Творчество Толкина

[Gotcha]

Просто меня во всем этом немного напрягает именно то, что взаимное желание двух людей эльфов жить друг с другом (в ситуации, когда первая жена Финвэ сама же выразила нежелание возвращаться) ВНЕЗАПНО нуждается в какой-то дополнительной сакральной санкции*. Финвэ же не разрешения на гарем рабынь или ещё какие восточные страсти просил.
* - так-то у эльфов клятвы именем Эру достаточно.

ну вообще так было не внезапно, а 99% процентов времени в истории человечества, просто так жить вместе люди стали лет от силы сто назад. ИРЛ короли точно так же согласовывали свои браки с религией.

???
В любом случае, тезис, что за любое нарушение своей воли Эру немедленно покарает, как минимум спорен. Нуменорцы много лет спокойно Морготу поклонялись и резали в честь него своих же соплеменников, вылетели в трубу они только после нападения на Валинор.

не за любое, а за очень значительное, эпохального масштаба, как например переселение целого народа и изменение его судьбы, проклятие целого народа, искажение эльфов в орков. И у него все это время была прямая связь с Манве, тот с ним советовался. Но нарушение со стороны нуменорев в итоге привело к уничтожению их армии и острова, а "нарушения" со стороны валар не имели реакции Эру вовсе. И так сойдет, даже интересно получилось.

А как одно (что я не отрицаю) отменяет другое?
Валар могли бы оставить эльфов в Средиземье и заниматься ими там.

от переезда с одного континента на другой площадь подконтрольной валар территории не меняется. Они точно так же огородили бы в Средиземье какую-нибудь долину, а все, кто за ее пределами, пусть крутятся как могут. Ведь до сокрытия Валинора несколько тысячелетий никто не мешал эльфам Средиземья самостоятельно приплыть в Аман, но авари даже в Белерианд пришли только когда их орки погнали. Им просто не хотелось чтобы валар ими "занимались". Сплавать в Средиземье жителям Амана тоже никто не запрещал, кстати. Конфликт в Амане возник не из-за реальных проблем, типа борьбы за ресурсы, за территорию, ограничений свободы, а из-за качественной пропаганды. Были бы уши, а лапша найдется, а уши у эльфов длинные.

У Древ были отпрыски. Их можно было посадить у Куивиэнен, как посадили на Тол-Эрессеа, а позднее в Нуменоре и Гондоре.

они даже отдаленно такого эффекта не дают, иначе нет смысла во всей суете вокруг Сильмарилов. Древа уникальны, их нельзя ни размножить, ни скопировать.

Спойлер: Хитрый План Путина (зачеркнуто) Манвэ

На предмет обсуждения можно посмотреть иначе. Закрытие Валинора от восставших Нолдор (которые покинули его добровольно, и после предупреждения) было справедливым. Но если мы осмеливаемся приписывать Древнему Королю какие-то мотивы и обсуждать его ошибки, то, высказывая свое мнение, нам нужно помнить несколько вещей, Манвэ был мудрейшим и осмотрительнейшим духом на Арде. Он представлен обладающим великими знаниями о Музыке в целом, кроме того (единственный из лиц того времени) он владеет мощью, достаточной для прямого общения с Эру. Он должен был ясно осознавать то, что мы понимаем с большим трудом: появление нового зла и нового добра - неотъемлемая деталь "истории" Арды. Особый аспект этого - обращение стараний Исказителя и его наследников в оружие против зла. Рассмотрим ситуацию после побега Моргота и восстановления его обиталищ в Средиземье. Отважные Нолдор лучше всего удерживали Моргота на Севере - фактически в осаде, в то же время не побуждая его к буйству нигилистического разрушения. Между тем люди (или те из них, кто сбросил с себя тень Черного Владыки) встретились с народом, видевшим Благословенное Королевство.

Спойлер: Хитрый План Путина (зачеркнуто) Манвэ

Общаясь с непримиримыми Эльдар, Люди возвысились до максимально возможного для них состояния. Два брака влили в род Людской кровь благороднейших эльфийских Домов, подготовив человечество к тогда еще далеким дням "увядания" Эльфов.

В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения. Занятый войной, Моргот забросил большую часть Средиземья; из-за этого он ослабел, утратил часть своей силы и престижа (потерял и не смог вернуть Сильмарил), а главное - разума. ​

этот отрывок подается как рационализация уже случившихся событий, а не альтернативная вселенная, где нолдор невиновны, но им не помогают. И Вы зря выбрасываете последнюю часть абзаца, она важна:
"Он погрузился в "королевствование", сохраняя чудовищную мощь, но это было падение даже по сравнению с прежней злобой и ужасным нигилизмом. Ему понравилось быть просто деспотом, повелевающим рабами и покорными воинами"

"Точно расчитанный" момент времени связан не с физическими/магическими силами, потраченными Морготом на войну с нолдор (он все еще "сохраняет чудовищную мощь"), а с его моральным состоянием - расслабился и обленился. Без участия нолдор нагнул бы синдар и расслабился на несколько веков раньше, только и всего.

Желающих всегда можно было бы туда переселить, поскольку эльфы, в отличии от нуменорцев, в Амане могут жить.

а кто бы их там защищал от Мелькора?

Синдар и Авари активно смешивались, согласно "Квенди и Эльдар".

это не разные расы или что-то такое, а именно уровень культурного развития, отчего бы им не смешиваться.

После убийства Финвэ, согласно "Шибболету Феанора", Финголфин выступал за поход в Средиземье против Моргота. Так что он бы туда всё равно отправился. Другой вопрос, что если бы в случае гибели Феанора все нолдор признали Финголфина Верховным Королем (а Маэдрос бы признал, ИМХО), у них было бы меньше раздоров и поход был бы удачнее, но пока нолдор топали бы через Хелкараксэ (Финголфин ведь не будет у тэлери корабли отбирать, правда?), Моргот с высокой вероятностью зачистит Белерианд, за вычетом Дориата. И успеет лучше подготовиться к тому, чтобы встретить нолдор (даже в реальности в битве с ним погиб Аргон).

Финголфин не спешил, он хотел мести, а ее, как известно, надо подавать холодной. И паранойи в адрес валар у него не было, так что он мог хоть сто лет собираться и дожидаться поддержки валар. Как-то с трудом верится что Финголфин потащил бы только ради личной мести всю свою семью и народ на убой, если бы валар ему сказали что точно не выгорит и победить он не сможет.
Что касается метода переправы, думаю они построили бы флот или уболтали телери помочь его построить. То что Феанор облажался на переговорах еще ни о чем не говорит, кроме собственно способностей Феанора. Тургон вот смог все население Невраста убедить на рудники переехать.

Я обсуждал последствия Проклятия Мандоса для народов Средиземья, неповинных в Альквалондэ, включая родственников убитых в Альквалондэ.

Вы попросили расписать засчет чего Второй Дом и народ нолдор были бы благополучнее без "чувствительности как слабости" в адрес Первого. Раз мы перешли на мир во всем мире и страдающих народов Средиземья, тезис относительно нолдор считаем принятым?

Впрочем, подобное можно сказать и про народы Средиземья в свете родственных отношений Манве к Мелькору. Та же картина, нельзя постоянно прощать паршивых овец, этому учит Сильм.

 

[Нимврод]

Мы, по-моему, ходим по 100500-ому кругу. Пройдусь по отдельным моментам:

ну вообще так было не внезапно, а 99% процентов времени в истории человечества, просто так жить вместе люди стали лет от силы сто назад. ИРЛ короли точно так же согласовывали свои браки с религией.

1. "Религии" в нашем понимании в Средиземье не существует. У Свободных Народов, во всяком случае.
2. Роль "религии" играет призыв Эру при принесении мужем и женой брачных клятв. В случае с Финвэ и Мириэль имело место экстраординарное собрание всех Валар для обсуждения супружеской жизни Финвэ и того, как её устроить. Вы сравниваете обычное и чрезвычайное, не надо так.
3. Я уж не говорю про индульгенции из серии "ну вообще мы такое запрещаем, но ради высокой цели можно, поэтому козлом отпущения станет третье лицо".

"нарушения" со стороны валар не имели реакции Эру вовсе

А как он должен был отреагировать, всех Валар скопом за это дело деклассировать? То-то Мелькор бы порадовался.

никто не мешал эльфам Средиземья самостоятельно приплыть в Аман, но авари даже в Белерианд пришли только когда их орки погнали

1. Мы не знаем, разрешен ли Авари въезд в Валинор. Не говоря уж о том, есть ли у них возможность туда въехать.
2. Про Белерианд неправда, Авари начали туда мелкими группами проникать ещё до орков, иначе орков не принимали бы за "Авари, одичавших в глуши". И что их куда-то "погнали" тоже сомнительно - Средиземье большое, бежать от орков Авари могли на все четыре стороны в прямом смысле слова.

Были бы уши, а лапша найдется, а уши у эльфов длинные.

Валар легко могли бы решить проблему, разрешив переселение обратно всем желающим. Не можешь предотвратить - возглавь.

"Точно расчитанный" момент времени связан не с физическими/магическими силами, потраченными Морготом на войну с нолдор (он все еще "сохраняет чудовищную мощь")

То есть истратив силы на восстановление Ангбанда (где он аж трехглавую гору насыпал), выведение новых пород орков, создание драконов, Дагор Дагоррат, поединок с Финголфином и т.д. и т.п., он ничуть не ослабел и это никак не повлияло бы на ход войны?

Без участия нолдор нагнул бы синдар

То-то синдар было бы хорошо, да. Вообще из описанного Толкином в поздних текстах получается, что Валар до поры забили ледяной болт на всех за пределами Амана. Нолдор они хотя бы на прощание прокляли, хоть какая-то

а кто бы их там защищал от Мелькора?

Строго говоря, если бы Валар качественно зачистили остатки его империи по итогам Войны Могуществ, не пришлось бы защищать в принципе. Вообще то, что Эрухини (!) должны самостоятельно воевать с "падшими ангелами"-умайар и целым падшим Валой это форс-мажор 80-ого уровня.

это не разные расы или что-то такое, а именно уровень культурного развития, отчего бы им не смешиваться.

У синдар и Авари-линдар с этим было лучше, чем у нолдор и Авари-татьяр. В некоторых местах они смешивались в один народ.

Финголфин не спешил

Уйти из Амана он по-любому собирался.

думаю они построили бы флот или уболтали телери помочь его построить

Хотелось бы доказательств того, что тэлери можно было уболтать. Им даже на синдарскую родню в Средиземье было пофиг, "Валар что-нибудь придумают".

Тургон вот смог все население Невраста убедить на рудники переехать.

Некорректная аналогия:
1. Тургон был признанным королем Невраста, а не заезжим агитатором.
2. Валар не запрещали жителям Невраста переселяться, а, наоборот, санкционировали подобное переселение.

Раз мы перешли на мир во всем мире и страдающих народов Средиземья, тезис относительно нолдор считаем принятым?

Не, ну если сидеть в Валиноре и ждать у моря погоды, то всё было бы хорошо не то что у Второго, а даже у Первого Дома, полагаю. Но я попросил реалистичный сценарий, "как Финголфин мог бы, не оглядываясь на Феанора, действовать в Средиземье" (если, предположим, весь Первый Дом погиб бы в Форменосе). Без фэнтези типа "уговорить тэлери" (дойлистски это невозможно by default, ватсониански невозможно по религиозным причинам), "подождать, пока Моргот сточится об синдар" и пр.

Впрочем, подобное можно сказать и про народы Средиземья в свете родственных отношений Манве к Мелькору. Та же картина, нельзя постоянно прощать паршивых овец, этому учит Сильм.

Синдар, нандор, Авари и люди - паршивые овцы? А то им Валар уделяли даже меньше внимания, чем нолдор.

 

[Нимврод]

На самом деле, конечно, если ватсониански, у нолдор есть ещё опция "попытаться построить флот самим" - даже удивительно, как рукастым нолдор это не пришло в голову. Конечно, опыта у них ноль, но, в конце концов, те же абсолютно сухопутные римляне для войны с Карфагеном флот таки выстроили.

 

[Ланна]

На самом деле, конечно, если ватсониански, у нолдор есть ещё опция "попытаться построить флот самим" - даже удивительно, как рукастым нолдор это не пришло в голову. Конечно, опыта у них ноль, но, в конце концов, те же абсолютно сухопутные римляне для войны с Карфагеном флот таки выстроили.

Ну это приходило им в голову. Так когда Ольвэ отметал варианты упоминалось, что помогать строить не будем. То есть тут скорее сыграло то как нолдор послали. Ни дадим на время, не продадим, ни поможе вообще ни как, даже в постройке, можем только посочувствовать. Ответ крайне не продуманный учитывая, что армия нолдер с новенькими мечами уже в у города.
А вот согласись Ольве помочь в строительстве это была бы мега задержка по времени, и задержала нолдер гораздо эффективный его ответа.

 

[Нимврод]

Ну это приходило им в голову. Так когда Ольвэ отметал варианты упоминалось, что помогать строить не будем. То есть тут скорее сыграло то как нолдор послали. Ни дадим на время, не продадим, ни поможе вообще ни как, даже в постройке, можем только посочувствовать. Ответ крайне не продуманный учитывая, что армия нолдер с новенькими мечами уже в у города.

Можно было бы, в теории, попытаться построить самим. Римляне же построили.

 

[Ланна]

Можно было бы, в теории, попытаться построить самим. Римляне же построили.

Я говорю тут сыграл роль именно ответ Ольвэ, в котором он кстати прикрывался валарами (не будем помогать без их дозволения или как то так), что подливало масло в огонь еще сильнее.
Зачем строить корабли если мечи уже отковали.

 

[Gotcha]

1. "Религии" в нашем понимании в Средиземье не существует. У Свободных Народов, во всяком случае.
2. Роль "религии" играет призыв Эру при принесении мужем и женой брачных клятв. В случае с Финвэ и Мириэль имело место экстраординарное собрание всех Валар для обсуждения супружеской жизни Финвэ и того, как её устроить. Вы сравниваете обычное и чрезвычайное, не надо так.

чрезвычайность, вероятно, как раз в клятве Эру. Если супруги, вступая в брак, обещают что-нибудь вроде "любить только друг друга до конца мира", стоит ли удивляться что они не могут разойтись через пару лет?..

А как он должен был отреагировать, всех Валар скопом за это дело деклассировать? То-то Мелькор бы порадовался.

он мог например разом деклассировать Мелькора. Или просто сообщить Манве что политика валар в отношении эльфов его не устраивает. Но кажется устраивала.

1. Мы не знаем, разрешен ли Авари въезд в Валинор. Не говоря уж о том, есть ли у них возможность туда въехать.

Валинор отрубил весь доступ только после Исхода

2. Про Белерианд неправда, Авари начали туда мелкими группами проникать ещё до орков, иначе орков не принимали бы за "Авари, одичавших в глуши". И что их куда-то "погнали" тоже сомнительно - Средиземье большое, бежать от орков Авари могли на все четыре стороны в прямом смысле слова.

Авари - это представители тех же племен, что и отправились в Аман, просто они остались на востоке, о чем эльфам Белерианда было известно. Так что чтобы принимать орков за авари совсем не обязательно видеть авари, достаточно помнить о их существовании. Особенно если орки отдаленно похожи на эльфов.

Валар легко могли бы решить проблему, разрешив переселение обратно всем желающим. Не можешь предотвратить - возглавь.

обеспечить нужно не только переселение, но и безопасность. Вот они оставили всех желающих в Средиземье и виноваты. Можно подумать валар - прислуга при избалованных детишках, которых надо накормить, одеть, обуть, подтереть сопельки, но при первом требовании убраться с глаз, чтобы детишки чувствовали себя крутыми и самостоятельными.

То есть истратив силы на восстановление Ангбанда (где он аж трехглавую гору насыпал), выведение новых пород орков, создание драконов, Дагор Дагоррат, поединок с Финголфином и т.д. и т.п., он ничуть не ослабел и это никак не повлияло бы на ход войны?

В рамках именно этой теории (которую автор подает как теорию, а не готовое решение), могущество Моргота не было решающим фактором. Да и многое из перечисленного он делал не ради нолдор: Тангородрим поднял еще до их возвращения, драконов тоже выводил так как был одержим способностью летать.

Строго говоря, если бы Валар качественно зачистили остатки его империи по итогам Войны Могуществ, не пришлось бы защищать в принципе. Вообще то, что Эрухини (!) должны самостоятельно воевать с "падшими ангелами"-умайар и целым падшим Валой это форс-мажор 80-ого уровня.

нет, не пришлось бы защищать в принципе только если бы Моргота не выпускали в принципе, а сразу вышвырнули за Грань Мира. Но Толкин подробно объяснил почему считает этот принцип порочным - такой подход превращал бы остальных валар в тиранов, расправляющихся без права на ошибку, и рано или поздно он обернулся бы против остальных обитателей Арды.

Уйти из Амана он по-любому собирался.

Нет, он собирался отомстить Морготу, для этого не нужно переселения народов

Некорректная аналогия:
1. Тургон был признанным королем Невраста, а не заезжим агитатором.

прежде чем Тургон стал признанным королем, он был как раз заезжим, а признанным был Тингол. И он уболтал телери на гораздо более серьезное решение, чем временно одолжить лодки или помочь их строить, они полностью изменили свой образ жизни при переезде с побережья в горы.

2. Валар не запрещали жителям Невраста переселяться, а, наоборот, санкционировали подобное переселение.

Валар не запрещали и нолдор переселяться. И телери не приказывали не помогать им переселяться. И все это можно было обсудить, если бы один истерик не так спешил и трясся за свое влияние.

Не, ну если сидеть в Валиноре и ждать у моря погоды, то всё было бы хорошо не то что у Второго, а даже у Первого Дома, полагаю. Но я попросил реалистичный сценарий, "как Финголфин мог бы, не оглядываясь на Феанора, действовать в Средиземье" (если, предположим, весь Первый Дом погиб бы в Форменосе). Без фэнтези типа "уговорить тэлери" (дойлистски это невозможно by default, ватсониански невозможно по религиозным причинам), "подождать, пока Моргот сточится об синдар" и пр.

зачем мне доказывать тезис, который я не выдвигала? Я считаю самым лучшим, и в то же время самым реалистичным сценарием именно тот, в котором большинство нолдор остается в Амане. Финголфин был принципиально против Исхода, об этом он говорил с Финве, за это Феанор угорожал его убить. Он не стал бы заниматься гнилыми манипуляциями типа "кто не со мной - тот трус". Максимум он собрал бы чисто военный отряд добровольцев, чтобы сплавать/сходить повоевать и вернуться.

 

[Ell]

То что Феанор облажался на переговорах еще ни о чем не говорит, кроме собственно способностей Феанора.

А способности у него ого-го, Феанор один из самых харизматичных и красноречивых эльфов в истории

Можно было бы, в теории, попытаться построить самим. Римляне же построили.

Долго. Если бы они точно знали что тэлери будут защищаться, погибнет много нолдор, будет проклятие, может и попробовали бы. Но сначала казалось что угон проще

 

[Нимврод]

Вот они оставили всех желающих в Средиземье и виноваты.

А что, нет? Они на оставшееся Средиземье абсолютно забили до такой степени, что любой жулик может выдавать себя за посланца Валар (кхе-кхе Аннатар...). В Первую Эпоху их даже нолдор-изгнанники (ну те самые, на которых резня в Альквалондэ) их интересовали больше, чем они. Не говоря уж о том, что если бы Валар разрешили части нолдор уплыть в Средиземье с возможностью вернуться (а у нолдор, в отличии от Авари, техническая возможность была), то всем было бы хорошо. Во всяком случае это лучше, чем топить любые (включая не-нолдорские) корабли, плывущие в Валинор.

нет, не пришлось бы защищать в принципе только если бы Моргота не выпускали в принципе, а сразу вышвырнули за Грань Мира.

Неверно. Моргот, конечно, обладал огромным могуществом, но ангбандскую военную машину восстановил Саурон в его отсутствие. Если бы его и его приспешников выловили уже тогда, Морготу пришлось бы Ангбанд с нуля отстраивать, со всеми вытекающими.

драконов тоже выводил так как был одержим способностью летать

Там вообще-то ещё бескрылые драконы были. Дагор Браголлах тоже именно что "ради нолдор", как и поединок с Финголфином.

Нет, он собирался отомстить Морготу, для этого не нужно переселения народов

Это смотря какую версию брать. "Шибболет Феанора" дает именно ту, где он "по собственной воле присоединился к мятежу и Исходу".

прежде чем Тургон стал признанным королем, он был как раз заезжим, а признанным был Тингол. И он уболтал телери на гораздо более серьезное решение, чем временно одолжить лодки или помочь их строить, они полностью изменили свой образ жизни при переезде с побережья в горы.

Для начала, "синдар" не равно "тэлери", у вас уже в этой предпосылке ошибка. Вот какой-нибудь Эол по итоговой версии синда (хотя мне больше версия с Авари-татья нравится), но сильно он похож на эрубоязненных ребят из Альквалондэ или даже других синдар? Рассуждать по принципу "раз у Тургона получилось с синдар из Невраста, то у Финголфина получилось бы с тэлери" довольно странно. Вестимо дело после того, как Тингол их бросили, они предпочли признать королями над собой принцев нолдор, поскольку те были способны их защитить или хотя бы обеспечить их эвакуацию в тот же Гондолин.

Валар не запрещали и нолдор переселяться. И телери не приказывали не помогать им переселяться.

Тэлери поняли это решение Валар как запрет и ссылались именно на него.

И все это можно было обсудить, если бы один истерик не так спешил и трясся за свое влияние.

Кстати, никто из отправившихся в Исход нолдор, кроме "одного истерика", сюрпрайз, вообще не пытался вести с тэлери какие бы то ни было переговоры на предмет кооперации против Моргота. Это если использовать сакраментальный принцип "не показано - значит не было".

самым лучшим, и в то же время самым реалистичным сценарием именно тот, в котором большинство нолдор остается в Амане.

Ну да, Фингона и Галадриэль ведь в природе не было, как и 100500 нолдор, признававших Финголфина королем, но требовавших вести их в Средиземье...

Максимум он собрал бы чисто военный отряд добровольцев, чтобы сплавать/сходить повоевать и вернуться.

Вынести Моргота на пике сил без активной помощи Валар с "чисто военным отрядом добровольцев"? Это фантастика.

Валинор отрубил весь доступ только после Исхода

У Авари нет кораблей, чтобы туда приплыть. Собственно, ни у кого из синдар их нет, кроме народа Кирдана. Кстати, что меня всегда удивляло - почему народ Кирдана не плавал в Валинор и не поддерживал связей с тэлери до Закрытия Валинора, это было бы логично.

Или просто сообщить Манве что политика валар в отношении эльфов его не устраивает. Но кажется устраивала.

Если бы устраивала, об этом было бы в тексте. Внутренний автор Сильмариллиона же допускает то, что переселение эльфов в Валинор могло быть ошибкой.

чрезвычайность, вероятно, как раз в клятве Эру. Если супруги, вступая в брак, обещают что-нибудь вроде "любить только друг друга до конца мира", стоит ли удивляться что они не могут разойтись через пару лет?..

Так тут "или-или". Или эта клятва священна настолько, что её нарушать в принципе нельзя, или всё-таки при экстраординарных обстоятельствах можно, но тогда непонятно, зачем нужны дополнительные оправдания из серии "потомком этого брака будет Эарендиль, который нас всех спасет".

 

[Gotcha]

А способности у него ого-го, Феанор один из самых харизматичных и красноречивых эльфов в истории

Единственное дипломатическое достижение Феанора - убедить нолдор отправиться в Исход, но там Мелькор столетиями почву готовил, и речь Феанора - откровенный плагиат его идей.
Чего стоит его красноречие без арт-подготовки Мелькора мы видим на примере переговоров с телери, где Феанор не добился вообще ничего, ни малейших уступок. Убедить нолдор признать себя королем тоже не смог, причем имел рейтинги ниже не только чем у Финголфина, но и его сыновей (во множественном числе), то есть еще и Тургона и даже Фингона. Несмотря на все огромные преимущества, которые у Феанора были на старте. И на совет у Финве он пришел с оружием, заранее понимая что честно переговоры не выиграть. И даже в такой мелочи как произношение не смог добиться своего.
В общем, ни один самостоятельный его проект не взлетел.

 

[Нимврод]

И на совет у Финве он пришел с оружием, заранее понимая что честно переговоры не выиграть.

1) По какой именно причине он туда пришел с оружием, в тексте не сказано.
2) Хотя большинство нолдор и правда хотело бы видеть королем Финголфина, а не его, Финвэ, судя по описанию, поддерживал скорее Феанора. И до, и после.

 

[Нимврод]

Они точно так же огородили бы в Средиземье какую-нибудь долину, а все, кто за ее пределами, пусть крутятся как могут.

Ну вот Мелиан целый Дориат в одиночку огородила и ничего, Валар не смогли бы огородить побольше? Причем она почему-то подведомственное королевство реально контролировала и всякие стремные пауки там не бегали. Я, мягко говоря, не люблю Тингола, но за Завесой его супруги население жило в мире и безопасности до самой гибели Тингола, после которой Мелиан покинула Дориат. Я и сам понимаю, что по-хорошему уничтожение Древ Унголиантой, равно как и обитание Унголианты сокрытой прямо в Амане - это типичный патамуштасюжет, ведь автору для развития сюжета надо было, чтобы Древа погибли и нолдор после этого восстали против Валар (но в таком случае и вся эта линия с Альквалондэ типичный патамуштасюжет, нолдор могли бы свой флот попытаться построить, да и ко всему этому делу тот же Феанор должен был начать готовиться заранее), но из него объективно вытекает, что одна майэ качественнее о подданных заботилась, чем четырнадцать Валар.

Им просто не хотелось чтобы валар ими "занимались".

Им не хотелось уходить из Средиземья, а про "не хотелось, чтобы Валар ими занимались", нигде не сказано. Тот же Ту(во) ими вполне себе "занимался".

Конфликт в Амане возник не из-за реальных проблем, типа борьбы за ресурсы, за территорию, ограничений свободы, а из-за качественной пропаганды. Были бы уши, а лапша найдется, а уши у эльфов длинные.

Тут мы снова упираемся в патамуштасюжет. Да, технически у эльфов на весь Аман всего три города на каждый народ, потому что иначе пришлось бы подробно расписывать и расчерчивать, кто где живет (у Толкина и в Средиземье Первой Эпохи полноценные города можно пересчитать по пальцам рук), однако: "Феанор и его сыновья нигде не жили подолгу, но странствовали по Валинору из конца в конец и добирались даже до границ Тьмы и холодных берегов Внешнего моря, взыскуя неведомого". Поскольку нолдор в первую очередь шахтеры и ремесленники, они могли искать там новые залежи руд, например.

 

[Gotcha]

1) По какой именно причине он туда пришел с оружием, в тексте не сказано.

не только сказано, но и показано - он пытался запугивать брата в ответ на слова. Если бы он принес оружие на случай самообороны, применять его незачем, т.к. Финголфин безоружен

2) Хотя большинство нолдор и правда хотело бы видеть королем Финголфина, а не его, Финвэ, судя по описанию, поддерживал скорее Феанора. И до, и после.

ну да, Феанор проигрывал брату, и даже племянникам, вопреки старшинству, научным достижениям, папкиному фаворитизму и хайповости своей политической программы, харизма 80 уровня
Это как если бы Ленин толкал речь про построение коммунизма, и все такие "Да! Да! Супер, давайте строить коммунизм!...только это... пусть его не Ленин строит, а Колчак. Мы конечно знаем что Колчак против коммунизма, но даже так у него более годно получится, чем у этого вашего Ленина"

 

[Нимврод]

Единственное дипломатическое достижение Феанора - убедить нолдор отправиться в Исход, но там Мелькор столетиями почву готовил, и речь Феанора - откровенный плагиат его идей.

По вашей логике Куруфин круче Феанора, раз он целый Нарготронд разагитировал без всякого Мелькора.

 

[Нимврод]

Это как если бы Ленин толкал речь про построение коммунизма, и все такие "Да! Да! Супер, давайте строить коммунизм!...только это... пусть его не Ленин строит, а Колчак. Мы конечно знаем что Колчак против коммунизма, но даже так у него более годно получится, чем у этого вашего Ленина"

Ну вообще-то большинство лидеров нолдор в итоге программу Феанора (Исход) приняло. Даже Финголфин, согласно "Шибболету...", принял, с той лишь разницей, что королем он видел себя, а не брата. Даже Финарфин повернул только после Проклятия Мандоса, даже не после Альквалондэ самого по себе. Что до того, что никто, кроме перводомовцев, не желал видеть Феанора королем (хотя в разных версиях было по-разному, в некоторых часть арфингов плыла с Феанором) - тут возможны два ответа, ватсонианский и дойлистский. Ватсонианский - человек не может быть одинаково хорош во всем, хороший ученый и изобретатель не обязательно хороший король, особенно если у него сложный характер, как у толкиновского Феанора. Дойлистский - тут мы имеем дело с артефактом Лостов, в которых Феанор вообще не принадлежал к королевскому роду и, соответственно, прав на королевскую власть в принципе не имел, а королем всю дорогу являлся Нолэмэ (прототип Финвэ и Финголфина). Таких артефактов Лостов в толкиновском сюжете дофига и больше, типа гнома Мима, которому в итоге Толкин тотально поменял предысторию (вплоть до придумывания целого народа Малых Гномов), но оставил в сущности схожий бэкграунд с приходом в Нарготронд и проклятием тамошних сокровищ.

 

[Gotcha]

По вашей логике Куруфин круче Феанора, раз он целый Нарготронд разагитировал без всякого Мелькора.

не Феанора, а Финрода, ведь именно с ним он спорил.
И задача Финрода была гораздо труднее, чем у Куруфина, так как ему надо было убедить целый Нарготронд идти воевать против Моргота, всего через несколько лет после катастрофы Дагор Браголлах, ради того чтобы какой-то смертный ком с горы мог жениться.
Хотя почему бы Куруфину не быть оратором лучше Феанора, ведь были же другие его дети лучше в отдельных областях. Такого шлейфа дипломатических фейлов за ним не тянется, как за отцом.

 

[Нимврод]

Хотя почему бы Куруфину не быть оратором лучше Феанора

Речь Куруфина в Нарготронде сравнивается с речью Феанора в Тирионе.

Единственное дипломатическое достижение Феанора - убедить нолдор отправиться в Исход, но там Мелькор столетиями почву готовил, и речь Феанора - откровенный плагиат его идей.

До гибели Древ и речи Феанора в Тирионе у нолдор всё обходилось исключительно речами, а все по-настоящему нелояльные были скоцентрированы в Форменосе. И то по-настоящему решительных мер даже они не предпринимали, см. эпизод, где Мелькор предлагает Феанору из Форменоса бежать.

 

[Ланна]

Единственное дипломатическое достижение

Дипломатия и эльфы, эльфы и дипломатиясмешно. анекдот круче только эльфы и политика

Феанора - убедить нолдор отправиться в Исход

Вы уверенны что убеждение нолдоров пойти в исход относиться к дипломатии? Дипломатией бы было уговорить пойти в Исход Нолофина или кого-то еще, а не публичные выступления.
Убеждение пойти в исход толпу это скорее фактор подтверждающий, что у эльфов дипломатия и необходимые для нее структуры отсутствуют напрочь.
У эльфов не все как у людей.

 

[Ланна]

Речь Куруфина в Нарготронде сравнивается с речью Феанора в Тирионе.

и объединят эти речи одно, они отражают мысли тех кто их слушает. Нолдоры сами и без Феанора хотели в исход, а жители Нарготронда хотели послать Берена. А для толпы это очень удобно, потом за собственные решения можно крайнего назначить. Сделать большие глаза и "Как убили нашего любимого короля Финрода это Келегорм и Куруфин!А мы тут совершенно не причем! Мы хорошие мы бы никогда! Гипноз!"

 

[Нимврод]

анекдот круче только эльфы и политика

Вы забыли про эльфийские интриги.