Творчество Толкина

[Sutarian Captive]

Валар. Набросок. Попытаюсь нарисовать их в виде божественных статуй. А пока. Вот мой всратый набросок.

Спойлер

 

[Gotcha]

вы сейчас придумали эльфам древнюю профессию? какие еще древние профессии они осваивали в валиноре?

Therefore Oromë was sent again to them, and he chose from among them ambassadors who should go to Valinor and speak for their people

общность взглядов за корабли... союзничество в чем телери ни куда ни хотят совсем. то есть телери все вообще устраивает. где в этих пунктах, что нибудь весомое?
Ну не хотят телери свои корабли давать. Они их любят, ценят, берегут они для них, что Сильмы для Феанора, уже одно это сравнение говорит о том, что никто кораблей телери не получит.

если нет запрета валар, то ничего не мешает телери построить для нолдор корабли за плату, возможно менее фешенебельные, но главное чтоб плыли

Ну как бы он сам вызвался, ему и разгребать.
Почему эльфы Средиземья, люди и гномы должны страдать из-за его с братом конфликта, а нолдор - делать за него грязную работу?

Народы Средиземья страдают не из-за конфликта Манве и Мелькора, а из-за стремления Мелькора к полному контролю и господству. Если бы Манве сам не вызвался, Мелькор просто нагибал бы их вообще безальтернативно.

Если не придерживаться первоначальной версии канона, в которой Моргот орков спавнил прямо из камня, оркам тоже нужно где-то укрываться от врагов, размножаться и т.д. и т.п. Если бы подземелья Ангбанда были зачищены в Войну Сил, Морготу вместо начала войны войны с синдар (которая, напомню, шла для синдар, особенно нандор, катастрофически) пришлось бы тратить время на возведение новой крепости. А там и нолдор подошли бы. Моргот мягко говоря не уберменш, и в одиночку нарастить армию, потеряв всех служащих ему умайар типа того же Саурона (разгребавшего за ним дерьмо), не смог бы.

Средиземье огромно, если бы у Моргота не было армий для войны с синдар в Белерианде, он мог замутить свой старт-ап дальше на юге или востоке, в каком-нибудь Хараде, а то и вовсе в Темных Землях. Эльфы Первой Эпохи и Белерианд толком не изучили.
Вы думаете Морготу влепили трешечку, а Саурона и прочих сразу уничтожили бы в пыль? Если Моргот притворился что раскаялся, а потом принялся за старое, то же самое могли сделать и другие. Саурон провернул такое дважды в своей сольной карьере.

Полного содержания его речи в Тирионе у нас нет - если вы не считаете за таковую речь из "Бегства нолдоли". Зато мы знаем, например, что в его речи упоминалось озеро Куйвиэнен, прародина эльфов, и к синдар в Средиземье он относился вполне дружественно, изучал их язык. С уверенностью исключать того, что там говорилось про эльфов, оставшихся в Средиземье, я не могу. Обсуждал ли он с тэлери вопрос судьбы синдар, мы не знаем.

есть хоть одна цитата, в которой упоминается как цель забота о народах Средиземья, а не желание отжать себе территорию и там пановать? Эта речь в разных вариантах приведена в нескольких источниках, везде есть про земли, богатства, месть, Сильмарилы, нигде нет синдар. В Исходе Нолдоли есть такая цитата:
"Лишь некоторые из Солосимпи прислушались к диким словам (wild words) Нолдоли", вряд ли предложение помочь родичам в беде можно охарактеризовать как "дикость".
Дружественность судят по делам, а не языковым хобби. Язык аманских телери Феанор тоже наверняка знал, что не мешало ему презирать их, устроить массовое убийство и уничтожить их главную культурную ценность.

Тут у вас есть сразу четыре (!!!) допущения:
1) Что в Тирионе на момент речи Феанора были какие-то тэлери. Ну ок, в это я при некоторой натяжке могу поверить.
2) Что они поверили именно Феанору, а не оппонировавшим ему Финголфину и Тургону. А, собственно, с чего это?
3) Что эти тэлери потом ещё и вернулись в Альквалондэ и успели содержание речей Феанора пересказать сородичам.
4) Что остальные тэлери им поверили.
А так простейшее предположение - что тэлери истолковали валарское "не рекомендуем" как "запрещаем". Или сами решили реализовывать его так.

Вы поняли этот абзац ровно наоборот: у меня нет допущений что телери Альквалонде узнали о речах Феанора от телери, бывших в Тирионе. Зачем, если прямо сказано что Феанор повторил свою тирионскую речь? У меня есть допущение что если бы валар озвучили свое отношение еще во время долгих сборов нолдор, то телери могли успеть случайно узнать об этом от своих. Но, как мы знаем, этого не случилось, и Эонве говорил с нолдор уже на выходе из города, и передовой отряд Феанора двигался быстро.
Суть моего предположения в том, что телери вообще не получали никаких сообщений от валар, это Феанор перессказал им свою версию событий и с его слов они сделали такой вывод. Больше некому. В Тирионе он говорил о рабстве, и как валар пытаются его обманом удержать, и позиционировал свой поход как вызов валар, и именно услышав эти слова телери решили что помогать нолдор не будут. Так что Финголфин и ко имели бы больше шансов на успех, потому что не наболтали бы лишнего.

Какой диалог, если они намерены Валинор покинуть?

Обычный, какой был у Тургона и Ульмо, или Финрода и Ульмо, даже несмотря на изгнание. Валар не говорили что не собираются помогать вообще никогда, и что не собираются воевать с Морготом вообще никогда.

"Из текста получается":
1) что до убийств Древ и Финвэ "ложь Мелькора" после разоблачения собственно автора лжи никого особо не волновала,
2) что большинство слушавших Феанора-НЛПшника: а) не разделяли его отношение к Валар, поддержав лишь собственно Исход, б) хотели в короли не Феанора, а его "нежно любимого" брата. Какое-то плохое, негодное НЛП, особенно сплагиаченное с речей местного аналога дьявола.

1) случился Непокой, а после разоблачения Манве счел необходимыми дополнительные шаги по примирению. это как полить бензином и поджечь, Затмение было катализатором, но почву Мелькор подготовил давно
2) а) мы не знаем мнения большинства, только мнение отдельных принцев Младших Домов, которые были выдающимися личностями. Большинство могло повестись, по крайней мере поначалу б) эта часть не была сплагиачена с речей Мелькора, он никогда не ставил себе целью убедить нолдор признать королем Феанора, потому Феанор и не шмог

Какие армии он слил в Белерианде, кроме армии Финголфина? Погибли с ним эльфы из (немногочисленного) авангарда.

он еще до Белерианда начал сливать. В битве с телери, потом утонувшие из-за шторма, потом вернувшиеся с Финарфином, потом все сторонники Младших Домов. Чисто по глупости и подлости потерять добрых три четверти от возможного - это надо суметь.

Лучше так, чем как у Феанора с Финголфином, согласитесь.

В глобальном смысле я считаю что было лучше вообще не иметь никаких отношений с Первым Домом. Может без этой дружбы Фингон не подставил бы своих во время Исхода.
А так на словах конечно лучше, а на практике Фингон погиб вместе со всей свой армией. Маэдросу захотелось повоевать в чистом поле, но у него цель вернуть Сильмарилы, без нападения на Моргота этого не сделать. Единственный положительный итог - некоторое ослабление Моргота, но если бы Фингон не подписался на это, а действовал от обороны, суммарные потери Ангбанда могли быть те же или даже больше. У Хитлума отличный рельеф и крепости, которые не пробили даже балроги. В Гондолине аж двух балрогов ушатали.

 

[Gotcha]

В случае с Финголфином любопытно что Толкин превозносит фактически самоубийство вопреки своим христианским убеждениям

Толкин все-таки писал не вторую Библию, а подражание языческим мифам. И осуждаемое в христианстве самоубийство - это когда целью является смерть, чтобы избавить себя от трудностей жизни. А готовность пожертвовать жизнью ради цели в христианстве наоборот поощряется.
Толкину явно импонирует такая отчаянная отвага, когда "все потеряно, кроме чести", свойственная многим персонажам - Берену, Финголфину, Эльвинг или Эомеру.

 

[Ланна]

Therefore Oromë was sent again to them, and he chose from among them ambassadors who should go to Valinor and speak for their people

И? то есть это какое отношение имет к дипломатии? уговорить "узреть свет" это простите не совсем то

если нет запрета валар, то ничего не мешает телери построить для нолдор корабли за плату, возможно менее фешенебельные, но главное чтоб плыли

а запреты Валар на помощь нолдор были?

 

[Gotcha]

И? то есть это какое отношение имет к дипломатии? уговорить "узреть свет" это простите не совсем то

посмотрите в словарях перевод и значение слова "ambassador"

а запреты Валар на помощь нолдор были?

запретов валар не было, телери ошибочно подумали что запрет есть из-за воплей Феанора про рабство и стремление валар помешать ему.

 

[Ланна]

посмотрите в словарях перевод и значение слова "ambassador"

Ambassador
[æmˈbæsədə]
сущ

1. посол
   посланец
   посланник
2. представитель
3. полпред
   дальше что?
   
   

запретов валар не было, телери ошибочно подумали что запрет есть из-за воплей Феанора про рабство и стремление валар помешать ему.

они просто не хотели... их нежелание играло роль, а не запрет. даже если запрета не будет "не хочу" никто не отменит.

 

[Ell]

В Лостах всё ещё круче - там Турин и Ниэнори, очистившись от грехов в огненной купели, становятся чуть ли не богами.

В Дагор Дагоррат Турин тоже победит Моргота. А вот роль Ниэнор урезали

Суть моего предположения в том, что телери вообще не получали никаких сообщений от валар, это Феанор перессказал им свою версию событий и с его слов они сделали такой вывод. Больше некому.

Правдоподобная теория, но тэлери много общались с морскими майярами и рассказать им могли Оссэ и Уинен. Не совсем некому.

Толкин все-таки писал не вторую Библию, а подражание языческим мифам. И осуждаемое в христианстве самоубийство - это когда целью является смерть, чтобы избавить себя от трудностей жизни. А готовность пожертвовать жизнью ради цели в христианстве наоборот поощряется.

Имхо, прыжок Эльвинг как раз к побегу от трудностей относится. Чего она могла добиться?

 

[Gotcha]

дальше что?

прочитать значение этих слов и понять какое они имеют отношение к дипломатии

они просто не хотели... их нежелание играло роль, а не запрет. даже если запрета не будет "не хочу" никто не отменит.

да-да, а что они не хотели из-за нежелания противиться воле валар автор написал исключительно ради словоблудия. Зачем давать персонажам какие-то осознанные причины, если они могут "просто не хотеть" как трехлетки?

Правдоподобная теория, но тэлери много общались с морскими майярами и рассказать им могли Оссэ и Уинен. Не совсем некому.

у валар есть герольд - Эонве, какой-то официальный запрет скорее всего передал бы он. Не вижу смысла плодить сущности и придумывать слова каким-то другим персонажам, если и так известен персонаж, который точно говорил о том что валар против Исхода эльфов.

Имхо, прыжок Эльвинг как раз к побегу от трудностей относится. Чего она могла добиться?

Не дать злу одержать полную победу. Хотя не сказано даже что она хотела умереть, а не выплыть, спрятаться и продолжить борьбу. Часто прыгают в воду чтобы спастись от погони.

 

[Sutarian Captive]

Я всё больше пересматриваю любимые мюзиклы и понимаю как сильно я хочу нечто подобное. Вот например, песни из Чем дальше в лес меня зацепили.
Например эта песня где женщину совратил принц, и она начинает то жалеть, то радоваться этому.

View: https://youtu.be/-lan6MnAbpg
Я когда-то читал два фанфика связанных с Келегормом. Как по мне это очень подходящая песня.

Спойлер: Хириль

Келегорм, после стычки с Береном и Лютиэн, озлобленный и униженный шёл по лесу где встречает человеческую девушку по имени Хириль, которая оказывается сестрой Берена. Келегорм рассказывает ей про "злодеяния" Берена, после соблазняет а потом оставляет одну. Хириль начинает задумывается над верностью своего выбора. Я не помню чем там всё закончилось.

Спойлер: Арэдель

На этот раз это связанно с Арэдель где она встречает Келегорма, тот её опять же соблазняет и бросает. Арэдель жалеет о своих поступках и пытается вернуться Гондолин, но её замечает Эол

 

[король Ходор]

вастаки

Откуда вообще взялись эти странные вастаки, если они истерлинги вообще-то.

 

[Ланна]

прочитать значение этих слов и понять какое они имеют отношение к дипломатии

в контесте того что эти амбассадоры выполняли они к не дипломатии имеют отношения, а к маркетингу.

да-да, а что они не хотели из-за нежелания противиться воле валар автор написал исключительно ради словоблудия.

ну так валары им и не запрещали

Зачем давать персонажам какие-то осознанные причины, если они могут "просто не хотеть" как трехлетки?

с чего им своими секретами делиться с нолдоррами? много нолдорев учили телери делать камни? нет камни дарить пожалуйста, а технологии это вообще другое.

 

[Ланна]

Я когда-то читал два фанфика связанных с Келегормом. Как по мне это очень подходящая песня.

Вот мне интересно откуда в фендоме взялась идея, что Келегорм это главный соблазнитель всея Белерианда...

 

[Gotcha]

в контесте того что эти амбассадоры выполняли они к не дипломатии имеют отношения, а к маркетингу.

они вели переговоры между эльфами и валар, их задачей было убедить эльфов принять предложение валар, это и есть дипломатия.

ну так валары им и не запрещали

так к чему эта фраза "and no ship would they lend, nor help in the building, against the will of the Valar"? Про "волю Валар" можно узнать с чужих слов, или неправильно понять с чужих слов, если говорящий не совсем в адеквате

с чего им своими секретами делиться с нолдоррами? много нолдорев учили телери делать камни? нет камни дарить пожалуйста, а технологии это вообще другое.

Вы придумываете смешные причины, на которые вообще нет указаний, вместо того чтобы просто принять прямой текст. Можно построить на заказ, даже гномы этим занимались, хотя считаются гораздо более скрытными.

 

[Нимврод]

запретов валар не было, телери ошибочно подумали что запрет есть из-за воплей Феанора про рабство и стремление валар помешать ему.

Хотелось бы текстуальных подтверждений того, что солосимпи/тэлери отказались как бы то ни было помогать нолдор именно из-за того, что "решили, что запрет есть, со слов Феанора". Это не сказано ни в одном тексте. Просто решение Валар (не поддерживать Исход) они решили исполнять именно так.

Народы Средиземья страдают не из-за конфликта Манве и Мелькора, а из-за стремления Мелькора к полному контролю и господству.

А я отрицаю? Сути это не меняет, в норме с Мелькором и Ко должны были разбираться Валар, а не эльфы. Сама ситуация, когда бОльшую часть войны приходится вывозить на себе Эрухини (я напомню, что даже в Войну Гнева основную армию составляли ваниар и аманские нолдор), это так-то ЧП.

Средиземье огромно, если бы у Моргота не было армий для войны с синдар в Белерианде, он мог замутить свой старт-ап дальше на юге или востоке, в каком-нибудь Хараде, а то и вовсе в Темных Землях. Эльфы Первой Эпохи и Белерианд толком не изучили.

В Белерианде было бы всяко поспокойнее.

Вы думаете Морготу влепили трешечку, а Саурона и прочих сразу уничтожили бы в пыль? Если Моргот притворился что раскаялся, а потом принялся за старое, то же самое могли сделать и другие. Саурон провернул такое дважды в своей сольной карьере.

В случае с тем же Сауроном, если бы его дожали до конца, он бы мог раскаяться искренне, поскольку исходно он был менее злым, чем Моргот. В любом случае, отсутствие восстановленного Ангбанда и Саурона там = более спокойный Белерианд, хотя в таком случае действительно придется хуже другим краям.
Правда, с меньшей вероятностью и лишь в перспективе.

есть хоть одна цитата, в которой упоминается как цель забота о народах Средиземья, а не желание отжать себе территорию и там пановать?

Он в той речи говорит о эльфах, а не о нолдор ("никакая другая раса не займет наше место" - "раса" здесь очевидным образом не нолдор, а эльфы в целом). Иначе он не мог бы ту же речь буквально повторить перед тэлери, а был бы вынужден произнести другую. Элементарная логика.
Опять же, место где? В Средиземье.

1) случился Непокой, а после разоблачения Манве счел необходимыми дополнительные шаги по примирению. это как полить бензином и поджечь, Затмение было катализатором, но почву Мелькор подготовил давно
2) а) мы не знаем мнения большинства, только мнение отдельных принцев Младших Домов, которые были выдающимися личностями. Большинство могло повестись, по крайней мере поначалу б) эта часть не была сплагиачена с речей Мелькора, он никогда не ставил себе целью убедить нолдор признать королем Феанора, потому Феанор и не шмог

1) После Непокоя никто никуда не торопился, даже Феанор.
2) Мнение большинства (относительного, но большинства), хотевшего в короли Финголфина, мы таки знаем.

В битве с телери, потом утонувшие из-за шторма

И много ли там погибло от общего числа армии Феанора? Толкин не особо по цифрам.

В глобальном смысле я считаю что было лучше вообще не иметь никаких отношений с Первым Домом.

"В глобальном смысле" у нолдор вообще не было шансов на победу, с Первым Домом или без него. Как вы сами только что разбирали на примере того же Финголфина. Но. Изоляционизм одних эльфов от других Толкином так-то не очень одобрялся, что на примере позднего Нарготронда, что на примере Гондолина, хотя в Гондолине эта стратегия и помогла избежать преждевременного обнаружения и порабощения Морготом.

Маэдросу захотелось повоевать в чистом поле, но у него цель вернуть Сильмарилы, без нападения на Моргота этого не сделать.

А Фингону не захотелось? Ну и да, "однако Моргот уничтожил бы своих недругов одного за одним: необходимо было объединиться вновь, составить новый союз и собраться на общий совет". Так сказать, "оборона - смерть вооруженного восстания", эффективным могло бы оказаться лишь скоординированное наступление. При попытке обороняться Моргот раздавил бы врагов поодиночке, а тут хоть какой-то шанс на хотя бы единичную победу над Ангбандом.

У Хитлума отличный рельеф и крепости, которые не пробили даже балроги. В Гондолине аж двух балрогов ушатали.

Кстати, у Гондолина тоже отличный рельеф, но он попал. Причем в окончательной версии там не предательство Маэглина стало ключевым фактором.

 

[Нимврод]

https://vk.com/wall-23592973_48098 - полу-оффтопом, подробности про Нирнаэт Арноэдиад.

телери вообще не получали никаких сообщений от валар

Вообще-то часть тэлери ("солосимпи") по версии Лостов непосредственно участвовала в охоте на Моргота. То есть с Валар они точно общались.

 

[Нимврод]

Но, как мы знаем, этого не случилось, и Эонве говорил с нолдор уже на выходе из города

По-вашему, Эонвэ - единственный посланец Валар? Эонвэ - герольд (и, в ранних версиях, сын) Манвэ, только и всего. Послания Валар могут передавать:
1) Сами же Валар, например, Ульмо.
2) Другие майар на службе у Валар.

 

[Ланна]

они вели переговоры между эльфами и валар, их задачей было убедить эльфов принять предложение валар, это и есть дипломатия.

ДИПЛОМА́ТИЯ, -и, ж.

1. Официальная деятельность правительства по осуществлению внешней, международной политики государства.

2. Разг. Тонкий расчет, изворотливость, уклончивость в действиях, направленных к достижению какой-л. цели.

Диплома́тия — деятельность глав государств, правительств и специальных органов внешних отношений по осуществлению целей и задач внешней политики государств, а также по защите интересов государства за границей.

Вы же любите определения в Белерианде в принципе ни какой дипломатии нет и дипломатов нет и структур хотя бы отдаленно на нее похожих. Как и нет послов.

так к чему эта фраза "and no ship would they lend, nor help in the building, against the will of the Valar"? Про "волю Валар" можно узнать с чужих слов, или неправильно понять с чужих слов, если говорящий не совсем в адеквате

знаете задумалась перечитала действительно помогать запретили
No aid will the Valar lend you in this quest; but neither will they hinder you; for this ye shall know: as ye came hither freely, freely shall ye depart.
знания телери это знания валар
о я думала о валар, лучше спасибо, что открыли глаза... я думала телери на них наговаривают ан нет.

 

[Ланна]

Откуда вообще взялись эти странные вастаки, если они истерлинги вообще-то.

мне "вастаки" больше нравятся чисто вкусовщина
взялись из переводов

 

[Нимврод]

о я думала о валар, лучше спасибо, что открыли глаза... я думала телери на них наговаривают ан нет.

Ну, тэлери могли эти слова так понять.

 

[Ланна]

Ну, тэлери могли эти слова так понять.

Слова про отсутствие помощи звучат вполне конкретно.
Как и то что знания о кораблестроении получены от айнур.