• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Творчество Толкина

Нимврод

Обитатель
Gotcha , по поводу Дорвиниона:
Интересно, что название "Дорвинион" - правда, применительно к другой эльфийской стране - впервые появляется в "Песнях Белерианда" в ранних поэтических версиях истории Детей Хурина, где Дорвинион фигурирует как лежащая на юге страна, вино откуда пьет Белег. Поскольку у людей в Первую Эпоху собственных государств не было, первый Дорвинион точно был эльфийским королевством. Два королевства виноделов, оба Дорвинионы - не слишком ли много совпадений? Дорвинион Первой Эпохи скорее всего утонул, но Дорвинион Третьей Эпохи с высокой вероятностью эльфийский или, по крайней мере, эльфы там живут. Упомянуто, что дорвинионское вино особо крепкое, эльфы (!) Трандуила от него так круто напились , что все уснули. Вряд ли они от человеческого вина так отрубились бы.
 

Gotcha

Обитатель
Да и идея, что Финвэ великодушно разрешили, так уж и быть, второй брак, чтоб не было разврата, потому что от него должен родиться Избранный - тоже так себе. Впрочем, это уже из разряда попыток автора всем персонажам прописать абсолютную моногамию - типа раз Финвэ женился повторно, надо обосновать, почему так надо было во имя судьбы. Хотя, так-то, на мой вкус, достаточным оправданием служит уже тот факт, что большинство потомков Индис вышло вполне хорошим годным.
Эльфы до переселения в Валинор жили в Средиземье, где у них кто-то пропадал и погибал, и они тогда еще не знали что погибшие тусят в Мандосе и могут вернуться, однако не бежали жениться повторно. Иначе Финве и в голову бы не пришло что со вторым браком что-то не так, всегда ж так делали. Так что моногамия - их естественное состояние, а не из-за запретов.
Финве просто хотел усидеть одной жопой на двух стульях - и природный порядок нарушать и искаженцем в глазах подданных не прослыть, вот и полез за благословением к валар.
Это когда? Когда он с места выкрикивал?
"А после этих лет деянье твое должно быть забыто и не помянуто более – если другие простят тебя"
Ну виноват Манвэ вечно лезет куда не просят.
при чем здесь Манве? он организовал встречу, но мириться и жалеть Феанора решил сам Финголфин, его к этому никто не обязывал. Чисто от своих иллюзий по поводу возможности родственных отношений с братом.
Всех бесполезных в мусорку. От телери тоже была только одна польза, кораблики.
хотя бы деструктивных
а Маэдроса кокнули там же или вы думаете он бы отца и деда бросил?
он почти всех своих родственников пережил
или его братья так что полное фатальное счастье для Нолофина будет править и радоваться. Но проблемы Нолофина не кончились даже со смертью всех его конкурентов на корону.
какие у Второго Дома были бы проблемы в Амане?
Неверно. Эру уничтожил Нуменор (или разрешил Валар его уничтожить) потому, что у Валар не было полномочий на использование силы против Эрухини.
Мелькору об этом забыли сказать, как и Оссе с Уинен, да и Мандосу, если считать Проклятие магией.
Про то, что лучше бы Валар оставили эльфов в Средиземье и про то, что эльфы должны были стать учителями людей, писал сам Толкин в разных своих текстах.
про то что пребывание в Валиноре подняло эльфов на совершенно недосягаемый для всех остальных уровень развития он тоже писал чуть ли не во всех текстах.

Что помешало бы эльфам через какое-то время начать обижаться и ныть сидя в Средиземье, что их не пускают в Аман и коварством скрывают от них Свет Древ и волшебную землю, как это было с нуменорцами? И с гораздо большим основанием, так как Древа на самом деле давали физические и умственные баффы, а рассказы про преимущества Средиземья сводились к "обширным землям", как будто в Амане был освоен и заселен весь континент, а не от силы на 5%

Принципиально проблема в том, что валар физически более-менее стабильно могут контролировать только небольшую территорию. Это никак не зависит от их отношения с эльфами, то же самое было в Эпоху Светильников.
Согласно тем же "Преображенным Мифам", не могут.
по какой причине?
То есть на синдар, нандор, Авари, гномов, людей - плевать?
еще раз напомню что мы обсуждали благополучие народа нолдор и влияние на него излишней сентиментальности правителей.
Gotcha , по поводу Дорвиниона:
Интересно, что название "Дорвинион" - правда, применительно к другой эльфийской стране - впервые появляется в "Песнях Белерианда" в ранних поэтических версиях истории Детей Хурина, где Дорвинион фигурирует как лежащая на юге страна, вино откуда пьет Белег. Поскольку у людей в Первую Эпоху собственных государств не было, первый Дорвинион точно был эльфийским королевством. Два королевства виноделов, оба Дорвинионы - не слишком ли много совпадений? Дорвинион Первой Эпохи скорее всего утонул, но Дорвинион Третьей Эпохи с высокой вероятностью эльфийский или, по крайней мере, эльфы там живут. Упомянуто, что дорвинионское вино особо крепкое, эльфы (!) Трандуила от него так круто напились , что все уснули. Вряд ли они от человеческого вина так отрубились бы.
Из той же статьи
Дорвинион «был, возможно, далеко на юге внизу по течению реки Бегучей, и его синдаринское форма свидетельствует об распространении синдарина: в этом случае ожидаемое, так как виноделие было первоначально незнакомо нандор или авари».

То есть это опять не их самостоятельное достижение, а результат общения с более высокой цивилизацией синдар, которую прокачала Мелиан.
 

Ланна

Обитатель
"А после этих лет деянье твое должно быть забыто и не помянуто более – если другие простят тебя"
Ну а че 12 лет прошло, когда Нолофин кричал?
при чем здесь Манве?
да ладно прямого говориться что это он решил всех померить
он организовал встречу, но мириться и жалеть Феанора решил сам Финголфин, его к этому никто не обязывал.
ага вот чисто случайно Нолофин взял на праздник меч и пред троном Манвэ решил высказаться.
Чисто от своих иллюзий по поводу возможности родственных отношений с братом.
меч он тоже от своих иллюзий на праздник захватил? или для эффекту?
он почти всех своих родственников пережил
:wideyed: опа опа я прям... че?
Это типа ему укор?
Ну ладно я помню, что белый свет у него от Моргота, но главное зло в семье это Маглар.
какие у Второго Дома были бы проблемы в Амане?
А Мелькор резко перестает быть проблемой? Да Фингон и Арадэль все еще в обойме. И кто сказал, что они останутся в Амане.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
Так что моногамия - их естественное состояние, а не из-за запретов.
По авторской задумке - да (впрочем, по авторской задумке эльфы и насиловать не могут, но вы со мной на эту тему спорили), но тут автор сам же недокрутил. Потому что первоначально у него Феанор в Лостах вообще не был сыном Финвэ, а потом, когда он им таки стал, Толкин решил для пущего конфликта прописать Финвэ двоебрачие, сделав Феанора и Финголфина сыновьями от разных матерей (хотя пришел он к этой идее не сразу). Но мне в любом случае вся эта риторика на тему "брак Финвэ и Индис оправдан, потому что от него родится будущий спаситель мира" кажется очень сомнительной. Он или оправдан, или нет. Просто меня во всем этом немного напрягает именно то, что взаимное желание двух людей эльфов жить друг с другом (в ситуации, когда первая жена Финвэ сама же выразила нежелание возвращаться) ВНЕЗАПНО нуждается в какой-то дополнительной сакральной санкции*. Финвэ же не разрешения на гарем рабынь или ещё какие восточные страсти просил.
* - так-то у эльфов клятвы именем Эру достаточно.
Мелькору об этом забыли сказать, как и Оссе с Уинен, да и Мандосу, если считать Проклятие магией.
???
В любом случае, тезис, что за любое нарушение своей воли Эру немедленно покарает, как минимум спорен. Нуменорцы много лет спокойно Морготу поклонялись и резали в честь него своих же соплеменников, вылетели в трубу они только после нападения на Валинор.
про то что пребывание в Валиноре подняло эльфов на совершенно недосягаемый для всех остальных уровень развития он тоже писал чуть ли не во всех текстах.
А как одно (что я не отрицаю) отменяет другое?
Валар могли бы оставить эльфов в Средиземье и заниматься ими там. Так-то в "Преображенных Мифах" Толкин рассматривает мысль и о том, что само создание Валинора как "царства света" в противовес Морготову "царством тьмы" с последующим уходом в "блестящую изоляцию" был ошибкой.
И с гораздо большим основанием, так как Древа на самом деле давали физические и умственные баффы
У Древ были отпрыски. Их можно было посадить у Куивиэнен, как посадили на Тол-Эрессеа, а позднее в Нуменоре и Гондоре.
по какой причине?
На предмет обсуждения можно посмотреть иначе. Закрытие Валинора от восставших Нолдор (которые покинули его добровольно, и после предупреждения) было справедливым. Но если мы осмеливаемся приписывать Древнему Королю какие-то мотивы и обсуждать его ошибки, то, высказывая свое мнение, нам нужно помнить несколько вещей, Манвэ был мудрейшим и осмотрительнейшим духом на Арде. Он представлен обладающим великими знаниями о Музыке в целом, кроме того (единственный из лиц того времени) он владеет мощью, достаточной для прямого общения с Эру. Он должен был ясно осознавать то, что мы понимаем с большим трудом: появление нового зла и нового добра - неотъемлемая деталь "истории" Арды. Особый аспект этого - обращение стараний Исказителя и его наследников в оружие против зла. Рассмотрим ситуацию после побега Моргота и восстановления его обиталищ в Средиземье. Отважные Нолдор лучше всего удерживали Моргота на Севере - фактически в осаде, в то же время не побуждая его к буйству нигилистического разрушения. Между тем люди (или те из них, кто сбросил с себя тень Черного Владыки) встретились с народом, видевшим Благословенное Королевство.
Общаясь с непримиримыми Эльдар, Люди возвысились до максимально возможного для них состояния. Два брака влили в род Людской кровь благороднейших эльфийских Домов, подготовив человечество к тогда еще далеким дням "увядания" Эльфов.

В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения. Занятый войной, Моргот забросил большую часть Средиземья; из-за этого он ослабел, утратил часть своей силы и престижа (потерял и не смог вернуть Сильмарил), а главное - разума.
Что помешало бы эльфам через какое-то время начать обижаться и ныть сидя в Средиземье, что их не пускают в Аман и коварством скрывают от них Свет Древ и волшебную землю, как это было с нуменорцами?
Желающих всегда можно было бы туда переселить, поскольку эльфы, в отличии от нуменорцев, в Амане могут жить.
То есть это опять не их самостоятельное достижение, а результат общения с более высокой цивилизацией синдар, которую прокачала Мелиан.
Синдар и Авари активно смешивались, согласно "Квенди и Эльдар".
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
какие у Второго Дома были бы проблемы в Амане?
После убийства Финвэ, согласно "Шибболету Феанора", Финголфин выступал за поход в Средиземье против Моргота. Так что он бы туда всё равно отправился. Другой вопрос, что если бы в случае гибели Феанора все нолдор признали Финголфина Верховным Королем (а Маэдрос бы признал, ИМХО), у них было бы меньше раздоров и поход был бы удачнее, но пока нолдор топали бы через Хелкараксэ (Финголфин ведь не будет у тэлери корабли отбирать, правда?), Моргот с высокой вероятностью зачистит Белерианд, за вычетом Дориата. И успеет лучше подготовиться к тому, чтобы встретить нолдор (даже в реальности в битве с ним погиб Аргон).
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
еще раз напомню что мы обсуждали благополучие народа нолдор и влияние на него излишней сентиментальности правителей.
Я обсуждал последствия Проклятия Мандоса для народов Средиземья, неповинных в Альквалондэ, включая родственников убитых в Альквалондэ:D.
 

Ланна

Обитатель
(в ситуации, когда первая жена Финвэ сама же выразила нежелание возвращаться)
Справедливости ради она выразила нежелание возвращаться, когда приспичило Финвэ, а не в целом не возвращаться. А отказаться от тела ее вынудили. По тому что ультиматум "либо ты выходишь сейчас или никогда" это не желание. К тому же это даже не нежелание, а невозможность так как она реально хренова себя чувствовала в мире живых.
Это все рано что сказать
"Дорогая если ты не медленно не выздоровеешь я развожусь!" но ладно бы так. "Если ты не медленно не поправишься ты навсегда останешься в больнице"
Мириэль осталась в Мандосе не потому что ей хотелось, а потому что она не могла выйти когда требовалось. Более того детей, которых Финвэ требовал она ему не родила бы даже если б вышла.
 

Ланна

Обитатель
Да, вот это уже нехорошо. И, главное, мотивировка - "шоб разврата не было" - мягко говоря, щокирует.
Да если б дело было в разврате
  • Взгляни же! Тело Мириэль покоится нетленным, словно чудесный дом, ожидающий возвращения хозяйки. По крайней мере в этом смерть ее отличается от смерти в Средиземье: для бездомной феа все еще есть прекрасное тело, и перерождение не есть единственный путь, которым он может вернуться к жизни, если ты позволишь ей вернуться и дашь ей свое благословение. Более того, тело ее долго уже покоилось в Лориэне; а не должны ли повелители Арды почитать и тела, и все прочие прекрасные формы? Зачем лежать ему праздным и ненужным, когда, несомненно, теперь оно не ранит феа утомлением, но излечит надеждой на творчество?
Но Мандос запретил это.
  • - Нет, - сказал он, - если Мириэль вернется в свое тело, она вновь будет среди Живущих, и у Финвэ будут в Амане две живых супруги. И Статут будет нарушен, и мой Приговор обратится в ничто. И это будет вредом для Индис, что воспользовалась свободой, которую дает Статут, но теперь потеряет свои права, ибо Финвэ может пожелать вернуться к своей первой супруге.
то есть вред для Индис это главная проблема Мандоса.
Но Ниэнна сказала Мандосу:
- Нет! Позволь Мириэли обрести радость тела и умений, что доставляли ей радость, и не остаться навек лишь с воспоминаниями о своей краткой жизни, оборвавшейся в утомлении! Разве нельзя из Чертогов Ожидания перенести ее в дом Вайрэ? Если она никогда не уйдет оттуда, и не явится среди Живущих, почему ты должен считать, что твой Приговор обратился в ничто, или бояться возможных печалей? Жалость должна быть частью Справедливости.
Но Мандос был непреклонен. И тело Мириэли покоилось в Лориэне до освобождения Мелькора Исказителя и Затмения Валинора.
То есть Ниенна просила Мириэли тело вернут и к эльфам не пускать, а поселить в доме Вариэ. Какой разврат там мог быть. Нет дело не в разврате. А в том что Мандос совершенно сознательно препятствовал возвращению Мириэль в тело (даже на условиях ее полной изоляции). Из-за прав Индис и опасения что Финвэ пошлет Индис и ее права к черту.
 

Ланна

Обитатель
Как-то плохо они о Финвэ думают.
А я думаю он тут же бы вернулся к Мириэль по тому, что из его поведению совершенно ясно, что Индис просто под руку так скажем подвернулась. Финвэ делает, что хочет и ему глубоко плевать кто и что про него думает.
Что касается Индис это та еще рисковая штучка. Но мне искренне не понятно почему Мандос с ней так носиться.
 

Нимврод

Обитатель
Что касается Индис это та еще рисковая штучка.
Да ладно, она никому ничего плохого не сделала. Если Валар решили закрыть Мириэль в Мандосе, это уже к ним вопросы, а не к ней.
Но мне искренне не понятно почему Мандос с ней так носиться.
Патамушта Эарендиль.
 
  • Нравится
Реакции: Ell

Ланна

Обитатель
Да ладно, она никому ничего плохого не сделала.
Я Индис ни в чем не обвиняю у меня к Мандосу претензии.
Если Валар решили закрыть Мириэль в Мандосе, это уже к ним вопросы, а не к ней.
Естественно, и все же своим браком они с Финвэ этот статут скрепили. Оба взяв на себя ответственность что Мириэль больше не жить среди живых. И "тени в Мириэль" в их доме не следует удивляться.
Патамушта Эарендиль.
Неа... ведь Нолофин родился, и этот аргумент уже не работает.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
Возможно, история Мириэль и Индис это типичный пример того, как факторы первичного мира (религиозные взгляды Толкина на брак) влияют на вторичный мир, примерно как с жалобами Дэнетора на то, что в Минас Тирите продовольствия критически не хватает (обстановка Британии времен мировой войны).
 

Ланна

Обитатель
Возможно, история Мириэль и Индис это типичный пример того, как факторы первичного мира (религиозные взгляды Толкина на брак) влияют на вторичный мир, примерно как с жалобами Дэнетора на то, что в Минас Тирите продовольствия критически не хватает (обстановка Британии времен мировой войны).
Мириэль Финвэ и Индис типичный пример того что бывает, когда строишь счастье на чьих-то костях. Именно со смерти Мириэль и этого несправедливого статута пошло искажение Валинора. Именно из-за этого искажение пало на дом Финвэ. По тому что стату не справедлив ко всем троим.
Индис выбрала себе не веселую учесть. Ведь слова и споры валар записаны и уж она то их слышала в полной мере. То есть знает, что муж может ее бросить в любой момент не смотря на годы брака не смотря на детей, просто если однажды в садах Лориэна в тело Мириэль вернется ее душа. В любую минуту счастья помнить что все это благодаря тому, что ничего по сути тебе плохого не сделавшая Мириль сидит в Мандосе.
И ладно бы это были люди но это бессмертные эльфы у них охренительно много времени на мысли о бренности бытия.
У Финвэ ситуация еще круче. Любимую жену запер в Мандосе лишил сына матери. Ради собственного счастья. И сразу всплывает вопрос счастья ли?
Не удивительно что они расстались за долго до того как Мелькор Финвэ:killed:. По тому что на них давит груз статуса Мандоса точно так же как на Мириэль в ее клетке.
И это прекрасно поданный драматичный сюжет который строит прекрасный плацдарм для Мелькора в этой семье. По тому что чувства которые терзают, Финвэ и Индис не могут не влиять на их детей. Искажение распространятся медленно, но верно.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
Когда тот, кого назовут Эарендилем, ступит на берега Амана, вы вспомните мои слова. В тот час вы не скажете, что Статут Справедливости породил лишь смерть; и печали, что придут, вы положите на весы, и они не покажутся вам слишком тяжелы по сравнению с тем светом, что воссияет, когда Валинор уйдет в тень(с)
Знаете, что самое смешное?
Это говорит Мандос, который позднее потребовал для ступившего на землю Валинора Эарендиля смерти. Выглядит как троллинг 80-ого уровня.
 

Ланна

Обитатель
Когда тот, кого назовут Эарендилем, ступит на берега Амана, вы вспомните мои слова. В тот час вы не скажете, что Статут Справедливости породил лишь смерть; и печали, что придут, вы положите на весы, и они не покажутся вам слишком тяжелы по сравнению с тем светом, что воссияет, когда Валинор уйдет в тень(с)
Знаете, что самое смешное?
Это говорит Мандос, который позднее потребовал для ступившего на землю Валинора Эарендиля смерти. Выглядит как троллинг 80-ого уровня.
о да этот прикол:puppyeye: сам ждал так ждал, так долго топил за его рождение, так все все этим оправдал. А приехал Эарендил сразу выдал ему "Ты кто такой мы тебя не звали"
:annoyed:Может Мандос не настоящий?
:задумался:А настоящего замуровали демоны Мелькор?
а то действительно похоже на раздвоение личности
 

Нимврод

Обитатель
а то действительно похоже на раздвоение личности
Хитрые планы такие хитрые. Это как в "Преображенных Мифах" Манвэ планирует растрясти Моргота о тех нолдор, которых Мандос на дорогу проклял.
Говорю же, в Лостах было лучше и человечнее.
 

Ланна

Обитатель
Хитрые планы такие хитрые. Это как в "Преображенных Мифах" Манвэ планирует растрясти Моргота о тех нолдор, которых Мандос на дорогу проклял.
Говорю же, в Лостах было лучше и человечнее.
Ну все логично, надо же чтоб растрясли, а не уничтожили по этому для ослабление проклятье.:D
на счет лостов согласна.
 
Последнее редактирование:
Сверху Снизу