

и не считаю что проблема в разводе или его непринятии

ни у троицы Мириэль-Финвэ, ни даже у сколь угодно благих Валар.

проблема в не естественной смерти Мириэль и ее заточении

А так, если всерьез, лучше бы Феанор и Финголфин были сыновьями от одной матери, просто с разными политическими программами (в одной из ранних версий Феанор тоже был сыном Индис) - так хоть трэша было бы меньше.

Именно смерть Мириэль и ее заключение, а не повторный брак отца сделали Феанора и Нолофина врагами. Больше нет надежды, что Мириэль вернется в мир до скончания времен. То есть это(смерть и заключение) зло свершенное и закрепленное, а вот последствия это плоды. Почему Феанор так носиться с этим произношением... по тому что Финвэ отказался от этого произношения бьет по больному. И смотреть на это с человеческой точки зрения бесполезно смерть для нас нормальное состояние мы умеем ее принимать. А бессмертные эльфы? Не однократно говорилось мол и что Феанора жалеть не он один кого-то терял, есть в Валиноре другие эльдар которые потеряли кого-то. Не сомненно, но у них есть надежда, что те кого они потеряли вернуться. Да придется ждать. Да возможно долго... но есть надежда вновь увидеться. У любого эльфа. Кроме Феанора он никогда Мать не увидит. Ни когда вообще.

 

[Gotcha]

Так или иначе, если брать его речь в Тирионе, из неё видно, что его программа обращена ко всем эльфам, не только к нолдор, что вполне увязывается с тем, что позднее феаноринги работали даже с нандор. Так что о синдар он вполне мог в этой речи упомянуть, тем более что вспомнил даже про Куйвиэнен.

значит он лгал, потому что как видно из поведения Феанора, он готов жертвовать благополучием сначала соседей, потом своего народа, и даже своей родни, ради возвращения Сильмарилов. Это без камней он жизни себе не представляет, а остальное популизм.
Есть годный трек Певицы Порева "Чистая вода" как раз про такие речи

Они могли услышать, что Валар не будут помогать нолдор. В речи Феанора про "запрет" ничего не было, было про "рабство".

"рабство" обычно подразумевает ограчение свободы передвижения. Эта речь в целом фейл, для обработанных нолдор она может и звучало круто и превозмогательно, а для телери это был бред глупца, который встрянет в проблемы сам и втянет других (так и вышло). Их реакция логична - видя что лидер соседей в неадеквате, не помогать ему тащить всех на смерть, а тянуть время.

Ну как бы король, которого не интересует происходящее на 90 % его королевства (я напомню, Валар даже не всё в Амане контролировали), и которому вообще не очень интересно, что происходит на этой территории - это какой-то странный король по любым понятиям, разве нет?

У них просто не было ресурсов контролировать всю Арду. Сначала они даже в прямом противостоянии были все вместе слабее Мелькора.

Валар, успешно топившие чуть ли не все эльфийские корабли, плывшие в Валинор просить о помощи (!), не смогли утопить армаду Ар-Фаразона, плывшую Валинор завоевывать (!!!).

а они пытались?

Ну вот те самые якобы не то обманутые Мелькором (тем самым, с которым они идут воевать и который уже разоблачен в их глазах), не то зомбированные феаноровским НЛП нолдор в большинстве своем предпочли в короли Финголфина.

но что они при этом думали о валар? Мелькор по поводу королей нолдор вообще ничего не говорил

Какое-то НЛП стабильно нестабильное - в одних случаях работает, в других - сбоит. Может, и не было никакого НЛП, а просто та часть программы Феанора, где про "свалить из Валинора", после смерти Древ и Финвэ стала выглядеть для нолдор хорошей годной идеей безотносительно автора программы (в свое время, напомню, половина эльфов в свое время отказалась топать в Валинор без всякого Мелькора)? А то у Финрода разговоры про "мы опьянели от речей Феанора" пошли в беседе с Тинголом, когда тот родичу за Альквалондэ предъявлял, в таких ситуациях ссылки на НЛП конечно самое то (особенно если имеешь дело с королем, который может угрожать заточением даже вопреки данным обещаниям, см. его разговор с Береном). Правда, Тингол в итоге запретил вход в Дориат вообще всем, кроме арфингов, не только феанорингам. Видимо, на него рассуждения про НЛП впечатления не произвели.

Вы как будто сами с собой спорите и собственным тезисом про "НЛП Феанора". Я же говорила что его способности сильно преувеличены и их хватило ровно на то, чтобы быть марионеткой Мелькора. И сработала та часть программы, которую долгие годы лоббировал Мелькор и именно поэтому. Окно Овертона. Почему собственная программа Феанора не взлетела тоже очевидно - он систематически не понимает окружающих, ни их мотивов, ни реакций. А здесь им просто внушили одни и те же идеи "столь искусно, что многие, кто слышал их, могли бы поклясться, что то были их собственные думы".

Кстати, Тургон на Нирнаэт как раз вышел со всей своей армией и единственным на тот момент наследником. То есть пока надежда на победу в полевом сражении над Морготом была, Гондолин участвовал.

то что у отдельных эльфов была надежда не значит что победа была достижима. Просто их надежда была ложной, мало ли кто во что верит. Тургон просчитался и зря слил войска, хотя частично он хитлумскими беженцами восполнил. Понять конечно можно, Фингон - последний живой близкий родственник вне Гондолина.

Что до Дориата - то, по-моему, всё описание гениальных политических решений Тингола с одержимостью побрякушками, закончившихся разорением Дориата гномами (задолго до всяких злобных феанорингов), выглядит как осуждение.

История падения Дориата - классическая история проклятого сокровища и одержимости им, в начале там вообще не было никакого Сильмарила, а было абстрактное золото. Если автор за что и осуждает Тингола, так это за попытку помешать любви Берена и Лютиэн (и то на мой взгляд не слишком сильно). А в случае с Сильмарилом - за то что ради камня ввязался в эту историю, а не за отказ от союза с нолдор.

Большинство читателей, имхо, очень сильно недооценивают степень зашкварности Резни и нерукопожатности ее организаторов, ориентируясь на реальность: типа повоевали между собой, потом стало выгодно помириться - помирились. Но показательно что за тысячи лет истории Арды такое было лишь трижды, причем в исполнении одних и тех же эльфов. ИРЛ любое самое отвратительное преступление, которое мы можем представить, к сожалению, случалось куда чаще, Альквалонде буквально дно дна. Не думаю что автор всерьез стал бы осуждать Дориат за отказ иметь дело с братоубийцами и предателями.

Скорее наоборот, любые контакты с ними плохо кончатся: "все начатое ими во имя добра, завершится лихом", под Проклятие попали даже эдайн (как оценить отношение к ним автора в свете кургана из их голов после Нирнаэт, мм?) и даже пес Хуан.

По этой логике "припозднились" абсолютно все князья нолдор, кроме Ангрода и Аэгнора.

да.

Даже не говоря о том, что Маэдрос предлагал разгром армии Моргота в полевом сражении (что было технически возможно), в то время как штурм Ангбанда - предприятие, мягко говоря, рискованное, см. судьбу Гвиндора. Кстати, Маэдрос, в отличии от Финголфина, в Ангбанде успел побывать, так что, вполне возможно, его мнение по этому вопросу имело основания

будет или нет сражение решал Моргот, а не эльфы. Он вывел армию потому что знал их планы, их силы и подготовил засаду, переиграл по всем фронтам. Если бы Моргот захотел оборонять крепость, как бы Маэдрос добивался своего полевого сражения, расчленял бы орков под вратами Ангбанда?)
В чем конкретно был план Финголфина вообще неизвестно, так как он свернулся на стадии сбора союзников, а чтобы планировать само сражение надо понимать какие есть войска.

 

[Нимврод]

"рабство" обычно подразумевает ограчение свободы передвижения. Эта речь в целом фейл, для обработанных нолдор она может и звучало круто и превозмогательно, а для телери это был бред глупца, который встрянет в проблемы сам и втянет других (так и вышло). Их реакция логична - видя что лидер соседей в неадеквате, не помогать ему тащить всех на смерть, а тянуть время.

Так вы бы определились всё-таки, "тэлери решили, что Валар запретили помогать нолдор с кораблями, из-за Феанора" или "тэлери решили, что Феанор в неадеквате". А то люди обычно редко верят тем, кто находится в совсем уж неадеквате. Между этими тезисами определенно стоит выбрать.

значит он лгал, потому что как видно из поведения Феанора, он готов жертвовать благополучием сначала соседей, потом своего народа, и даже своей родни, ради возвращения Сильмарилов. Это без камней он жизни себе не представляет, а остальное популизм.

Ну, если отвлечься от вашей неприязни к соответствующему персонажу и вернуться к вашему исходному тезису, что "дурак Феанор не предложил тэлери помочь синдар, а вот умный Финголфин непременно бы предложил", невозможно доказать, что синдар в той речи не упоминались, зато есть сильные доводы за то, что, наоборот, упоминались (если уж Феанор аж про Куйвиэнен вспомнил и речь позиционировалась как обращенная ко всем эльфам, не только нолдор). Что делает данный аргумент несколько сомнительным со всех сторон. Вот аргумент "тэлери оттолкнули нападки Феанора на Валар" я бы ещё мог рассмотреть.

У них просто не было ресурсов контролировать всю Арду.

Могли бы хотя бы в своем королевстве в узком смысле (Валинор) обеспечивать безопасность. У Мелиан ресурсов на Завесу хватило.

а они пытались?

Если не пытались, то всё становится совсем празднично - не замешанных в резне в Альквалондэ (!) ближайших родичей тэлери (!!!) из народа Кирдана, плывущих в Валинор просить о помощи (!!!), топит тот самый Оссэ, который и научил фалатрим строить корабли (!!!), а нуменорцев, плывущих в Валинор геноцидить эльфов и убивать их на алтарях Мелькора, никто не топит до непосредственного вмешательства в происходящее со стороны Илуватара.

А здесь им просто внушили одни и те же идеи "столь искусно, что многие, кто слышал их, могли бы поклясться, что то были их собственные думы".

А может, всё дело в том, что ложь Моргота (что Валар не смогут защитить нолдор в Валиноре) в какой-то момент обернулась правдой? Ну и в какой-то момент оказалось, что после уничтожения Древ Валинора Валинор для эльфов в принципиальном плане не отличается от остальной Арды.

то что у отдельных эльфов была надежда не значит что победа была достижима. Просто их надежда была ложной, мало ли кто во что верит. Тургон просчитался и зря слил войска, хотя частично он хитлумскими беженцами восполнил. Понять конечно можно, Фингон - последний живой близкий родственник вне Гондолина.

Тургон руководствовался долгом перед остальными нолдор, и поведение его в той войне для меня выглядит куда достойнее, чем поведение Тингола. Не случайно Гондолин героически пал в войне с Ангбандом, а Дориат дважды накрылся без всякого участия Моргота из-за жадности Тингола оба раза (Диора с его отказом я могу в принципе понять, поскольку Сильмарил добыли его родители, но Тингол его зажал чисто по жмотству, хотя Мелиан советовала отдать).

Альквалонде буквально дно дна.

Ну тут можно поставить вопрос, что бОльшее дно дна - убийство одних эльфов другими (поступок, безусловно, отвратительный) или систематическое игнорирование жителями и властями Валинора страданий эльфов (и других народов Средиземья). Из той же серии - отказ Тингола помогать нолдор, хотя он знает, что среди них живут его подданные-синдар (впрочем, их ведь всегда можно объявить ангбандской пятой колонной, чтоб не нести за них ответственности, правда? "Он (Тингол) не любил северных Синдар, которые, в областях находящихся рядом с Ангбандом, попали под власть Моргота и обвинялись в том, что иногда поступали к нему на службу и снабжали его шпионами") и что в случае поражения нолдор в противостоянии с Ангбандом синдарское население нолдорских королевств неизбежно пострадает. Ну или коллизии из серии "убивать тэлери плохо, а убивать их ближайшую родню из фалатрим - ничотак". Если за резню тэлери для нолдор прилетело Проклятие Мандоса, то что должно было прилететь Валар за утопленных фалатрим? Тут вспоминается известный древнегреческий анекдот о том, как Диоген спросил человека, написавшего на дверях своего дома "Да не войдет сюда зло", мол, а ты-то сам как в него войдешь? Что характерно, в Лостах, когда Толкин ещё не сделал Валар "благими ангелами Божиими" с неизбежно вытекающей отсюда тенденцией к обелению любых их поступков, он оценивал закрытие Валинора отрицательно.
Мораль - вот что бывает, когда пересаливаешь с духовностью пытаешься добавить в повествование благостности.

Скорее наоборот, любые контакты с ними плохо кончатся: "все начатое ими во имя добра, завершится лихом", под Проклятие попали даже эдайн (как оценить отношение к ним автора в свете кургана из их голов после Нирнаэт, мм?) и даже пес Хуан.

А, то есть эдайн надо было во имя соблюдения ритуальной чистоты из Белерианда убраться? А то им почему-то никто, кроме валаронеугодных нолдор, хороших условий не предложил в принципе - нандор заявили, что им тут всякие стремные лесорубы не нужны, а Тингол вовсе прямо декларировал, что ему у себя дома всякие стремные недолговечные унтерменши тоже без надобности (сравните с отношением Тургона к Хурину и Хуору, а потом к Туору, например).

будет или нет сражение решал Моргот, а не эльфы.

Так ведь и Финголфину пришлось бы играть на условиях противника. Другой опции просто нет.

 

[Нимврод]

Если автор за что и осуждает Тингола, так это за попытку помешать любви Берена и Лютиэн

В этой истории Тингол раскрылся вообще во всей красе:
1) Пообещал дочери не убивать и не заточать Берена. Тут же попытался нарушить это обещание.
2) Когда Берен напомнил ему о том, что он всё же эльфийский король, а не Моргот на минималках, и потому должен держать слово - отправил его на заведомо самоубийственное задание, зная, что он погибнет, то есть нарушил данное дочери обещание если не по букве, то по духу.
3) Мелиан предупредила, что в результате погибнет или сам Тингол, или Лютиэн, которую он типа любит. Результат - игнор, в самом деле, чего бабу слушать?
4) Ещё и специально оговорил, что если даже Берен вернется в Дориат, ему света дня не видать. То есть это практически декларация "я кидала".
Феанор и его сыновья три братоубийственные резни устроили хотя бы из-за стремления выполнить данное обещание - Тингол устроил это всё исключительно чтобы обещание не выполнять. Если ему так не нравился Берен, что помешало бы ему его просто выгнать, без издевательских квестов из серии "достань мне звезду с неба"? Ну или в крайнем случае - мог бы поручить, скажем, Тол-Сирион с Дортонионом отвоевать в надежде, что тот об Тху убьется. Нет, драгоценных камушков (чужих, ИЧСХ) захотелось. Причем у Тингола ведь на Сильмарилы не было вообще никаких прав, Валар-то туда хотя бы свет Древ вложили.
И знаете, что самое мерзкое? Сюжет о его переговорах с феанорингами перед Нирнаэт Арноэдиад. Я о вот этой сцене:
Мелиан посоветовала Тинголу уступить камень, но слова сыновей Феанора дышали высокомерием и угрозой, и разгневался владыка Дориата, памятуя о том, какой ценою добыт был камень вопреки злобе Келегорма и Куруфина – страданиями заплатила за него Лутиэн, а Берен – своей кровью.
То есть:
1) Все советы Мелиан игнорятся, хотя она доказала, что она в королевстве чуть ли не единственный адекват,
2) Это так трогательно со стороны Тингола вспоминать о страданиях Лютиэн, когда он сам же и обрек её на них. Знаете, в чем разница с наиболее адекватной частью феанорингов (Маэдрос, Маглор и возможно, близнецы)? Те хотя бы понимали, что творят нехорошие вещи, а не считали, что они святые невиноватые няши. У Тингола же рефлексия вообще на нуле, он не способен осмыслять результаты своих прежних поступков. Результат - смерть от хамства.
Причем игнор Тинголом любых предупреждений Мелиан выглядит особенно специфически на фоне того, что у них, в отличии от Феанора с Нерданель к концу их брака, нет каких-то идеодогических разногласий типа вопроса отношения к Валар. Нет, Тингол рассуждает тупо по принципу "я всегда прав".

 

[Нимврод]

К слову, симптоматично нахождение в окружении Тингола эльфов вроде Саэроса, не просто смотревших на людей как на грязь, а агрессивно это выражавших в действиях. Причем если постфактум Толкин мотивы данного персонажа несколько облагородил (типа, он был другом Даэрона и ему было обидно, что Лютиэн предпочла человека его другу), то в самой ранней версии это просто был типичный сановный хам, одна штука. Наоборот, наиболее адекватные приближенные Тингола, хорошо относившиеся к людям (Белег, Маблунг) выступали за помощь нолдор. Да и тот же Даэрон посетил нолдор на Мерет Адертад.

 

[Ell]

Не дать злу одержать полную победу.

Пожертвовать и собой и детьми и городом чтобы помешать феанорингам? Это все же не Моргот

Хотя не сказано даже что она хотела умереть, а не выплыть, спрятаться и продолжить борьбу. Часто прыгают в воду чтобы спастись от погони.

Тогда выходит что Эльвинг сама спаслась, а детей бросила "злу"?

ну вообще убийство эльфов не совсем убийство... то есть не окончательная смерть. Они всегда могут фэа из Мандоса достать роа ему забабахать и сказать так даже лучше смотрите как светиться. С людьми так не работает.

И вообще горбатого Мандос исправит для них там как санаторий, может это особая программа по восстановлению особо искаженных эльфов?

 

[Нимврод]

Пожертвовать и собой и детьми и городом чтобы помешать феанорингам? Это все же не Моргот

Так ведь Эльвинг действительно сделала наилучший выбор - она с Сильмарилом смогла уйти от погони, а её подданные и дети уцелели, пусть и попали в плен.

 

[Ланна]

К слову, симптоматично нахождение в окружении Тингола эльфов вроде Саэроса,

гораздо более симптоматично то, что родная дочь просит отца не убивать и не сажать человека... даже не просит, а берет с него слово.
Если бы не просьба Лютиен то можно было бы это списать ну... на реакцию впервые продемонстрированную и так то персонажу не свойственную... однако это было в его характере, и об этом была в курсе его дочь(которая в основном плясала на полянах). То есть настолько очевидно и нескрываемо даже в семье.
И, а еще названый сын дал стрекача от справедливого суда Тингола.

 

[Sutarian Captive]

Моя отчаянная попытка изобразить женщину харадрим, точнее жену Элроса. Я решил отойти от арабо-африканства, и решил искать вдохновение в культуре Маори и других островных культур.

Спойлер