Творчество Толкина

[Ланна]

Так Диор и Эльвинг его же в ожерелье носили?

именно, тоесть не факт что Сильмарил благословение плохо на них не влиял

Но вообще, я думаю, это внутренняя несогласованность.

Вообще Варда конечно жжет, по чему смертному не дано касаться...

 

[Ланна]

Ну разумеется разрушилась. Это же кусок мяса, который был успешно переварен в желудке Кархарота.

рука Берена к была в полном порядке в окружении сожженных кишок волка

 

[Снежный Барс]

рука Берена к была в полном порядке в окружении сожженных кишок волка

А ну да, я походу позабыл, что ему брюхо вспороли что бы сильмарилл достать. Придется перечитывать "Сильмариллион".

 

[Gotcha]

А что, нет? Они на оставшееся Средиземье абсолютно забили до такой степени, что любой жулик может выдавать себя за посланца Валар (кхе-кхе Аннатар...). В Первую Эпоху их даже нолдор-изгнанники (ну те самые, на которых резня в Альквалондэ) их интересовали больше, чем они.

Я не разделяю мнение что айнур в принципе что-то там должны эльфам или людям, их деятельность - чистая благотворительность, совершенно добровольная.

Не говоря уж о том, что если бы Валар разрешили части нолдор уплыть в Средиземье с возможностью вернуться (а у нолдор, в отличии от Авари, техническая возможность была), то всем было бы хорошо. Во всяком случае это лучше, чем топить любые (включая не-нолдорские) корабли, плывущие в Валинор.

так нолдор никто не запрещал уплыть в Средиземье, но во время Непокоя они предпочитали трепать языком и обижаться, а не попытаться построить корабли и уплыть. А во время Исхода предпочли грабить и резать соседей. И даже после этого им не запретили

Неверно. Моргот, конечно, обладал огромным могуществом, но ангбандскую военную машину восстановил Саурон в его отсутствие. Если бы его и его приспешников выловили уже тогда, Морготу пришлось бы Ангбанд с нуля отстраивать, со всеми вытекающими.

какими вытекающими? Моргот разве куда-то спешил и был ограничен во времени?

Для начала, "синдар" не равно "тэлери", у вас уже в этой предпосылке ошибка.

Синдар = нолдорское наименование телери, это один и тот же народ

Рассуждать по принципу "раз у Тургона получилось с синдар из Невраста, то у Финголфина получилось бы с тэлери" довольно странно.

Рассуждать по принципу "раз у Феанора не получилось договориться с телери, значит ни у кого бы не получилось" - еще более странно. А Тургон был в отряде Фиголфина, как и Финарфин, Финрод, Галадриэль и прочие эльфы, у которх шансы договориться были куда выше, чем у хамоватого чсв-шного Феанора.

Вестимо дело после того, как Тингол их бросили, они предпочли признать королями над собой принцев нолдор, поскольку те были способны их защитить или хотя бы обеспечить их эвакуацию в тот же Гондолин.

куда их бросили? "Потому он собрал весь народ, какой только мог прийти на его зов..." под Завесу позвали всех, включая подданных покойного Денетора. Фалатрим по какой-то причине не захотели переселяться в Дориат, но переселились в Гондолин.

Тэлери поняли это решение Валар как запрет и ссылались именно на него.

но запрета, как мы знаем, не было, и это можно было бы обсудить, а не оскорблять тех, у кого просишь помощи.

Кстати, никто из отправившихся в Исход нолдор, кроме "одного истерика", сюрпрайз, вообще не пытался вести с тэлери какие бы то ни было переговоры на предмет кооперации против Моргота. Это если использовать сакраментальный принцип "не показано - значит не было".

потому что он прибежал первым, быстренько все зафейлил и быстренько напал, не дожидаясь пока подойдут остальные? Авангард Второго Дома во главе с Фингоном подошел когда Феанор уже трижды получил леща, какие тут переговоры?

Ну да, Фингона и Галадриэль ведь в природе не было, как и 100500 нолдор, признававших Финголфина королем, но требовавших вести их в Средиземье...

еще раз обращу внимание на сцену обсуждения, где данное решение было принято после очень долгих споров. И до того как Феанор вернулся в город и начал цитировать Мелькора, этих требовавших что-то не было слышно. А уж если бы они успели посмотреть со стороны как Феанор огребает от телери при попытке воровства (именно это с ним произошло до помощи Фингона), то в целом могли переосмыслить разумность и достойность его идей.

Вынести Моргота на пике сил без активной помощи Валар с "чисто военным отрядом добровольцев"? Это фантастика.

Полная гибель военного отряда, но без Проклятия, позора, предательств и чувства вины за соучастие в преступлениях, все равно лучше чем почти полная гибель всего народа со всем вышеперечисленным. Эльфы создания духовные, потеряли оболочку и со спокойной совестью в Мандос.
В том и прикол, что из-за своего сочувствия и помощи Феанору Младшие Дома оказались на таком дне, что поражение и смерть все еще не самое худшее.

Если бы устраивала, об этом было бы в тексте. Внутренний автор Сильмариллиона же допускает то, что переселение эльфов в Валинор могло быть ошибкой.

в тексте есть что Эру даже действия Мелькора устраивают: "нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании дивных чудес, что он сам не способен постичь"

Зависит от версии:
Финголфин был сыном своего отца, высоким, темноволосым и гордым, как большинство нолдор, и, в конце концов, несмотря на вражду с Фэанором, он по собственной воле присоединился к мятежу и Исходу, хотя и продолжал претендовать на королевскую власть над всеми нолдор ("Шибболет Феанора").

по собственной воле можно участвовать в событии с разными целями и задачами. Например можно отправиться на фронт добровольцем в качестве санитара, или в качестве солдата.

Финголфин для Фингона и Галадриэль являлся отцом и дядей соответственно и как король был всяко удобнее Феанора, которого оба не любили.

Мы говорим о народе нолдор, или о семье Финве? Если о семье Финве, то и Феанору там все сплошь братья да племянники. Если только о ближайшем родстве, то у него семь собственных сыновей.

А как он до Затмения Валинора вообще мог "выиграть" у тех же Валар? А вот после него он таки получил возможность делать то, что хотел.

почему у валар? Он с Финголфином боялся дискутировать на равных и видел возможность победы только в попытке запугать безоружного.

Все сражения войны с Морготом он выиграл, сам же Моргот был заперт в Ангбанде.

Выиграл сражение, проиграл войну, помер, оставил урезанную армию без шансов на победу. И все это за год.

Лояльные Феанору и были главными сторонниками Исхода. Даже "обработанные мелькоровой пропагандой" нолдор не особо рвались Аман покидать, даже Феанор колебался.

а как же "100500 нолдор, требующих вести их в Средиземье"?

Наилучшим актом "мелькоровой пропаганды" стало не общение с нолдор, а продемонстрированная Мелькором тотальная некомпетентность Валар - после неё в Средиземье резко засобирались даже те, кто в Непокое Нолдор вообще участия не принимал (тот же Финарфин).

почему же тогда на это не повелись ваниар и телери, с которыми Мелькор не общался?
Понимаете, если бы дело было в некомпетентности, то Исход закончился бы сразу после Альквалонде. Любой, кто умеет считать, может смекнуть что сотни или тысячи трупов с самого старта - признак большей некомпетентности, чем единственный труп Финве за всю эпоху. Да и Форменос Мелькор вскрыл как консервную банку.

Есть такое. Тандем Маэдрос-Фингон справлялся гораздо лучше. Правда, после гибели Фингона Маэдроса понесло куда-то не туда...

Вы успешность в количестве погибших юнитов, или площади потерянных территорий измеряете? Если да, то тут пацанам нет равных. Самое короткое правление, закончившееся самым разгромным поражением.

 

[Ланна]

Вы успешность в количестве погибших юнитов, или площади потерянных территорий измеряете? Если да, то тут пацанам нет равных. Самое короткое правление, закончившееся самым разгромным поражением.

Был значит у нолдеров вроде как король Нолофином звали, но место решения проблем нолдеров он предпочел убиться об Моргота. Со своим наследником и его... компетентностью в управлении и стратегическом планировании он был знаком. Со своим племянником он тоже был знаком. Про то что эти двое споются как нечего делать догаться было не сложно. Король Нолофин сознательно бросил свой народ на этих двух как вы выразились "пацанов". И возникает вопрос у Нолофина все хорошо с головой?
Давно говорю король из Нолофина так себе... примерно как из Фенанора. Не их это. Ой не их.

 

[Нимврод]

Я не разделяю мнение что айнур в принципе что-то там должны эльфам или людям, их деятельность - чистая благотворительность, совершенно добровольная.

Пардон, а кого это зовут Королем Арды? Помните ответ Мандоса Феанору про "ты говоришь про рабство" и далее по тексту?
Валар "увядают" и становятся слабее по мере того, как очертания и устройство вещей определяются и укрепляются. Чем длиннее Прошлое, тем ближе Будущее, и тем меньше места для важных изменений (беспрепятственных действий на физическом плане, не деструктивных в своем назначении). Прошлое, однажды "достигнутое", стало частью "Музыки в Бытии". Только Эру может изменять "Музыку". Последним большим демиургическим действием Валар было вознесение вершин Пелори на недостижимую высоту. Его можно рассмотреть если не как дурное дело, то, по крайней мере, как ошибку. Ульмо не одобрял этого.
Создание Пелори имело одну хорошую и разумную цель: сохранение вне Искажения хотя бы части Арды. Но кажется, что оно было продиктовано и эгоизмом, безответственностью (или отчаянием); желая сохранить Эльфов от порчи, Валар потерпели в этом поражение - многие отказались идти в Благословенное Королевство, многие взбунтовались и покинули его. Что до Людей, Манвэ и все Валар хорошо знали, что те вообще не пойдут в Аман. Долголетие Валар и Эльдар (сравнимое со сроком жизни Арды) не дано смертным. "Сокрытие Валинора" было похоже на создание Морготом своих владений; Валар противопоставили области света и радости землям тьмы и насилия - дворец и сад (хорошо укрепленные) против крепости и темницы.
Правда, дальше автор пихает хитропланы и многоходовочки Манвэ в рамках парадигмы "Валар - благие ангелы Божии", но получается, на мой вкус, фигово. Причем понимаете, в чем дело - в парадигме Лостов, где Валар по большому счету языческие боги, их поведение выглядит ещё нормально, а сами они - смотрятся куда менее неприятно, чем реальные боги языческих мифологий (какие-нибудь олимпийцы или асы). А вот при заявке на "благих ангелов Божиих" - ... У них тут по Арде бегает их братишка и активно причиняет всем добро и справедливость, а они из обиды на нолдор на это всё забили. Причем на тех эльфов, что остались за пределами Валинора, они абсолютно забили - даже связи через своих Валар не поддерживали, если не брать версию из Природы Средиземья про Мелиан как агента Валар. Но Мелиан действовала исключительно в Дориате. Хотя, конечно, она много сделала, чтоб её муж-идиот свое королевство не профукал. И, в любом случае, когда они выносили приговор ушедшим нолдор, они даже не подумали о том, как это затронет других живущих в Средиземье эльфов. Говорю же, они даже о нолдор-изгнанниках беспокоились больше (иногда даже помощь подкидывали, как с Фингоном и Маэдросом или с доставкой тела Финголфина), чем о ни в чем не виноватых синдар или нандор.

но во время Непокоя они предпочитали трепать языком и обижаться, а не попытаться построить корабли и уплыть

"Иначе сюжета бы не было". Если обосновывать ватсониански - у нолдор с корабельным искусством плохо.

какими вытекающими? Моргот разве куда-то спешил и был ограничен во времени?

Это дало бы синдар много мирных лет. Опять же, если бы Ангбанд был разрушен "до основанья, а затем...", Морготу пришлось бы новую крепость искать.

Синдар = нолдорское наименование телери, это один и тот же народ

Нет. У синдар и тэлери может и есть кровно-родственные связи вплоть до того, что их короли родные братья, но культурно это очень разные эльфы (близки к тэлери только фалатрим). А так и нолдор с татьяр родственники, и, может, вожди татьяр даже в родстве с Финвэ будут.

Рассуждать по принципу "раз у Феанора не получилось договориться с телери, значит ни у кого бы не получилось" - еще более странно. А Тургон был в отряде Фиголфина, как и Финарфин, Финрод, Галадриэль и прочие эльфы, у которх шансы договориться были куда выше, чем у хамоватого чсв-шного Феанора.

Простой вопрос - что они могли бы предложить тэлери такого, чего не предложил Феанор? Я уже догадываюсь, что вы скажете про "помощь родичам-синдар", но конкретное содержание речи Феанора (ни в Альквалондэ, ни в Тирионе - если не брать краткого "Бегства нолдоли") автор до нас не донес, поэтому что он конкретно предлагал и смогли бы другие нолдор предложить тэлери что-то получше, мы банально не знаем. Ну то есть если банально постулировать, что вышеназванные товарищи умнее "хамоватого чсв-шного Феанора", то да, всё правильно, но хотелось бы что-то кроме прямолинейного постулирования.

"Потому он собрал весь народ, какой только мог прийти на его зов..."

...

потому что он прибежал первым, быстренько все зафейлил и быстренько напал, не дожидаясь пока подойдут остальные? Авангард Второго Дома во главе с Фингоном подошел когда Феанор уже трижды получил леща, какие тут переговоры?

Ну вот Галадриэль по некоторым версиям вообще сражалась за тэлери, и всё равно ей пришлось топать через лёд.

Эльфы создания духовные, потеряли оболочку и со спокойной совестью в Мандос.

Вы преувеличиваете, мягко говоря, эльфы у Толкина, в отличии от людей, привязаны к Арде и тяжело переживают разлучение с плотью. И воскресают они не мгновенно, иначе того же Фаразона Валар могли бы банальным зерг-рашем сломить, тупо реинкарнируя ваниар до бесконечности.

в тексте есть что Эру даже действия Мелькора устраивают: "нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании дивных чудес, что он сам не способен постичь"

В христианство это называется "попущение Божье".

Мы говорим о народе нолдор, или о семье Финве? Если о семье Финве, то и Феанору там все сплошь братья да племянники. Если только о ближайшем родстве, то у него семь собственных сыновей.

Ни Фингон, ни Галадриэль Феанора не любили, а Финголфин для них любимый отец / дядя соответственно.

Выиграл сражение, проиграл войну, помер, оставил урезанную армию без шансов на победу. И все это за год.

Каким образом он проиграл войну? Единственным неправильным решением было сожжение кораблей в Лосгаре, в остальном боевые действия прошли как по маслу, если не брать собственно его гибель. И то его гибель мало что поменяла - сыновья как воевали под его началом, так и продолжили воевать.

почему у валар? Он с Финголфином боялся дискутировать на равных и видел возможность победы только в попытке запугать безоружного.

Ну, если судить по этому эпизоду, Финголфин тоже не спешил с ним "дискутировать на равных", а так они должны были сталкиваться ещё до эпизода с мечом.

а как же "100500 нолдор, требующих вести их в Средиземье"?

А они реально появились - с переходом из сферы желаний в сферу действия - после гибели Древ и убийства Финвэ.

И до того как Феанор вернулся в город и начал цитировать Мелькора, этих требовавших что-то не было слышно

Ох уж эти волшебные "речи Мелькора", которые не работают до самого убийства Древ и Финвэ, и Феанор-НЛПшник.

Понимаете, если бы дело было в некомпетентности, то Исход закончился бы сразу после Альквалонде. Любой, кто умеет считать, может смекнуть что сотни или тысячи трупов с самого старта - признак большей некомпетентности, чем единственный труп Финве за всю эпоху. Да и Форменос Мелькор вскрыл как консервную банку.

1) По некоторым версиям, кроме "единственного трупа Финвэ" в Форменосе были и другие трупы, ну это так, к слову о птичках.
2) Точное число погибших в Альквалондэ со стороны нолдор вообще неизвестно, Толкин цифрами не особо заморачивался. Единственная точная цифра у него - десять тысяч гондолиндрим в армии Тургона ЕМНИП. При этом бой до прибытия авангарда Фингона вели сторонники Феанора, а их после Альквалондэ осталось достаточно, чтобы освободить Белерианд от Моргота даже без армии Финголфина (а у Финголфина эльфов было ещё больше, и воевали они не хуже).
3) Самое главное. У вас из уравнения куда-то исчезают Древа, смерть которых для эльфийской расы болезненнее, чем смерть любого числа эльфов.

Вы успешность в количестве погибших юнитов, или площади потерянных территорий измеряете?

Измеряю собранной для войны с Морготом армией, вестимо дело. Причем если бы не Келегорм и Куруфин, там бы нарготрондцы и присоединились. Во всяком случае, Фингон и Маэдрос действовали согласованно и не собачились, если бы не предательство Ульдора, Маэдрос пришел бы вовремя.

 

[Gotcha]

Был значит у нолдеров вроде как король Нолофином звали, но место решения проблем нолдеров он предпочел убиться об Моргота.

проблемы нолдор не решаемы, во время ДБ Финголфин окончательно в этом убедился

Со своим наследником и его... компетентностью в управлении и стратегическом планировании он был знаком. Со своим племянником он тоже был знаком. Про то что эти двое споются как нечего делать догаться было не сложно. Король Нолофин сознательно бросил свой народ на этих двух как вы выразились "пацанов". И возникает вопрос у Нолофина все хорошо с головой?

управление и стратегическое планирование в глобальном смысле не имели значения, Финголфин понял это и попытался применить принципиально другой метод.

 

[Нимврод]

по собственной воле можно участвовать в событии с разными целями и задачами. Например можно отправиться на фронт добровольцем в качестве санитара, или в качестве солдата.

Финголфин претендовал на королевскую власть над нолдор. Поскольку это не чмошник типа Ренли Баратеона, у которого все желания сводятся к стремлению красиво панувать, а, всё-таки, ответственный за подданных вождь, это означало, что он собирался именно что руководить войной.

 

[Ланна]

проблемы нолдор не решаемы, во время ДБ Финголфин окончательно в этом убедился

Э... но тогда что это?

Вы успешность в количестве погибших юнитов, или площади потерянных территорий измеряете? Если да, то тут пацанам нет равных. Самое короткое правление, закончившееся самым разгромным поражением.

Фингон и Маэдрос хоть, что могли вытворять ведь в

управление и стратегическое планирование в глобальном смысле не имели значения

то есть предъявлять им претензии вообще нет смысла. Нолофин всех нолдор записал в трупы... а раз проблемы не лишить надо на последок развлечься хуже не будет и лучше не будет итог то один.
Надежды нет в глобально смысле можно всем нолдорам совершить сеппуку женщинам и детям без разницы. Проблемы не решаемы. Оправдывать Нолофина не решаемостью проблем и обвинять в чем-то Маэдроса и Фингона. это просто шикарно! восторг.

принципиально другой метод.

и это делает его ответственным правителем

 

[Нимврод]

Замечательное исполнение песни гоблинов из "Хоббитов" -

View: https://www.youtube.com/watch?v=ogTDa-vG2MQ
.

 

[Ell]

А Моргот тоже носил Сильмарил без проблем аж на голове. Но в короне.

Вроде упоминалось что корона на него давила или что-то такое

В случае с Финголфином любопытно что Толкин превозносит фактически самоубийство вопреки своим христианским убеждениям

 

[Ланна]

Вроде упоминалось что корона на него давила или что-то такое

ну железная корона вещь очень не практичная в любом случае.

В случае с Финголфином любопытно что Толкин превозносит фактически самоубийство вопреки своим христианским убеждениям

О ну все же не совсем самоубийство... флер героизма в этом присутствует. Если б Нолофин был воином на службе короля ноль вопросов. Хочешь геройствовать вперед!

 

[Нимврод]

В случае с Финголфином любопытно что Толкин превозносит фактически самоубийство вопреки своим христианским убеждениям

В Лостах всё ещё круче - там Турин и Ниэнори, очистившись от грехов в огненной купели, становятся чуть ли не богами.

 

[Gotcha]

Пардон, а кого это зовут Королем Арды? Помните ответ Мандоса Феанору про "ты говоришь про рабство" и далее по тексту?

Манве Король Арды потому что его назначил Эру (или признали остальные) из числа тех добровольцев, кто решил отправиться в Арду и воплощать там свои идеи. Тот же Тулкас решил поучаствовать когда заметил интересную движуху, а до этого валар скопом огребали от Мелькора и никто им не помогал. Сам Эру никого специально не посылал и никаких ограничений не вводил, наоборот, публично заявил что можно делать что угодно, все равно ему понравится.

"Иначе сюжета бы не было". Если обосновывать ватсониански - у нолдор с корабельным искусством плохо.

если обосновывать дойлистски - у них с моралью плохо. Это история о падении и они явно зажрались и убеждены что им кругом должны. Поэтому украсть проще чем сделать.

Это дало бы синдар много мирных лет. Опять же, если бы Ангбанд был разрушен "до основанья, а затем...", Морготу пришлось бы новую крепость искать.

у синдар и так было много мирных лет, примерно 3500. Учитывая с какой скоростью Моргот собирал новые огромные армии после крупных потерь (десятилетия) разница не существенная.

Простой вопрос - что они могли бы предложить тэлери такого, чего не предложил Феанор?

Вы сейчас прям обнулили значение такой старинной профессии как посол) Если страна может предложить на переговорах примерно одни и те же условия, так какая разница кто их озвучит - специально обученный дипломат, или любой охранник?

Я уже догадываюсь, что вы скажете про "помощь родичам-синдар", но конкретное содержание речи Феанора (ни в Альквалондэ, ни в Тирионе - если не брать краткого "Бегства нолдоли") автор до нас не донес, поэтому что он конкретно предлагал и смогли бы другие нолдор предложить тэлери что-то получше, мы банально не знаем. Ну то есть если банально постулировать, что вышеназванные товарищи умнее "хамоватого чсв-шного Феанора", то да, всё правильно, но хотелось бы что-то кроме прямолинейного постулирования.

Без постулирования:
Говорится что "в Альквалондэ...держал перед тэлери ту же, что и в Тирионе, речь". Кое-что о речи в Тирионе мы знаем: "Пламенна и ужасна была его речь, исполненная гордыни и ярости"; "почти все его речи выросли из лжи Моргота";
Но телери, как мы помним, не слушали речей Мелькора, их эта речь могла скорее оттолкнуть, показав что предполагаемый союзник имеет принципиально другое понимание ситуации и ведет себя как невменяшка, зачем такому что-то ценное давать?

Далее - ключевой для телери вопрос, отношение валар к походу. Не задумывались, откуда вообще телери узнали о несуществующем "запрете"? Ведь валар отправили гонца к нолдор уже на выходе из Тириона, это не заведомо озвученное во время сборов решение, которое могли услышать телери-гости города, и передать своим. Зато в той же речи в Тирионе, повторенной в Альквалонде: "почему должны мы и дальше служить алчным валарам", "он вторил лжи Мелькора, что валары обманули их и будут держать в плену". Чтобы придать значимости своему подростковому бунту Феанор склонен скорее преувеличивать враждебность и степень несогласия валар со своими действиями. Про ужасы валарного рабства телери конечно не поверят, ведь они не сталкивались с возмутительным запретом на убийство братьев (а с другими запретами и Феанор не сталкивался), и вообще плавают куда хотят, но вывод что валар резко против напрашивается. И что вариант "договориться" и хотя бы в будущем принять помощь вообще не рассматривается, наоборот, нолдор склонны к конфликту, а воевать с одним Морготом, или со всеми 15-ю валар - две большие разницы. И сравните это с высказыванием Финголфина "Я не отвергаю ни Валар, ни главенства их во всех делах, в коих они желают его иметь".

И не стоит забывать об уважении. Кто поверит что союзник действительно заботится о твоем благе, а не планирует использовать тебя как пушечное мясо, если он даже на переговорах не скрывает что относится к твоему народу как к слабакам и ничтожествам, которые и так ему кругом должны?

Итак, что могли предложить "товарищи"
1) общность политических и религиозных взглядов
2) возможность диалога с валар, а не "они против, но мне плевать"
3) равноправное союзничество
Вроде немало.

Вы преувеличиваете, мягко говоря, эльфы у Толкина, в отличии от людей, привязаны к Арде и тяжело переживают разлучение с плотью. И воскресают они не мгновенно, иначе того же Фаразона Валар могли бы банальным зерг-рашем сломить, тупо реинкарнируя ваниар до бесконечности.

как это влияет на тот факт что лучше не быть проклятыми и опозоренными?

Ни Фингон, ни Галадриэль Феанора не любили, а Финголфин для них любимый отец / дядя соответственно.

что мешало Феанору стать любимым дядей/братом? Или любимым правителем например? И почему мнение Фингона и Галадриэль для народа важнее, чем мнение Маэдроса или Маглора?

Каким образом он проиграл войну? Единственным неправильным решением было сожжение кораблей в Лосгаре, в остальном боевые действия прошли как по маслу, если не брать собственно его гибель. И то его гибель мало что поменяла - сыновья как воевали под его началом, так и продолжили воевать.

Как можно "не брать гибель" в обсуждении самостоятельной жизнеспособности персонажа? напомню свой тезис: он сунулся на войну и очень быстро умер. Сыновьям повезло что еще больше армий не успел понасливать.

Ох уж эти волшебные "речи Мелькора", которые не работают до самого убийства Древ и Финвэ, и Феанор-НЛПшник.

ох уж этот Толкин, какой только ерунды не понапишет, но из текста получается именно так

1) По некоторым версиям, кроме "единственного трупа Финвэ" в Форменосе были и другие трупы, ну это так, к слову о птичках.
2) Точное число погибших в Альквалондэ со стороны нолдор вообще неизвестно, Толкин цифрами не особо заморачивался. Единственная точная цифра у него - десять тысяч гондолиндрим в армии Тургона ЕМНИП. При этом бой до прибытия авангарда Фингона вели сторонники Феанора, а их после Альквалондэ осталось достаточно, чтобы освободить Белерианд от Моргота даже без армии Финголфина (а у Финголфина эльфов было ещё больше, и воевали они не хуже).

какая разница сколько осталось? после смерти Финве и еще предполагаемых жертв в Форменосе у нолдор в живых остался почти весь народ, что не мешает Вам делать вывод о некомпетентности Манве. Если каждая смерть - признак некомпетентности руководителя, то Феанор в этом вопросе очень сильно впереди.

3) Самое главное. У вас из уравнения куда-то исчезают Древа, смерть которых для эльфийской расы болезненнее, чем смерть любого числа эльфов.

для эльфиской расы может быть, а для нолдор нет (точнее да, но им не сразу дошло), ведь в программе Феанора, которую они приняли, целью является возвращение Сильмарилов, а не восстановление Древ. Ваниар и телери тоже потеряли Древа, но никуда не пошли.

Измеряю собранной для войны с Морготом армией, вестимо дело. Причем если бы не Келегорм и Куруфин, там бы нарготрондцы и присоединились. Во всяком случае, Фингон и Маэдрос действовали согласованно и не собачились, если бы не предательство Ульдора, Маэдрос пришел бы вовремя.

То есть, их главная заслуга - то что они друзьяшки между собой с детства? Согласованность действий на войне это немного про другое, как раз про то, что они с треском провалили, несмотря на приятнейшие личные отношения. Что касается армий: пока жареный петух не клюнет... перед Браголлах мало кто хотел воевать, потому что привыкли что все хорошо, и думали что так будет и дальше; но во время подготовки к НА все уже понимают что война неизбежна и это вопрос выживания. Годные союзники-люди - результат выстроенных Финголфином (и даже немного Тургоном) отношений, союзы с синдар туда же. Чтобы Фингон над этим работал нигде не сказано, ему досталось по наследству. У Маэдроса есть достижение - гномы, но в то же время и набранные по объявлению истерлинги, половина которых оказалась предателями. Они вернули территории после ДБ, но самого сильного противника в стратегической крепости зачистила Лютиэн. А главный результат на табло - потеряны почти все войска и земли

 

[Ланна]

Я не разделяю мнение что айнур в принципе что-то там должны эльфам или людям, их деятельность - чистая благотворительность, совершенно добровольная.

Тогда заговорил Намо Мандос, и он сказал:
- Все, что я слышал, я еще раз обдумал; хотя не было сказано ничего стоящего обсуждения, о чем не говорили бы, создавая Статут. Пусть Статут стоит, ибо он справедлив.
Наше дело - править Ардой, и направлять Детей, и повелевать тем, на что простирается наша власть. И наш долг - решать, что в Арде Искаженной справедливо. Мы в самом деле можем указать высший путь, но мы не можем принудить ни одно свободное существо следовать ему Это ведет к тирании, которая искажает благо и отвращает от него.

Вы сейчас прям обнулили значение такой старинной профессии как посол)

вы сейчас придумали эльфам древнюю профессию? какие еще древние профессии они осваивали в валиноре?

Итак, что могли предложить "товарищи"
1) общность политических и религиозных взглядов
2) возможность диалога с валар, а не "они против, но мне плевать"
3) равноправное союзничество
Вроде немало.

общность взглядов за корабли... союзничество в чем телери ни куда ни хотят совсем. то есть телери все вообще устраивает. где в этих пунктах, что нибудь весомое?
Ну не хотят телери свои корабли давать. Они их любят, ценят, берегут они для них, что Сильмы для Феанора, уже одно это сравнение говорит о том, что никто кораблей телери не получит.

 

[король Ходор]

Ну не хотят телери свои корабли давать.

Жадненькие. Короче, все древние эльфы получили по заслугам своим.

 

[Ланна]

Жадненькие. Короче, все древние эльфы получили по заслугам своим.

Да не в жадности дело, а в не желании, четко обозначенном не желании и отсутствии интереса участвовать в этой затее. и в принципе каких то положительных результатов от этого. и тут дело не в ораторстве. Финрод петрушкой мог скакать ну не хотели жители его города его подданные идти на смерть за личное счастье Берена на смерть. Так чтобы он им не посулил они бы не пошли.

 

[король Ходор]

Финрод петрушкой мог скакать

Это идея для мультика Сутариана! Финрод, скачущий петрушкой.

 

[Нимврод]

Манве Король Арды потому что его назначил Эру (или признали остальные) из числа тех добровольцев, кто решил отправиться в Арду и воплощать там свои идеи.

Ну как бы он сам вызвался, ему и разгребать.
Почему эльфы Средиземья, люди и гномы должны страдать из-за его с братом конфликта, а нолдор - делать за него грязную работу?

Учитывая с какой скоростью Моргот собирал новые огромные армии после крупных потерь (десятилетия) разница не существенная.

Если не придерживаться первоначальной версии канона, в которой Моргот орков спавнил прямо из камня, оркам тоже нужно где-то укрываться от врагов, размножаться и т.д. и т.п. Если бы подземелья Ангбанда были зачищены в Войну Сил, Морготу вместо начала войны войны с синдар (которая, напомню, шла для синдар, особенно нандор, катастрофически) пришлось бы тратить время на возведение новой крепости. А там и нолдор подошли бы. Моргот мягко говоря не уберменш, и в одиночку нарастить армию, потеряв всех служащих ему умайар типа того же Саурона (разгребавшего за ним дерьмо), не смог бы.

Говорится что "в Альквалондэ...держал перед тэлери ту же, что и в Тирионе, речь". Кое-что о речи в Тирионе мы знаем: "Пламенна и ужасна была его речь, исполненная гордыни и ярости"; "почти все его речи выросли из лжи Моргота";

Полного содержания его речи в Тирионе у нас нет - если вы не считаете за таковую речь из "Бегства нолдоли". Зато мы знаем, например, что в его речи упоминалось озеро Куйвиэнен, прародина эльфов, и к синдар в Средиземье он относился вполне дружественно, изучал их язык. С уверенностью исключать того, что там говорилось про эльфов, оставшихся в Средиземье, я не могу. Обсуждал ли он с тэлери вопрос судьбы синдар, мы не знаем.

Далее - ключевой для телери вопрос, отношение валар к походу. Не задумывались, откуда вообще телери узнали о несуществующем "запрете"?

Тут у вас есть сразу четыре (!!!) допущения:
1) Что в Тирионе на момент речи Феанора были какие-то тэлери. Ну ок, в это я при некоторой натяжке могу поверить.
2) Что они поверили именно Феанору, а не оппонировавшим ему Финголфину и Тургону. А, собственно, с чего это?
3) Что эти тэлери потом ещё и вернулись в Альквалондэ и успели содержание речей Феанора пересказать сородичам.
4) Что остальные тэлери им поверили.
А так простейшее предположение - что тэлери истолковали валарское "не рекомендуем" как "запрещаем". Или сами решили реализовывать его так.

возможность диалога с валар, а не "они против, но мне плевать"

Какой диалог, если они намерены Валинор покинуть?

что мешало Феанору стать любимым дядей/братом? Или любимым правителем например? И почему мнение Фингона и Галадриэль для народа важнее, чем мнение Маэдроса или Маглора?

И, тем не менее, Фингон и Галадриэль по факту программу Феанора приняли, при всех плохих отношениях с ним. Более того, если судить по "Шибболету Феанора" в случае Финголфина и по реальным действиям, а не декларациям, в случае Тургона, то по сути программу Исхода приняли даже они.

ох уж этот Толкин, какой только ерунды не понапишет, но из текста получается именно так

"Из текста получается":
1) что до убийств Древ и Финвэ "ложь Мелькора" после разоблачения собственно автора лжи никого особо не волновала,
2) что большинство слушавших Феанора-НЛПшника: а) не разделяли его отношение к Валар, поддержав лишь собственно Исход, б) хотели в короли не Феанора, а его "нежно любимого" брата. Какое-то плохое, негодное НЛП, особенно сплагиаченное с речей местного аналога дьявола.

Сыновьям повезло что еще больше армий не успел понасливать.

Какие армии он слил в Белерианде, кроме армии Финголфина? Погибли с ним эльфы из (немногочисленного) авангарда.

целью является возвращение Сильмарилов, а не восстановление Древ

Сильмарилы имеют тот же эффект, см. описание Гаваней Сириона под властью Эльвинг.

То есть, их главная заслуга - то что они друзьяшки между собой с детства?

Лучше так, чем как у Феанора с Финголфином, согласитесь.

как раз про то, что они с треском провалили

Это следствие предательства Ульдора.

Годные союзники-люди - результат выстроенных Финголфином (и даже немного Тургоном) отношений, союзы с синдар туда же.

1) Вастаков Бора завербовали именно феаноринги, и они оправдали оказанное им доверие.
2) Отношения с синдар, по-видимому, начал налаживать ещё Феанор незадолго до гибели.
Про гномов вы сами сказали. Если бы не самопожертвование Азагхала, то вся армия Союза Маэдроса была бы в Нирнаэт уничтожена.

 

[Ланна]

Годные союзники-люди - результат выстроенных Финголфином (и даже немного Тургоном) отношений, союзы с синдар туда же.

Тургоном? у Тургона были союзы с людьми мне походу надо причитать сильм. Он общался толька с тремя людьми один из которых спас его зная что его сын жениться на Идриль. А один женился на Идриль и это называется союз с людьми.
А вастаки пришли в Белерианд 463 году битва была 472 году как тут вообще можно выстроить отношения если в Белерианд они шли союзниками Моргота(взрослые люди свои убеждения меняют крайне охотно а )? И сравнивать это с уже не первым поколением людей выросшим под покровительством эльфов.
Ульдор - 425 г. 38-47 лет
Ульфаст - 428 г. 35- 44 года
Ульварт - 430 г. 31-42 года
взрослые мужики уже чего им мнение и сторону менять? и отец их почтенный старец
А вот сыновья Бора перешли.
Борлад - 443 г.
Борлах - 445 г.
Бортанд - 447 г.
то есть с теми кем можно было работать работа была проведена и дала эффект, и отец их возраста на которого они в троем могли повлиять

А Нолофину достались люди которые бежали от Моргота и его идей и не первое поколение.